'Вопросы к интервью
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 20.06, вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская, это программа «Выхода нет». Итак, наши сегодняшние гости. Тема программы: «Последствия чеченской войны». В нашей студии Эдуард Воробьев, генерал-полковник, член Федерального политсовета СПС, здравствуйте.

Э.ВОРОБЬЕВ: Добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Руслан Ямадаев, депутат Госдумы от Чечни, член Комитета по международным делам, здравствуйте.

Р.ЯМАДАЕВ: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Виктор Литовкин, военный обозреватель РИА-Новостей.

В.ЛИТОВКИН: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С вашей точки зрения, на сегодняшний день общество существует достаточно долгое время в состоянии войны, существование которой не признают. За эти больше 10 лет мы, наверное, изменились. Что , с вашей точки зрения, можно считать основными последствиями той необъявленной, или непризнанной войны, которая уже больше 10 лет идет на территории нашей страны? Я хотела бы попросить г-на Ямадаева начать.

Р.ЯМАДАЕВ: Ладно. Сегодня. если сказать, то самая положительная тенденция это в том, что в Чечне. Где 11 лет был, можно сказать, хаос, народ определился, провел референдум, провел выборы и стал полноправным субъектом РФ — вот это я считаю самым главным. И я думаю, что это победа.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Руслан, вы меня извините за резкость, но примерно те же слова однажды в студии «Эхо Москвы», например, говорил Сергей Абрамов. И находится огромное количество народа, которые говорят, первое — что то, о чем вы говорите, существует в дневное время, а в ночное время в Чечне существует совершенно другой режим. Второе – то, о чем вы говорите, существует, условно говоря, на штыках или оружии, и третье – что вот это равновесие чрезвычайно хрупкое. То есть, условно говоря, тут же найдется куча народа, которые говорят – нет, г-н Ямадаев, вы лукавите.

Р.ЯМАДАЕВ: Я скажу вам одно – российскому народу надо понять одно. Дело в том, что воюющая сторона, ну обозначим так дудаевскую сторону – эта сторона уже работает в правительстве, в парламенте — везде они принимают участие в разрешении проблем Чеченской республики. Вот это самая большая победа. Я помню в начале войны даже не понимали президента России Путина, когда он там договаривался с воюющей стороной, но это же оправдался этот факт. Поэтому там нет сейчас, чтобы днем работали, а ночью воевали – такого прецедента сейчас там абсолютно нет. Сейчас в республике даже лучше, чем в Дагестане и других субъектах нашей страны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В.Литовкин?

В.ЛИТОВКИН: Это сложный вопрос, между прочим, так с лету на него ответить очень трудно. Думаю. что главное, к чему мы пришли после 10 лет войны — главный я для себя, например, сделал вывод — что оружием такие проблемы не решаются. Первое – что нельзя уходить из России, некуда уходить – это первое. Во-вторых – то, что решать проблемы любого народа нужно на экономической, социальной основе. Когда решены эти проблемы, то незачем хвататься за кинжалы, за автоматы Калашникова, стрелять друг в друга, воровать людей, и так далее. Надо приучать к тому, что все проблемы можно решить за столом переговоров, и трудом — только создавая условия для достаточно спокойной и зажиточной жизни человека.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Эдуард Аркадьевич, ваше мнение?

Э.ВОРОБЬЕВ: Я согласен с Виктором, когда он сказал о том, что вопросы политические, тем более, национальные, не решаются применением силы. А вот мое видение основных выводов состоит в следующем. Первый вывод – я считаю, что исторической необходимости применения силы в Чечне в то время не было. Что были еще условия, возможности, когда можно и нужно было решать проблему не силовыми методами – это первое. Второе – политическое руководство в любой обстановке, особенно в сложной обстановке, должно верховодить, главенствовать над всеми структурами нашего общества, в том числе и над военными – наверное, мы этой темы еще коснемся, и я туда разовью свою мысль. Третий момент. Принимая политическое решение на использование силы, политическое руководство должно знать, в каком состоянии находятся те силы, которые будут выполнять эту политическую задачу военным способом – ничего подобного не было. Я с полным основанием могу сказать, что операция, которая планировалась в Чечне, это была не спланированная операция, она не планировалась на исполнение, она планировалась на устрашение. И когда поучилось таким путем, что Дудаев и его силы не пошли по этому пути, не устрашились — вот тогда наши вооруженные силы оказались перед тем фактом, перед той ситуацией, в которой они оказались. Следующий вывод — в тех условиях, в условиях 1994 г., победить в Чечне практически было невозможно. Во-первых потому, что у нас многонациональное государство, и применение силы в многонациональном государстве, особенно в своей стране, оно не может быть поддержано обществом. Второй момент — армия и физически и в плане профессиональной подготовки не была к этому готова. Она не была готова и с точки зрения моральной. Вспомните исторические решения наших съездов – я говорю это несколько с иронией: «социализм в нашей стране победил полностью и окончательно» – полная и окончательная победа социализма означала, что внутренняя функция вооруженных сил себя исчерпала, и мы этим гордились. И здесь вооруженные силы масштабно применяются в своей стране. И последнее. Принимая решение на применение силы, нужно думать и о последствиях. Все то, что мы сделали никто нам не будет восстанавливать – ни с точки зрения нанесения народу или народам морального ущерба, ни с точки зрения восстановления материального ущерба. Ни из ближнего зарубежья, ни из дальнего зарубежья — никто к нам не придет. Мы сами это будем делать, за что-то просить прощения, а что-то — вкладывать свои деньги, российские рубли на восстановление того, что мы сделали в Чечне.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если посмотреть на действительно кучу последствий… только что пришло на пейджер сообщение: «Война идет уже в Ставропольском крае» – это действительно так. И наши слушатели спрашивают — это называет достижениями по борьбе с терроризмом? Вопрос закономерен. Более того, люди, которые погибли в результате трагических событий в «Норд-Осте», дети, которые погибли в Беслане, люди, которые погибали и продолжают погибать в результате терактов – вы меня извините, наша верховная власть просто пальцем показывает в ту сторону — Руслан, разве я не права?

Р.ЯМАДАЕВ: Вы, наверное, правы, действительно оно так. Но вы знаете, терроризм – это новые методы ведения войны, необъявленной. Это надо понять. Это не только у нас в России, это, вы знаете, в Европе и везде. Нам всем миром придется работать вместе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы правы, но если посмотреть на политические последствия чеченской войны, то когда в России отменяли выборы губернаторов. То одна из причин заключалась в том, что выборные губернаторы якобы не способны предотвратить террористический акт, например, аналогичный тому, что произошел в Беслане – была такая формулировка? Была.

Р.ЯМАДАЕВ: Была. И я полностью поддерживаю президента. Вы прекрасно знаете – олигархи и те, у кого много денег, они могли спокойно придти к власти, заплатив деньги. И поэтому, исключая этот вариант, президент пошел, и поддержали. Я считаю это правильно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот г-н Литовкин, судя по выражению лица, не согласен.

В.ЛИТОВКИН: Да, я думаю, что управляемой демократии не бывает. Вот последние выборы в Палестине показывают нам, что когда предоставляется полная возможность выбирать тех, кого хочет народ, к власти приходят террористы. Хотя наше правительство, наша Госдума…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Их таковыми не признает.

В.ЛИТОВКИН: Да, не признает террористами. Но на самом деле люди, которые взрывали других людей – это действительно террористы. Я говорю как человек, не находящийся на службе государства – это мое определение. По-моему, Черчилль сказал, что нет абсолютной власти, и демократия как бы не самый способ достижения власти. Но лучше не существует. Вот это демократия. Я не знаю, что лучше — назначать губернаторов, выбирать губернаторов, по-моему, по-русски говоря, хрен редьки не слаще. Важно, чтобы эти люди, которых мы выбираем, работали не на себя, а работали на страну. На свой народ, на тех, кто их выбирает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Объясните тогда, пожалуйста, г-н Ямадаев, в этой ситуации – раз в 4 года происходят выборы, скажем, губернаторов в регионе «Икс». И через 4 года люди имеют возможность судить, и губернатор подотчетен именно своим избирателям. В то время когда он назначен – он подотчетен тем, кто его назначил. Кто из них лучше?

Р.ЯМАДАЕВ: Ну, во-первых, когда пройдет 4 года – это долгий срок. А президент имеет право назначать и через 3 месяца увольнять, если он не способен. Поэтому я считаю, что вот это самый лучший метод – это когда президент назначает и увольняет. А народ — он просто народу что скажет?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я прошу дать слово Эдуарду Аркадьевичу. Мы что-то вцепились в губернаторов действительно…

Э.ВОРОБЬЕВ: Нет, и меня это тоже очень задело. Понимаете, когда назначают этих людей, которых мы недавно избирали. Мне представляется, что мне лично плюнули в физиономию. Потому что лишили меня конституционного права избирать и быть избранным. Смотрите, что написано в Конституции — «единственным источником власти в нашей стране является наш народ». Народ управляет непосредственно, или делегируя свои полномочия кому-то. Я, как гражданин, и составная часть этого народа, по Конституции, могу быть избранным, или избирать кого-то. Меня сегодня лишили этого права. Вот могу ли я быть когда-нибудь губернатором? Нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уважаемый г-н Воробьев. В данной ситуации вы говорите как политик. У меня к вам вопрос как к военному человеку — оправдана ли с вашей точки зрения в рамках борьбы с терроризмом отмена губернаторских выборов?

Э.ВОРОБЬЕВ: Нет, я считаю не оправдана. Это является ущемлением моих конституционных прав. И как гражданина, и как военного.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно ли это считать последствием войны – вот это вот наступление на демократию, с вашей точки зрения?

Э.ВОРОБЬЕВ: У меня есть такая мысль, что и само применение силы планировалась, или задумывалась изначально как невозможность найти выход из той ситуации, когда демократии было много, а получилось, что эту демократию руководителям, политическому руководству, не удавалось направить в нужное русло. Инициатива народа была очень большая, высокая…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я не понимаю, Эдуард Аркадьевич, извините..

Э.ВОРОБЬЕВ: Я не знаю, Виктор Николаевич меня понимает, или не понимает. Смотрите, что получается. Вы здесь коснулись выражения управляемой демократии. Я считаю – когда вот это задумывалось применение силы, неподготовленное применение силы в Чечне. Я думаю, что был избран регион, на котором можно было бы показать, кто в доме хозяин. Если это была бы победоносная, так назовем, война, то тогда решается эта задача, повышается престиж президента, политического руководства, правительства, сильных структур, и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да – нам нужна маленькая победоносная война.

Э.ВОРОБЬЕВ: И даже если это применение силы окажется затянувшимся, и никакой там победной войны не будет, то все равно – появляется образ врага, появляется возможность обратиться к народу. К населению, и всегда опасность всегда сближает. Тут же уводятся от тех же проблем и те же вооруженные силы — им предоставляется возможность там проявить себя, и так далее. И я не исключаю, что такая подоплека применения силы в Чеченской республике, она имела место быть. А что касается сегодняшнего состояния, то мне представляется, что метастазы Чеченской республики, они уже сейчас проникли во все республики Сев.Кавказа. И не только Сев.Кавказ, но и вся наша страна стала полигоном, на котором могут применяться террористические, диверсионно-подрывные действия, и так далее. Вот это тоже является очень негативным последствием чеченских событий 1994 г.

В.ЛИТОВКИН: Можно добавить пару слов? Я не совсем согласен с Эдуардом Аркадьевичем, что в Чечне была какая-то демократия, или в России была какая-то демократия. Я помню, что в Чечне в те времена Дудаев был, конечно, президентом республики, он был генералом, был уважаемым человеком, но Руслан меня поправит, если я не прав – но не вся Чечня подчинялась Дудаеву. В Чечне было достаточно тейпов, которые Дудаева…

Р.ЯМАДАЕВ: Ненавидели.

В.ЛИТОВКИН: Как главу республики не признавали. И у них шла внутри борьба, и вообще Чечне представляла в те времена серьезную анархию, республика анархия была.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А сегодня?

В.ЛИТОВКИН: Сегодня, я думаю, что о на более или менее управляемая. Потому что насколько мне известно, к Кадырову относятся с уважением. И основное население республики, конечно, поняло, что, в конце концов, крови пролито очень много, много настоящих мужчин чеченских истреблено, многие женщины… почему вопрос о многоженстве возник – но это так, к слову. И дальше такое продолжаться не может. Другое дело, что центр пока серьезно не помогает Чечне выйти из этого состояния. Так же не понимает Северному Кавказу. Я думаю. что метастазы — это не терроризм, это отсутствие работы у людей, у огромного количества людей. Руслан меня поправит, но я думаю, что больше половины чеченцев, взрослых чеченцев, мужчин, не имеют работы, они не в состоянии кормить свои семьи, своих женщин обувать, одевать так, как считают для себя возможным и необходимым кавказский мужчина. Это все-таки менталитет кавказского мужчины не надо сбрасывать со счетов. И требования к нему, и традиции эти, и гордость кавказского мужчины. Поэтому он хватается за любую возможность заработать. И если ту возможность ему предоставляют путем подрыва колонн, стрельбы по солдатам, тогда он идет на это.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Руслан?

Р.ЯМАДАЕВ: Ну, я полностью согласен с коллегой – действительно, в Чечне большая безработица, это естественно. Там не только 50 — 80%. Но я бы сказал бы дальше – это проблема не только Чечни, это проблема по России — везде эта проблема есть. Это надо подходить комплексно. Я бы хотел, когда уважаемый генерал говорил насчет избираемости губернаторов, я в то время хотел добавить. Вы поймите одно, наше общество – я скажу в то время было общество отдельно, правительство отдельно, ну, по кучкам разбито было.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это когда было?

Р.ЯМАДАЕВ: Это в 90-х гг. — 1992, 1992, 1993 гг., и так далее. И на данный момент политические партии, движения, которые у руля – они стараются держаться у руля. А которые хотят к власти – они власти хотят. Не то, что проблемы отечества, народа решать, а проблемы свои, корыстные. Поэтому на данный момент очень хорошо, что назначаются. Может, через два года. Через три, через пять мы вернемся, если…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уважаемый Руслан, вы считаете, что сегодняшняя партия, которая имеет возможность задействовать весь властный ресурс, ее можно серьезно зауважать за действия на благо народа? Демонстрации против монетизации льгот— это, на ваш взгляд, террористы придумали?

Р.ЯМАДАЕВ: Нет, это не террористы придумал, но я вам приведу пример..

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы же представляете эту фракцию?

Р.ЯМАДАЕВ: Да, я представляю «Единую Россию», вот сейчас приведу один пример. Я ездил в горы, и вот мне говорят— вы лишили нас всех льгот, моя бабушка, все говорят. А я говорю — а вы хоть раз в жизни ездили в санаторий? — нет. У вас электричка есть? — нет. У вас это есть? – нет. Значит, вы будете получать хоть маленькую, но вот будет… И потом она поняла. И так же… вы же прекрасно знаете в то время, когда были у нас льготы – кто отдыхал, кто ездил? Их был очень маленький процент, это была самая большая кормушка для чиновников, чтобы воровать у народа. Поэтому тоже — закон нормальный. Просто надо людям объяснять, надо еще больше добавлять людям деньги.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, у меня такое складывается впечатление — может быть, это моя вина в этом — мы сейчас говорим даже не только о том, что и как происходит сегодня на территории Чечни. Ведь согласитесь, скажем, сидящий напротив меня В.Литовкин — ну, В.Литовкин, правда, так скажем, военный обозреватель, Эдуард Аркадьевич генерал, тоже не посторонний. Но существовало энное количество людей, которые никакого за собой отношения к происходящему на Сев.Кавказе не видели. И только в один прекрасный день этих людей после долгих скандалов жены потащили на мюзикл, и они оттуда не вышли живыми – вот для них последствия чеченской войны чудовищны. И на самом деле таких много. Люди, которые в рамках того, что на территории России идет необъявленная война, перестают считать себя в мегаполисах в безопасности. Люди, которые перестают считать себя в безопасности, я не знаю, в аэропортах, во всех других местах. То есть, наше сознание изменилось — правильно? И один из факторов, которые изменили наше сознание – это необъявленная война, идущая на территории нашей страны. Кто-нибудь мне возразит?

Р.ЯМАДАЕВ: Нет, возразить тут нельзя.

В.ЛИТОВКИН: Нет, я возражу абсолютно. Во-первых то, что сегодня происходит в Европе – это разве последствия чеченской войны? А разве 11 сентября в США — это последствия чеченской войны?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы правы.

В.ЛИТОВКИН: Это никакое отношение не имеет к чеченской войне. Вопрос в другом – нельзя запускать болезнь. Мы запустили болезнь. То есть. чеченская война началась не в 1994 г., если это кто-то знает. Это 1989-1993 гг., когда грабили поезда, которые проходили через Чечню, когда захватывали людей и уводили в Чечню в рабство. Это когда воровали машины и в Чечню уводили в рабство. Кода в Чечне торговали нефтью как хотели. Это все, запустили эту болезнь. И потом, знаете, есть хорошая генеральская шутка — я не генерал, я полковник в отставке, военный журналист, но такая генеральская шутка – генералы приходят как хирурги тогда, когда других средств лечения не остается. Понимаете? То есть, запустили так проблему в Чечне, что только ее можно было… я не считаю, что ее нужно было решать таким путем, но ее пришлось решать таким путем. Потому что она была запущена.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Виктор Николаевич, есть два мнения. Есть мнение, что В.Черномырдин, кричавший в телефонную трубку «Шамиль Басаев, ты слышишь меня, Шамиль Басаев…» — что он герой, потому что благодаря его переговорам было минимум крови, а вторая считает, что именно он виноват в том, какие последствия случились — «Норд-ост», Беслан, Пушкинская, Тушино.

В.ЛИТОВКИН: Однозначного ответа здесь нет — спасибо В.Черномырдину, что спас тех людей, которые были в больнице. Но, с другой стороны, это уже проблема силовых структур, которые не сумели наказать Басаева за то, что он сделал.

Р.ЯМАДАЕВ: Я хотел бы сказать – коллега, по-моему, неточно знает. До 1991 г. Чечено-Ингушская республика была самая развитая в промышленном, во всех отношениях.

В.ЛИТОВКИН: Я там был, я знаю.

Р.ЯМАДАЕВ: Но преступности вообще не было. Мы занимали, можно сказать, первое место по раскрываемости преступлений. Так что все началось с 1992 г., когда Б.Ельцин и его друзья захотели молниеносной войны — у них там игралось… как вам сказать – там была нефть замешана. Они все там кормились у нефти. Вот они не поделили, Борис Николаевич не захотел с Дудаевым договориться, и вот с каждым днем так пошло. И народ тут абсолютно не виновен. А те грабежи, которые были вагонами – это все было специально сделано. Эшелоны отправляли, эшелон, например, забитый на сто тысяч товарами, а фактически там ничего не было — это специально. Там раскрывалось, здесь грабилось. И деньги грабились всегда здесь, в центре. А все списывалось на Чечню. Так что тут много неясностей.

В.ЛИТОВКИН: Ну, я бакинец, поэтому я знаю, как мои друзья рассказывали, когда поезда проходили через…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пятый поезд знаменитый.

В.ЛИТОВКИН: Да, через Чечню – останавливали, проходили ребята, увешанные оружием, и всех трясли, вынимали у всех деньги, и так далее — это было. Так что я своим друзьям должен верить, так же, как я верю вам. Я согласен, что, может быть, это в Москве грабили эти товарные вагоны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Эдуард Аркадьевич просит слова.

Э.ВОРОБЬЕВ: Вот прошло 12 лет, неполных 12 лет, и смотрите, как изменилось сознание. Даже те люди, которые сидят здесь, люди, в общем-то… вот мы дружны с Виктором Николаевичем давно, а у нас уже взгляды на события 1994 г. начинают расходиться. А еще немножко времени пройдет, и мы совершенно по другому будем оценивать. Я еще раз утверждаю, что не только исторической, а вообще необходимости применения силы в Чечне не было. Можно было найти общий язык, в том числе и с Дудаевым, и с Масхадовым — и они хотели этого.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Эдуард Аркадьевич -все кивают.

Р.ЯМАДАЕВ: Сто процентов.

В.ЛИТОВКИН: И я не настаиваю на том, что надо было воевать.

Э.ВОРОБЬЕВ: Да, это один момент. Второй момент – сила все-таки была применена. И то, о чем сейчас сказали в вопросе, задали – что сейчас происходит в Чечне, если столько людей погибло, и так далее – я сам себе вопрос задавал — а что сейчас обстановка в Чечне – лучше, или хуже, чем в 1994г. И сам себе ответил, что обстановка стабилизировалась — я боюсь применить слово «лучше», потому что слово «лучше» требует еще доказательств. Обстановка стабилизировалась, она стала более предсказуемой. Но какой ценой — вот в чем все дело. Я говорил о моральных последствиях, и никто не сказал, как эту проблему решить. Но даже материальные последствия какие – наши руководители, периодически посещая Чечню, облетают Грозный на вертолете, и говорят о том, что это Сталинград – другого у них выражения просто нет. Потому что это действительно так. С 2002 г. по 2004-2005 гг. 22,5 млрд. выделено из нашего бюджета на восстановление Чечни. И что-нибудь заметно? Да ничего не заметно. В 2006 г. 6,2 – это самая большая цифра, и все равно не будет заметно. И я опять обращаюсь к тому последнему выводу, который я сказал — все это мы будем восстанавливать, никто другой нам это не сделает, и мы будем это восстанавливать сами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ольга комментирует: «Как легко и просто говорить о том, что было при Ельцине. Несомненно, там были свои ошибки и просчеты, но давайте говорить про то, что сейчас. А то как про Ельцина — все храбрые, а как говорить, что сейчас, при Путине – то все в кустах». Я так понимаю, что это камешек в огород г-на депутата.

Р.ЯМАДАЕВ: Я понимаю. Вы поймите правильно — сегодня я не хвалю ни президента, ни правительство. Вы же сами — вот та, которая задает вопрос, она тоже, наверное, телевизор смотрит и радио слушает — раз она задает вопрос. Она же видит, как мы при Ельцине – три или четыре месяца в больнице, или все такое. Сейчас мы действительно — человек работает. Единственное, что система вот наша, мне кажется — вот президент дает разумные поручения, указы — ну, все окружающие обосновывают, чтобы его не выполнить — у меня вот такое мнение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Знаете, тут вам вопрос пришел по интернету, с трудом читаю, потому что латиница, русские слова — студент-чеченец, который живет сейчас в Бельгии, и обращается он к вам вот с каким вопросом: «Чувствуете ли вы, как депутат Госдумы, и вашу вину, что в других странах чеченцам живется намного легче и спокойнее, чем на родине и в России?»

Р.ЯМАДАЕВ: Нет, я тут свой вины не чувствую Я делаю все для того, чтобы все чеченцы вернулись на родину, и снами же работали, восстанавливая республику.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Виктор из Саратова задает вопрос всем присутствующим в студии: «По версии Кремля Герой России – Кадыров, а Басаев – террорист. А по версии «Хамас» полностью наоборот. По версии «Хамас» террористами являются израильтяне и российские солдаты. В Палестинском университете под эгидой «Хамас» изучают опыт освободительной борьбы чеченских партизан. Так с кем вы, г-н Путин — скажи мне, кто твой друг…» Кто будет комментировать это заявление?

В.ЛИТОВКИН: Путина здесь нет, поэтому мы за него отвечать не можем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Никто не говорит о том, какие ужасы происходят сейчас в Чечне — это Аслан, менеджер из Москвы – люди в камуфляже врываются в дома жителей, в том числе и Грозного, забирают людей в неизвестном направлении, и они пропадают. Чем дело кончится сами вы можете предположить?»

Р.ЯМАДАЕВ: Нет, сейчас у нас очень сильно работает чеченская милиция. 99% состоящая из чеченцев, поэтому здесь проблем не будет Он, наверное, долго живет в Москве, и не был давно в Чечне.

Э.ВОРОБЬЕВ: Здесь можно добавить. На мой взгляд, в Чеченской республике находится излишнее количество федеральных сил. Излишнее количество – по различным данным это 70, до 80 даже тысяч человек. И я по своему опыту знаю — если войска не занимаются в мирных условиях боевой подготовкой, то они объективно разлагаются. Они должны заниматься боевой подготовкой. Возможности для занятия боевой подготовкой в Чечне очень ограничены. Там нет полей, там нет полигонов, итак далее. И вопрос о выводе наших войск из Чечни, частичном выводе, на первом этапе не полном — он давно назрел, и его надо осуществлять. Такая попытка была сделана, а потом эта попытка была приостановлена. Потом сказали, что 42-я дивизия и бригада останутся там на постоянной основе. Но помимо этого там есть войска, которые не остаются на постоянной основе. Значит, нужно эту проблему не выпускать из вида. И это будет способствовать оздоровлению обстановки и улучшению взаимоотношений между военными и гражданским населением Чеченской республики.

Р.ЯМАДАЕВ: Можно я отвечу на этот вопрос? Я ответственно заявляю – на территории Чеченской республики, от президента, кончая последним милиционером – чеченцы. Армия давно в казарме – давно, которая на постоянной основе. Сейчас таких… год тому назад было действительно — блокпосты там стояли — их всех вывели. Так что там проблем нет. Просто надо поехать в Чечню, посмотреть – сейчас там вообще другая ситуация.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, вопрос, который пришел на пейджер, такой: " Вопрос в связи с событиями на Ставрополье. Не перешла ли контртеррористическая операция в Чечне в фазу, именуемую Кавказской войной?"

В.ЛИТОВКИН: Она давно существует, эта кавказская война, так что говорить о том, что она куда-то пришла, куда-то ушла – она есть, кавказская война, и она будет продолжаться, извините… я опять вынужден повторяться – пока у людей не будет работы. Как только люди будут заняты серьезными социальными, экономическими проектами – не только на территории Сев.Кавказа – я не понимаю, почему этих людей нельзя привлечь на работу в Сибирь, Поволжье – ну, у нас страна огромная, где нужно приложить руки – не обязательно все время опираться на украинцев, молдаван, китайцев, вьетнамцев. Работы очень много.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Может быть, это жестко звучит, но насколько я понимаю, за период с 1994 г., в том числе, и у чеченцев, у многих представителей кавказских народов, извините, дурная репутация — их боятся. Я не права, Руслан?

Р.ЯМАДАЕВ: Вы не правы. Потому что вы прекрасно помните советское время, когда весь Советский Союз был один народ. И кавказцы всегда – все уважали кавказцев. Все, всегда. А почему они разом стали плохими? Значит, кому-то нужно это?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кому?

Р.ЯМАДАЕВ: Я вам отвечу. Вы прекрасно знаете, что творится на Кавказе, чьи интересы проходят. Мы в недалеком прошлом помним — Запад и Америка кричали, что мы за сильный Союз, и потом разрушили. Сейчас тоже говорят о целостности России, а работают для того, чтобы оторвать Кавказ от России – это все сто процентов. А то, что говорит коллега – надо поэтому создавать рабочие места.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите, не понимаю. То есть, когда не очень «чисторукий» милиционер останавливает «лицо кавказской» национальности, проверяя его документы с целью, извините, вымогать деньги — оно это делает, потому что его американцы научили?

Р.ЯМАДАЕВ: Нет, это не только у кавказцев, это у всех у нас в России, у всех отбирают, не только у кавказцев – и у русских, у немцев — у любого

В.ЛИТОВКИН: А в Благовещенске зачищали — что это, Кавказ зачищали? Это просто…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кому выгодно насаждать «кавказофобию»?

Р.ЯМАДАЕВ: Выгодно — я лично скажу — врагам России.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто враги России, пальцем покажите?

Р.ЯМАДАЕВ: Европа и Америка. Это не большие слова — я видел, я знаю, я встречался. Это просто у нас в России не знают. Вы же прекрасно знаете, что творится у нас в России. У нас пошли деньги. Пошли деньги нефтяные. Телевизор с утра до вечера нам дурманит мозги. Вот завтра кончатся эти деньги… а посмотрите на поля, какие заводы мы строим, какие мы стройки строим ударные — нету же ничего, нету.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите. Европа и Америка — враги России, только что вы сказали. Как, например, это клеится, ну я не знаю — с председательством России в «Большой восьмерке»?

Р.ЯМАДАЕВ: Ну, это клеится.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Плохо клеится.

Р.ЯМАДАЕВ: Нет, все равно, я думаю, позитив будет. Мы тоже встречаемся, ездим в Америку, встречаемся, объясняем…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть. я правильно поняла, что «кавказофобия» выгодна врагам России, то есть, Европе и Америке?

Р.ЯМАДАЕВ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Кавказофобия», которую насаждают в России, в том числе, и коррумпированные сотрудники милиции?

В.ЛИТОВКИН: И коррумпированные чиновники внутри родной страны. Это всем выгодно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А их кто проплачивает? Тоже Америка с Россией?

В.ЛИТОВКИН: Нет, мы их оплачиваем, этих чиновников, мы сами их проплачиваем. Безусловно им это выгодно. Когда ничего не делают, кто-то должен быть виноват – ну, там кавказцы, перечислять всех, кто у нас виноват бывает?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, кто продал Россию и кого нужно спасать. Эдуард Аркадьевич?

Э.ВОРОБЬЕВ: У меня как-то на этот счет – я не знаю, свое мнение, не с вое мнение… я был, есть и буду сторонником того, что чеченская республика, как и любая другая, является субъектом РФ. И стою на позиции, что Россия — единая неделимая территориальная целостность, независимость, суверенитет и так далее. Я стоял и стою на позиции, что как чеченский, так и другой кавказский народ, так и любые другие не кавказские граждане – это россияне. Это жители одной и той же страны. И когда мы называем «лицо кавказской национальности» — мне представляется это оскорбление этого человека, изначальное оскорбление. Я помню, когда после смерти Расула Гамзатова приехал в Дагестан –кстати, я с большим уважением, я служил и на Кавказе – с большим уважением езжу на Кавказ, и меня там нормально принимают, или принимали, вернее. Я приехал в Дагестан недели через две после смерти Расула Гамзатова, а это было уже начало избирательной кампании в Госдуму. И планировалась там встреча, в том числе, и с журналистами. И когда я прилетел, меня спросили несколько настороженно – вы с какой целью приехали? Агитировать за «Союз правых сил». Я сказал – нет. Это тоже не исключается, но у меня две задачи — первая задача — я знал Расула Гамзатова лично, и прилетел сюда, пользуясь случаем, положить цветы на могилу этого великого сына Дагестанского народа. И второе — на встречах с журналистами я буду искать союзников, которые поддержат меня – что нужно сделать для того, чтобы из нашего лексикона было выброшено вот это словосочетание «лицо кавказской национальности». Лица у журналистов изменились, но союзников я не нашел. И когда я в беседе сними стал спрашивать – давайте что-нибудь придумывать – вот я, россиянин, русский человек, давайте, вот я хочу быть в числе вот этих зачинщиков – у меня не нашлось там единомышленников. Я не думаю, что они уже смирились с этим – нет, они с этим не смирились. Но это уже так вошло как бы в кровь и плоть нашу, что уже действительно это становится нормой поведения. Я категорически возражаю против того, что кто-то из-за рубежа, из ближнего или дальнего зарубежья привносит нам вот это словосочетание «лица кавказской национальности» – это наша, российская проблема, это наша беда. И мы неуважительно относимся… ну, я не знаю, к лицам кавказской национальности.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Эдуард Аркадьевич, я набросилась на депутата, поскольку из его слов я поняла, что «кавказофобию», в частности, инициируют такие враги России, как Европа и Америка. Вы согласитесь с этим утверждением?

Э.ВОРОБЬЕВ: Я не буду комментировать, я думаю, что он и сам не согласен с тем, что сказал. Есть такое интересное выражение – у меня есть свое мнение, но я с ним не согласен. Я думаю, что в данном случае он…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: О,кей. Вопрос от Ольги Ивановны, это вопрос к вам, Руслан: «Почему разумные предложения президента не выполняются? Кто в этом виноват, или это саботаж?»

Р.ЯМАДАЕВ: Это наша система. Наша система, которая ему досталась.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Следующий вопрос от другой Ольги, вам же: «Почему вы умалчиваете о карательных отрядах Кадырова? Кадырова боятся в Чечне не меньше, чем ОМОН?»

Р.ЯМАДАЕВ: Во-первых, у Кадырова нет карательных отрядов. Кадыров сегодня – исполняющий обязанности премьер-министра. Карательные отряды в Чечне никогда не пройдут – у нас 99% живут только чеченцы. Поэтому тут невозможны карательные.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Не кажется ли вам, что Чечня субъект РФ чисто номинально?» — ставлю многоточие. Эдуард Аркадьевич, вы хотели?

Э.ВОРОБЬЕВ: Я хотел добавить или развить то, о чем сказал коллега. Я считаю, что порядок в хорошем понимании этого слова, утверждение законов РФ на территории Чеченской республики, должно осуществляться с преимущественным участием чеченского народа. И правоохранительных органов, и депутатов, итак далее, и это правильно — что именно чеченский народ. Что же касается вот этих формирований, которые подчиняются Рамзану Кадырову, мне представляется, что здесь нужно тоже с помощью ну, народа, может быть органов власти, которые избираются – даже не законодательных органов власти Чеченской республики — осуществлять гражданский контроль, в том числе, и за правоохранительными органами Чечни. Совершенно энергичный молодой человек Кадыров-младший — он позволяет себе такие вещи в своих высказываниях, которые, в общем-то, противоречат законодательству РФ, в том числе и последние — и по Дании, и по многоженству, и так далее. Мне кажется, что человек, находясь на такой должности, он должен быть очень разборчив в своих выражениях. Потому что за каждым его словом следят. А в силу своего, может быть, возраста – ему только 30 лет исполнилось, да?

Р.ЯМАДАЕВ: Исполнится.

Э.ВОРОБЬЕВ: Или исполнится, и у него есть блестящие перспективы – мне представляется, вот здесь внимательный контроль, если хотите, подсказка, поддержка со стороны, прежде всего, не исполнительных а законодательных органов власти, в том числе и федерального центра — оно будет способствовать тому, что этот человек будет расти. Если этого не будет, то в Чечне в нем будут видеть будущего президента, и в конце концов он своим поведением будет оказывать негативную роль не только в Чечне, но и для РФ.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто готов поспорить или согласиться?

Р.ЯМАДАЕВ: Я вам одно скажу — сегодня контроль — там есть у нас избранный парламент, у нас президент, и никаких формирований у Кадырова Рамзана нет. Есть МВД, есть министр внутренних дел, есть батальон – это разные. Вот два батальона подчиняются министерству обороны, а это — МВД. Поэтому сейчас Рамзана обвиняют, я бы сказал, неправильно — этот человек действительно много делает, рискуя своей жизнью, и можно сказать круглые сутки, в любое время, во всех местах он принимает самое активное участие.

Э.ВОРОБЬЕВ: Если вы почувствовали, я его не обвиняю. Я просто искренне хочу, чтобы из этого молодого политика, из этого молодого лидера именно получилась вот та фигура, которая бы принесла благополучие чеченскому народу, и хорошо вписалась в РФ в качестве лидера, в качестве человека элитного.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я бы хотела вернуться к той теме, которая была обозначена – последствия войны. Последствия чеченской войны. Можно ли на сегодняшний день сказать, что существует какой-то пусть горький, но полезный опыт, который мы все приобрели в результате этой войны? Кто-нибудь ответит на это? Руслан, прошу.

Р.ЯМАДАЕВ: Я вам скажу полезный опыт. В 1994 г., 31 декабря, началась война – крупномасштабная война. Сотни тысяч убитых людей и 80% разрушена республика. Вообще все сто процентов разрушены — все заводы и фабрики, все — вот что приводит после войны, к чему приводит война. Вот это все мы должны понимать. Вот когда в Чечне началось во время войны. Друг друга обвиняли там – ну, русские армян – ну, друг к другу были претензии. Когда они уехали, мы, чеченцы, между собой уже начали уже находить в друг друге – ты такой крови… — война приводит к ужасным последствиям.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Виктор Николаевич сказал, что к моменту начала чеченской войны далеко не каждый тейп признавал легитимность Дудаева – правильно я вас цитирую? На сегодняшний день, учитывая тот факт, что, в общем, структура-то… по-прежнему важно мнение тейпа – ситуация изменилась в этом отношении?

Р.ЯМАДАЕВ: Конечно изменилась.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Конечно. Вот вам вопрос, пришедший от Екатерины: «Г-н Ямадаев, побойтесь бога, ваши чеченские милиционеры и захватывают людей – неужели вы станете это отрицать или утверждать, что все это выдумки Анны Политковской?»

Р.ЯМАДАЕВ: Нет, я не буду их обвинять в выдумках. Действительно, такие факты есть, но они сидят, и возбуждаются уголовные дела, и расследуются. Каждый факт расследуется. Там и прокуратура… там сильная власть, даже я бы сказал больше, чем в других субъектах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, Э.Воробьев в самом начале программы сказал, что основным выводом, который мы можем сделать сегодня, можно считать следующее — что не стоило начинать военные действия.

Р.ЯМАДАЕВ: Совершенно правильно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно это считать горьким полезным опытом, который приобрели мы в результате этой Чеченской войны? Что еще можно считать последствиями чеченской войны?

В.ЛИТОВКИН: Можно я вернусь к той мысли, которую я уже высказал? Горькое лекарство чеченской войны утверждает нас в той мысли, что надо заниматься экономикой, надо заниматься благосостоянием людей не на словах, а на деле. Надо создавать экономические социальные программы, в которых задействовать людей. И тогда не возникнет проблемы применения оружия.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот вам пожалуйста тут же вопрос, Виктор Николаевич: «Уважаемый г-н Литовкин, а за чей счет сегодня будет восстанавливаться Чечня? За счет налогоплательщиков, которые, возможно, и не хотели начала этой войны?»

В.ЛИТОВКИН: Ну, конечно, безусловно. А что, война велась не за деньги налогоплательщиков, которые не хотели этой войны? Безусловно, за наши деньги. Никто не придет и не даст нам деньги на восстановление Чечни, хотя Европейский банк развития предлагает какие-то суммы, и дает эти суммы. Но тем не менее, основную нагрузку будем нести мы, и никто другой.

Р.ЯМАДАЕВ: Я добавлю. Пусть эта женщина не волнуется – в Чечне у нас есть, вы знаете, нефть, из-за чего началась война. Вот эта нефть дает в два раза больше денег, чем мы вкладываем туда. Поэтому если Чечню оставить, чтобы она сама восстанавливалась, мы в два раза быстрее восстановимся.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, условно говоря, если дать возможность вам реализовывать эту нефть, то все будет в порядке.

Р.ЯМАДАЕВ: Да, свои ресурсы, мы быстро ее восстановим.

В.ЛИТОВКИН: Извините, я договорю — надо навести порядок в использовании этой нефти. Надо построить нефтеперерабатывающие заводы. Надо провести трубопроводы, и так далее, и тому подобное – надо создавать это нефтяное хозяйство, которое разрушено, а не просто отдавать на откуп, что кто-то будет гнать…

Р.ЯМАДАЕВ: И специально разрушено. Нефтезавод специально разрушен.

В.ЛИТОВКИН: Да, и автоцистерны будут гнать куда-то, перепродавать эту нефть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я сейчас дам слово Э.Воробьеву, но вот я вижу комментарий на пейджер: «Дело в том, что чеченская война нужна власти, она «пилит бабки» — конец цитаты, Феликс. Эдуард Аркадьевич?

Э.ВОРОБЬЕВ: Вот в качестве положительного опыта – мы это уже сказали – мне представляется, он состоит в том, что более глубоко прочувствовали мы все, и наши политические руководители — о том, что развязать войну просто, а вот остановить ее очень сложно. И развязали войну принятием политического решения, а сейчас, когда нужно останавливать, обращаются ко всему обществу, и просят у него различных советов, и так далее. Вот это должно возглавлять ответственность, серьезнейшую ответственность на политических руководителей за принятие вот таких решений. Это первый момент. Второй момент – применение силы в Чечне высветило проблемы Вооруженных сил, Вооруженных сил СССР, которые остались вот в таком осколочном состоянии. И считалось, что это Вооруженные силы Российской Федерации. Ничего подобного не было. И вот та традиция о непобедимости Вооруженных сил Советского Союза и их постоянном участии в различных горячих точках – положительном участии в горячих точках – она как бы механически была перенесена и на Вооруженные силы Российской Федерации. Это был миф, и этот миф события чеченские, первого этапа чече6нской войны, этот миф был развеян. Третий момент — очень серьезно стал на повестку дня вопрос о принципах комплектования Вооруженных сил – я не буду говорить — Комитеты солдатских матерей, и так далее – когда погибали военнослужащие срочной службы. Мне представляется, когда я говорил — еще раз повторяю — начиная боевые действия, или принимая решение на боевые действия нужно думать о последствиях. Смотрите – на порядок, может быть выше, погибло, искалечено и ранено военнослужащих в Чечне. Чем аз 10 лет афганских боевых действий. И только 15-18% из числа участников боевых действий, которые стали инвалидами, получили медико-реабилитационную помощь, а 80% ничего не получили.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще добавлю вам вопрос от Алексея из Питера: «А что же нам делать с кучей отмороженных солдат и ментов, которые возвращаются и еще будут возвращаться оттуда?» Слово «отмороженные» – понятно?

Э.ВОРОБЬЕВ: Да, это понятно. Вот это как раз и касается вот той медико-реабилитационной деятельности, которая должна применяться ко всем военнослужащим, которые в мирных якобы условиях прошли вот эти вот горячие точки, и вели там боевые действия далеко в нецивилизованных условиях.

В.ЛИТОВКИН: Да, людей, возвращающихся с войны надо лечить — это однозначно совершенно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Будет ли, по вашему мнению, создан трибунал по преступлениям в Чечне? Кто-то должен ответить за преступления, которые произошли? Нам известно, что количество жертв превысило, по официальным данным, 200 тысяч человек. Лично к Руслану Ямадаеву – как вы относитесь к кровной мести, и как создать условия для всеобщего примирения между самими чеченцами другими народами в РФ?» — вопрос задал Мурат.

Р.ЯМАДАЕВ: К кровной мести я отношусь отрицательно – мы живем в 21 веке. А то, что мы должны создавать, как сказать… типа как Совет старейшин, чтобы люди помирись у нас — это мы создаем, над этим уже работает наш Муфтият, самые уважаемые муллы работают над этим, у нас есть проблемы, вы же прекрасно знаете — Басаева возьмем, у него тоже родственники там — ну, с обеих сторон есть много погибших, есть проблемы. Но я думаю, это разрешится.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что же, остается у нас по минуте каждому из вас, даже меньше минуты на последнее слово в этой программе. Виктор Николаевич, начинайте.

В.ЛИТОВКИН: Я хотел бы продолжить по поводу Трибунала. Трибунал заводить не надо – не с кем сегодня сводить счеты. Надо смотреть вперед, надо думать, как выйти из этой ситуации, и это главное. Вот я поддерживаю те слова, которые сказал Эдуард Аркадьевич — это создавать новую армию, создавать рабочие места, создавать программу улучшения жизни чеченского народа.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Э.Воробьев?

Э.ВОРОБЬЕВ: Раньше я считал, что решение проблем Чечни социально-экономическими рычагами выведет ее из той ситуации, в которой сегодня она находится. Я полагаю, что не отрицая вот эти социально-экономические рычаги, я считаю, что на первом месте все-таки должна решаться проблема обеспечения безопасности народа, проживающего на территории Чечни. Сегодня руководство Чеченской республики, администрация не может обеспечить свою собственную безопасность. И для того, чтобы в хорошем понимании этого слова перетягивать народ на сторону федеральной власти, и привлекать ее к мирной жизни, прежде всего, нужно обеспечить ему безопасность.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Руслан?

Р.ЯМАДАЕВ: Надо поднимать экономику Чечни, и все проблемы в Чечне уйдут, и даже на Северном Кавказе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я благодарю наших гостей, напомню — в нашей студии Эдуард Воробьев, генерал-полковник, член Федерального политсовета СПС, Руслан Ямадаев, депутат Государственной думы от Чечни, член Комитета по международным делам, Виктор Литовкин, военный обозреватель агентства РИА-Новости. Спасибо.

В.ЛИТОВКИН: Спасибо



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире