'Вопросы к интервью
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 21.10, вы слушаете «Эхо Москвы». У  микрофона Нателла Болтянская, это программа «Выхода нет», и  сегодня наши собеседники, участники программы, наша гостья по телефону  — бывший вице-мэр Иерусалима Лариса Герштейн, Лариса, вы нас слышите?

Л.ГЕРШТЕЙН: Слышу прекрасно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И в нашей студии очно – председатель Московской городской думы Владимир Платонов. Владимир Михайлович, здравствуйте.

В.ПЛАТОНОВ: Здравствуйте. Какое-то у вас название грустное – «Выхода нет».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас просто пять дней в неделю идет программа «Ищем выход», а в воскресенье должно быть что-нибудь такое праздничное.

В.ПЛАТОНОВ: Назовите «Выход найден».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, вопрос, который мы сегодня обсуждаем  — можно ли доверять власти – в  чем-то, или ни в чем вообще. И  наверное, я  попрошу, поскольку оба моих собеседника в курсе темы, которую мы обсуждаем – я попрошу каждого начать с такого своего рода «дацзыбао» – Лариса, вам первое слово.

Л.ГЕРШТЕЙН: Как даме, или как человеку, который пробовал все — и  власть, и не власть? Скажите, честно – как даме даете первое слово?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы вам предоставили первое слово как даме, но я нисколько не сомневаюсь, что снисхождения вы не примете.

Л.ГЕРШТЕЙН: Я с удовольствием бы, но знаете, во времена моего присутствия во власти меня это ужасно раздражало — когда говорили – знаете, единственный мужчина в  Мэрии – это мне комплимент так делали. Или — вам, конечно, первой, поскольку вы такая вот…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда давайте режьте правду-матку.

Л.ГЕРШТЕЙН: Скажу просто. Поскольку действительно выхода нет, и надо начинать, по поводу власти – можно ли  верить власти. Я  бы поставила вопрос чуть иначе, с  вашего позволения. Давайте заменим только глагол  — можно ли доверять власти? Потому что для меня глагол «верить» связан непосредственно с  верхней властью, то есть я считаю, что верить нужно в  Бога – я говорю это совершенно честно и абсолютно искренне. А говорить о власти – я бы сказала — можно ли доверять власти. В  какой мере можно это делать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пожалуйста, прошу вас.

Л.ГЕРШТЕЙН: Если вы спрашиваете меня, то очень коротко я бы ответила – верить во власть нельзя. Верить нужно, как я уже сказала, в кого.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А доверять?

Л.ГЕРШТЕЙН: А доверять власти нужно очень и очень осторожно, с  огромными оговорками и оглядками, постоянно проверяя, критикуя и  преследуя эту власть. Я имею в  виду, конечно, демократический режим, так сказать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Теперь тот же вопрос я  задаю В.Платонову.

В.ПЛАТОНОВ: Я готов согласиться с коллегой по поводу замены «верить» на «доверять». Знаете, власть постоянно находится под контролем граждане. Граждане не обращают внимания, воспринимают как должное, если что-то сделано хорошее, это действительно должно делаться, и очень жестко критикуют все происходящее — что-то плохое, или что-то не понимаемое. И еще, наверное, условие… то есть, контроль есть. А что касается доверия — я считаю, что доверие увеличивается, если люди эту власть избрали. Потому что если власть не избирал, то какое может быть доверие? В любом случае власть будет плохая. Если же люди избрали власть, избрали этого человека, они тогда действительно будут доверять этому человеку — будут видеть его ошибки, его успехи, но все равно доверие к власти будет. Если люди не участвуют в выборах, то доверия может быть вообще никакого не быть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я бы тогда позволила задать Л.Герштейн вопрос, и  с этим же вопросом потом обратиться к  В.Платонову. Посмотрите — г.Иерусалим, вице-мэром которого вы были достаточно серьезное время, это город неспокойный в отношении терроризма. И так складывается, к сожалению, наша жизнь в  России, что когда за последнее время уже достаточно часто происходят теракты в нашей стране, первое, в  чем мы начинаем подозревать свои власти — что нам не говорят правды. Вас подозревали в этом?

Л.ГЕРШТЕЙН: Нет. Вы знаете, дело в том, что не  местные власти дают информацию о происходящем в городе с точки зрения безопасности. Это скорее прерогатива полиции. И, конечно, СМИ. Я  бы  сказала больше – я бы упрекнула СМИ в  абсолютно как бы… даже не  преувеличении, а ненужном совершенно… наваливаются на человека количеством информации о неблагополучии, которое его пугает, сбивает с толку. Я боюсь, что у нас обратная ситуация – в Иерусалиме слишком много информации.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Владимир Михайлович, обратила внимание на сообщение, которое только  что пришло на пейджер: «В демократическом государстве доверять власти можно в нормальной стране только под контролем общества. В нашей стране нынешней власти вообще нельзя доверять – пока государство не будет с  человеческим лицом, вы никогда не дождетесь гражданина с  государственным лицом». У  меня такое впечатление, что это о том же. Что скажете?

В.ПЛАТОНОВ: Знаете, люди у нас грамотные, тем более, начитанные, особенно те, кто слушают вашу передачу – это особая аудитория. Но очень жаль, что вот эти расхожие термины, которые долго использовались – с человеческим лицом, не с человеческим лицом… наверное, просто надо называть – то, что делает власть, это в  интересах граждан, или нет. Помните эту бессмертную фразу Черномырдина «хотели как лучше, получилось как всегда». Подвергая какому-то анализу эту фразу, я могу сказать, что когда хотят что-то сделать – как лучше, то всегда надо обязательно говорить – для кого лучше?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Владимир Михайлович, вы только что сказали, что когда люди выбирают власть, они должны бы  ей доверять.

В.ПЛАТОНОВ: Нет, я  скзаал, что если люди выбирают власть, то им легче видеть этого человека и доверять этому человеку.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда получается, что новые назначенцы-губернаторы априори не будут пользоваться доверием своих граждан?

В.ПЛАТОНОВ: Почему вы заведомо вводите в заблуждение по поводу назначенцев? Ведь это иная система выборов, выборов руководителей исполнительной власти – через представителей, через депутатов. Такая система сущствует во многих демократических государствах, когда выбирается не напрямую, а через представителей.

Л.ГЕРШТЕЙН: Согласна.

В.ПЛАТОНОВ: Это не назначенцы, а это тоже люди, избранные – да, в недалеком будущем, в  2007 г. в  Москве, Московская городская дума будет избирать мэра города Москвы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лариса? Слышала ваш комментарий, но это была очень короткая фраза.

Л.ГЕРШТЕЙН: Согласна с тем, что это существует во многих странах мира. У нас, например, тоже состав парламента выборщиками от каждой партии выбирается. Но что касается исполнительной и законодательной власти городских советов – то у нас прямые выборы, как правило. Хотя тоже есть группы и  партии, которые выдвигают свои списки, и там существуют выборщики внутри. Поэтому я  с Владимиром Михайловичем согласна – это не совсем справедливо сказать, что это сплошные назначенцы. Но  можно ли доверять, или не доверять власти… Знаете, или мы будем говорить и бросаться лозунгами начиная от Тацита и  кончая Эммерсоном — что есть власть, развращает ли она вообще людей, или абсолютно людей – мы говорим сегодня о доверии власти. Хочет ли она сделать добро, хочет ли зло. Понимаете, это безумно сложный вопрос, который тревожил человечество последние лет эдак тысяч 5-6. И я на своем личном опыте считаю, что доверять власти вот так безгранично… каждый верит в то, во что он хочет верить. Я бы не доверяла ни с какой точки зрения. Вот возьмем власть «с человеческим лицом» – о  которой сейчас говорил Владимир Михайлович. Мне тоже это очень забавно все слышать – я никогда не забуду, когда на одной из конференций, в  бытность еще «холодной» войны, мой муж сказал замечательно… Ему сказали – вы что, не верите в  социализм с  человеческим лицом? А он сказал — А вы в  крокодила с человеческим лицом верите?  — меня это почему-то ужасно насмешило тогда  — эта фраза замечательная. Это к  вопросу о  человеческом лице. Например, мое государство – сугубо демократическое. Однако разочарование верховной властью настолько велико сегодня… и  ведь это абсолютно в личном качестве выбранный лидер. Поэтому тут очень трудно предположить и предсказать, и предугадать… вот я в этом не  согласна, что люди больше доверяют тому, кому именно они и  выбрали. Ну и что? А он взял ночью, переспал со  своей идеологией, и решил ее поменять на  180 градусов. И дальше что? Вот что делать?

В.ПЛАТОНОВ: Дело в том, что граждан может раздражать и  появляться недоверие или недоверие не столько от конкретного лица, хотя это имеет какое-то значение, а от его действий. Но  согласитесь, что действия должностного лица, или действия какого-то органа власти – эти действия не могут одинаково устраивать всех. Я считаю, что в основном граждане довольны, если большинство осуществляют положительные действия властей. Но одного и того же  человека власть разными действиями может как раздражать, так и  успокаивать и радовать. Поэтому можно, конечно, в общем говорить — как в общем говорить о власти, так же и о действиях власти. Но я считаю, что вся деятельность власти – я говорю об  избранных органов власти – она разбивается на  целый этап, на целый период деятельности, и там могут быть совершенно различные действия. Но все равно люди, когда подводят итог деятельности власти, они смотрят – им лучше стало за этот период времени, или хуже. Наверное, это основной показатель.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мне кажется, что тут есть еще один аспект, который мы с вами не учли. Даже несколько аспектов. Аспект первый – если мы, например, все втроем, так случилось, живем в одном доме, и  выбираем председателя домкома – если пользоваться старыми терминами – старшего по дому, ответственного за дом – то в известной степени мы понимаем, что этот человек живет в нашем же доме, и если дом рухнет, он рухнет и у него, а не только  у нас. И второй момент – понятно, что одна из функций власти — это защита собственных интересов. Получается, что один из подвопросов в  вопросе, можно ли доверять власти заключается в том — не является ли  функция защиты собственных интересов у власти превалирующей над интересами всех остальных, и в том числе, над интересами тех, кем эта власть управляет? Я не знаю, по-моему, более или менее понятно сформулировала. Кто начнет отвечать?

Л.ГЕРШТЕЙН: Понятно и очень внятно сформулировали, безусловно. Но опять же  с поправкой. Действительно, формула внятная, почти точная – но. Вот это вот проклятое «но». Дело в том, что судить по фактам – доверять ли власти, выбирать ту власть, которую ты хочешь иметь, и  потом имеешь не ту власть, которую ты собирался иметь, и  при этом судить ее  по ее  — чему? Вот каковы критерии, судить во что? Я боюсь, но я все равно прибегну, может быть, к цитате, причем великого русского писателя. Потому что могла бы, конечно, процитировать Библию, которую убеждена, что российские граждане знают не хуже в  нынешний период данного времени, но замечательно сказал Л.Толстой, он сказал: «вера плюс доверие – это согласие веры с совестью». И  вот тут вопрос… меня с  ума сводит, когда огромное количество дискуссий начинаются с  невероятных пошлостей в  адрес людей, которые искренне шли во власть. А таких очень много, поверьте, я за свою жизнь их видела очень много. И начинают говорить — политика – грязное дело, власть – грязное дело, власть развращает, все всё равно воруют, они все такие-сякие. Знаете, это нечестно по отношению ко всем тем, кто взял на  себя эту мутную, страшную, каторжную, я бы даже сказала… вот это ярмо ответственности. И которая в какой-то период… особенно это касается, конечно, демократии — которая не карьеры ради, а ради каких-то… черт знает, иногда ради азарта, а иногда чьего-то доверия – группы людей, или многих групп людей – и  вот он тащил эту лямку. И когда говорят – знаешь, все равно, чего… все равно проворуются, или еще что-нибудь сделают — вот это обидно. Это я вам говорю по личному опыту. Я не знаю… я думаю, что Владимир Михайлович со мной согласится.

В.ПЛАТОНОВ: Я согласен, и  я даже так могу сказать — грязная власть только может быть… и в политике грязные вещи  — если это только делать грязными руками. И грязь в политике появляется от грязных людей, которые туда попадают. Это опять же вопрос к тем, кого мы избираем. Если избраны люди, которые достойны уважения, которые действительно проявили себя какими-то делами, то  вряд ли они сразу же испортятся, сразу начнут делать что-то плохое. И  здесь вы спросили, Нателлы, по поводу собственных – не  будет ли власть заниматься защитой собственных интересов. Знаете, существуют вот такие определения – это же видно, когда власть занимается только собственными интересами, и когда власть работает в интересах граждан. Это бросается в глаза. Ведь бесспорно, есть четвертая власть, СМИ, которые об этом начинают писать, говорить, анализировать, замерять уровень общественного возмущения. И это все реально влияет на власть. Я бы, знаете, на что обратил внимание – за эти 15 лет пройден огромнейший путь в нашем государстве — от однопартийной системы к системе демократических выборов. К системе многопартийной. Но не решена еще, наверное, одна из важнейших проблем — власть должна уметь не только делать, но и рассказывать, информировать людей о том, что она делает, и обязательно получать какую-то обратную связь, реакцию людей на то, что делается – в каком направлении ведется эта работа. Вот для нашего государства, я  считаю, что эт одни из важнейших этапов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, посмотрите – руководитель лаборатории в  институте, или руководитель цеха на заводе, вызывает к  себе сотрудников, и говорит – дорогие друзья, у  нас есть с вами два варианта — вот у нас есть немножко денег, мы  можем купить новое оборудование, а можем прибавить всем зарплату. Но если мы прибавим всем зарплату, то оборудование мы уже не купим. А если мы купим сейчас оборудование, то мы можем сделать еще что-то, и, соответственно, потом повысить все свою зарплату дружно. В данной ситуации, если сотрудники твердо уверены в том, что руководитель предприятия не купит на эти деньги себе новый автомобиль – они вправе выбирать. В случае с властью мы, к  сожалению, далеко не  всегда можем выбирать. Поэтому и встает вопрос о доверии. Я ошиблась, или все-таки правомочна такая постановка вопроса?

В.ПЛАТОНОВ: Дело в том, если брать ту  ситуацию, то здесь можно аргументировать еще и тем, что если эти деньги будут вложены в развитие производства, все равно ваша зарплата потом улучшится. Но вы привели пример, наверное, взаимоотношений, когда коллегиально принимается правильное решение. Вот во власти тоже созданы условия, когда никто один, единолично, не может принять какие-то важные решения, как развиваться, и что делать. Вот если возьмем город – то есть мэр города, всенародно избранный москвичами, и в последующем избранный избранными во власть депутатами, и  есть московская городская дума. Мэр города и  исполнительная власть, правительство, живут по тем законам, которые принимают депутаты, и  используют так деньги, как предусматривает бюджет города. Все обсуждения бюджета, все документы, которые представляются. Рассматриваются, принимаются… они известны, они прозрачны, и  видно, как работает власть, на что тратятся деньги.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лариса?

Л.ГЕРШТЕЙН: Знаете, у нас ситуация немножко иная… я, правда, знала, как у вас, потому что с Юрием Михайловичем я встречалась неоднократно лично, и я очень тепло к нему отношусь, но у нас это совмещено. Вот вы удивитесь этому парадоксу – но будучи депутатом Горсовета, и одновременно заместителем мэра, то есть, я являлась и законодательной, и  исполнительной властью — у нас у каждого депутата, если он входит в состав правящей коалиции, при этом еще есть и  департамент, который непосредственно ему подчиняется. Как я поняла, в  Москве депутаты, то есть, законодатели отделены от исполнительной власти – правильно?

В.ПЛАТОНОВ: Да, полностью.

Л.ГЕРШТЕЙН: А у нас это совмещено совершенно. Что, казалось бы, должно открыть дорогу злоупотреблениям невероятным. Сама решила – сама исполнила. Сегодня утром приняла решение раздать всем по  стакану воды, к вечеру уже ходят товарищи, инспекторы Мэрии, и раздают всем – как бы все хорошо вроде. А с другой стороны, это не дает тебе возможности принимать идиотские, или вот такие вот как бы волевые решения. Потому что мгновенно видишь результат. Мгновенно. И, кроме того, может это прозвучит несколько идеалистично, но  я вам клянусь, чем хотите  — я  все 10 лет пользовалась очень простой формулой, которую когда-то изрек А.Сахаров – он сказал очень простую вещь, во власти эта формула работает как математическая: решение должно быть моральным, только тогда оно практическое. И вы знаете, удивительнейшим образом эта формула работала все годы. И  всегда помогала мне быть в ладу с самой собой. Потому что как бы ни выходным, каким бы  ни популярным, каким бы  для меня в данный момент ни казалось бы  это решение, если оно было моральным… совершенно иногда до такой степени невыгодное, я  подвергалась такой невероятной критике  — вплоть до травли. И при всем при том, в  конечном итоге оказывалось, что я… не  в смысле права, а в смысле поступила практично – это давало свои плоды непременно. Потому что легче всего – в моей ситуации, я не знаю, как у г-на Платонова – в  моей, когда было совмещено законодательное и исполнительное вместе – быть популистом. Очень просто. Однако когда хоть немножко ты понимаешь, что надо видеть на  2-3 хода вперед… и тут, конечно, нужно постоянно, как вы говорите, информировать население. Но иногда это чрезмерно – когда каждый твой вздох, жест, взгляд – постоянно мусолятся, обсуждаются, рядом не дремлет оппозиция, которая бесконечно не дает чего-то делать, потому что очень просто… и я думаю, что Владимир Михайлович не даст соврать, когда сидит оппозиция  — любое твое решение, самое необходимое, разумное, самое сиюминутно ощутимо необходимое – тебе начинают его бесконечно торпедировать. Просто проволочка. И в этом ужас. Хороша власть, когда она может себе что-то позволить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Владимир Михайлович?

В.ПЛАТОНОВ: Здесь зашел разговор о  системе власти. Дело в том, что действительно существует несколько систем власти – когда сейчас у нас полное разделение властей, самостоятельность исполнительной, представительной и судебных систем. Вот то, как у вас устроена власть – это у нас было в советский период. Нельзя сказать, что это худшее. Но дело в том, что в свое время, когда депутаты из своего состава избирали исполнительную власть, и как бы работали на этом уровне все время вместе – здесь, конечно, было подпорчено однопартийной системой, когда она была уничтожена, то началось просто противостояние между исполнительной и представительной властью. Ни к чему хорошему это не привело  — 1993 год. И поэтому когда готовилась новая Конституция, была заложена вот эта новая система власти, разделение властей. Хотя сейчас мы начинаем как-то опять возвращаться к той системе, и  я вам говорил, что в  2007 г. депутаты московской Городской думы должны избрать мэра города, а  во многих регионах то  уже происходит. Здесь опять как бы возврат к той системе – когда депутаты избирают руководство исполнительной власти.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я оглашаю сообщение, которое пришло по интернету в наш адрес: «В демократическом обществе никакой власти доверять нельзя, ни  при каких обстоятельствах. Лица, попавшие во  власть, руководствуются не помыслами о благе народном, а  исключительно  мыслями о самовыдвижении и личном благе. Они вынуждены играть по правилам, но стараются, по возможности, использовать правила игры в свою пользу. Единственная власть, которой можно доверять – просвещенная монархия. Наследование престола не зависит от случайных политических капризов, и где монарху предстоит жить с одним и тем же народом в лице своих потомков»  — вот есть такое сообщение.

Л.ГЕРШТЕЙН: Не знаю, может быть, вы  будете смеяться – но я монархист по натуре, я  абсолютно согласна.

В.ПЛАТОНОВ: Нет, смеяться здесь…

Л.ГЕРШТЕЙН: Вообще это огромное счастье, когда на ниточке с небес… знаете, вот не надо выбирать, хлопотать суетиться, чем-то себя доказывать – на ниточке тебе спускают царя. И  все замечательно, вот он и берет на себя ответственность, а не ты, бедный смертный. Это замечательно.

В.ПЛАТОНОВ: Дело в том, что каждый человек считает, что лучше. Но у нас существует то, что есть. И  примеры исторические монархии были во многих государствах, но не все они смогли выжить. Вот английская монархия. Еще можно привести примеры. Кстати, и там немало у оппозиции есть претензий к этой системе власти. Поэтому можно, конечно, придумывать новые схемы, можно, конечно, в  каком-то воображении и в России вернуться к  монархии, но это все неживое. Это я считаю, что выдумывание. Я не представляю, как сейчас в  России, на основании чего можно возродить монархию, и  кто будет Помазанником Божьим.

Л.ГЕРШТЕЙН: А я бы ответила вам, Владимир Михайлович, парадоксом. Потому что у нас с  вами абсолютно неравное положение – у нас с вами абсолютно разные народы, поскольку, на мой взгляд – и я , не дай Бог, не хочу обидеть, а  наоборот, пытаюсь смешно это комментировать… у русского народа больше склонности к анархии, но привычка к подчинению. А у нас наоборот. И это, на мой взгляд, забавный парадокс.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но что же с этим делать? Я смотрю на  сообщения, которые приходят к нам на пейджер, и вижу, что многие наши сограждане, соотечественники наши в  России, не склонны доверять властям ни в какой степени. Очень много пришло претензий. Например, в адрес московских властей, в том числе, и в наш эховский адрес, например, после 9 мая – считают, что праздник был антинародный. Очень много пришло претензий в наш адрес, что мы считаем этот праздник якобы антинародным что праздник был замечательным. То есть, с одной стороны, всегда находятся… как бы на всякое «здравствуйте» находится и  «до свидания».

В.ПЛАТОНОВ: Но самое главное – праздник прошел, и  я уверен, что большинство москвичей были довольны этим праздником.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дай вам бог счастья в такой уверенности, Владимир Михайлович. Не могу с вами согласиться  — просто как москвичка, хотя сама лично никаким боком не пострадала, и мои права не были, например, ущемлены. Или, например, вот такая тема — которая недавно обсуждалась достаточно широко. Я сейчас позволю высказаться Ларисе, а  потом прошу проинформировать нас о происходящем В.Платонова. В  первое воскресенье сентября в  Москве традиционно проходит День города, праздник города. И в прошлом году именно в эти дни произошли трагические события в Беслане. И насколько я понимаю, день этот был объявлен Днем траура – день 4 сентября. В этом году как раз 4 сентября выпадает на день, который планировался как День города. Очень много было разговоров о том, что неплохо бы перенести все-таки этот день. Правда, я в разговоре с заместителем Владимира Михайловича вдруг наткнулась на  совершенно чудовищный факт – что если перенести, например, день города на неделю, то мы получим вместо 4 сентября 11-е – получается, что вроде бы  куда ни кинь, всюду клин. Лариса, я обращаюсь к  вам с этим вопросом — в такой ситуации, с вашей точки зрения, надо переносить День города?

Л.ГЕРШТЕЙН: Безусловно, надо переносить. Но переносить, например, назад. Не обязательно на неделю вперед, можно на неделю назад. Можно на два дня вперед. Но переносить надо – слишком значимо это событие в жизни и России, и  человечества вообще. Конечно, переносить. Тем более, что я говорю это по опыту своего города, который пережил, например, последние 3 года каденции, взрывы в городе были буквально иногда 2-3 в неделю. И были какие-то особо жестокие кровавые события. А День Иерусалима в  мае. Но  у нас плавающий календарь, поскольку мы  по лунному календарю живем в отношении праздников. Но если случается такая вещь – безусловно, и народ это понимает абсолютно с пониманием всегда. Я – за перенос.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Владимир Михайлович?

В.ПЛАТОНОВ: Дело в том, что это не  является российским Днем траура на все оставшиеся годы. И у нас 9 мая происходили теракты, и  мы чтим память тех людей, которые погибли от руки террористов. У нас тоже это такой плавающий День города – это первое воскресенье, это не  какой-то конкретный день. Хочу напомнить, что в прошлом году в связи с этими событиями мы значительно сократили программу празднования Дня города. Но  празднование Дня города – это только слова, это же не постоянное какое-то гуляние, а это огромное количество мероприятий. Например, сейчас обсуждался проект… на заседании правительства проект документа, который определяет празднование Дня города  — это более 300 мероприятий в городе будет проведено, во всех уголках. И там, кстати, есть мероприятия под названием «Дети Москвы против терактов», и мы профинансировали мероприятие, которое будет в Беслане – там концерт будет проводиться. Мы помогли, построили школу – в середине августа должна открыться школа в  Беслане, которую строили московские строители. Вот это самая лучшая память всем этим событиям. Поэтому здесь можно спорить, высказывать свое мнение, но  празднование, вот эта череда мероприятий, целая неделя будет этот праздник…

Л.ГЕРШТЕЙН: Я вас понимаю, понимаю, что это огромная работа…

В.ПЛАТОНОВ: И не 3-го, а  4-го вот это празднование будет.

Л.ГЕРШТЕЙН: Вы упомянули о празднике Победы. Я вспоминаю, что первый парад Победы – вы не поверите – учредила я лично. И  первые три года сквозь все бюрократические препоны и преграды, заставляла администрацию городскую это делать — ветераны вышли, выходцы из  СССР, прошли впервые по улицам Иерусалима. Сейчас это ежегодная традиция иерусалимская, и  иерусалимцы к этому привыкли, они выходят, участвуют в  параде. Я не к этому говорю. Но иногда 9 мая выпадало на субботу, а  иногда – вы знаете, что день победы в Европе празднуется вообще 8-го. А иногда это было какое-то совпадение с  неудобным днем – парад был плавающий — то 7, то  8, а то 9. А иногда синоптики объявляли вдруг такую жару, что мне стариков, например, было страшно выпускать на  улицы – в  35-градусный зной. Я понимаю вас великолепно. Но когда число настолько фиксировано, как 4 и  11 – я бы поостереглась. Дурной знак, что называется.

В.ПЛАТОНОВ: Но празднования пройдут 4 основные — 4 сентября.

Л.ГЕРШТЕЙН: 4-го? Дурной знак. Слишком мало времени прошло, слишком болезненная и больная тема, слишком кровоточащая. Понимаете… несмотря на то, что это городской праздник и местный – это я вам как коллега говорю — все равно вы примите на свою голову ушаты критики в  связи с этим.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да, такое впечатление, что это произойдет в любом случае.

В.ПЛАТОНОВ: Сомнений в этом нет. Даже если перенесем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Давайте попробуем еще один российский пример. Помнят многие – и те, кто следили за новостями в  России, москвичи уж и подавно помнят – демонстрации против монетизации льгот, которые перекрывали шоссе, и в известной степени демонстрировали недоверие к власти. Как в этой ситуации поступать правильно?

В.ПЛАТОНОВ: Но  вы честно скажите, что это не везде было. И то, что происходило в  Москве – это было вызвано действиями жителей Московской области, и это лишний раз подтверждает –если власти не действуют в интересах граждан, то тогда граждане в различных формах могут проинформировать власть, что они недовольны принятыми решениями. Что касается монетизации, то в Москве таких недовольных не было — мы смогли сделать так, чтобы хуже москвичам, как мы  обещали – не стало. И это была конфликтная ситуация между членами партии «Единая Россия» московской организации… это не было как бы … не находилось в русле решений партии «Единая Россия» на федеральном уровне, но все-таки, совместными усилиями, споря, доказывая, был принят тот закон, от которого москвичи не пострадали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Владимир Михайлович, но многие говорят, что если бы  мэр Лужков не  сохранил льготы москвичам, и на улицы городов вышли и москвичи, то могло бы это привести не знамо, к  чему. И  что этот шаг мэра Москвы, скорее примиряющий с действующей властью, нежели реально направлен на благо народа.

В.ПЛАТОНОВ: Большое спасибо за такое уважительное отношение к мэру, но я, разделяя это уважение, хочу сказать, что это были продуманные совместные действия мэра города, депутатов Мосгордумы. Кому известно, кому нет — мы утверждаем бюджет, мы предусматриваем, сколько денег пойдет на социальную помощь москвичам, и это были совместные действия властей. Так что это действительно было направлено на то, чтобы в  Москве, не дай бог, не происходило то, что в других регионах. Это пример о том, что власть должна смотреть далеко вперед. Чем это закончится  — чем закончатся действия, которые прогнозируются.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лариса, ситуация, когда население государства Израиль недовольно действиями своих властей – каковы у него возможности для…

В.ПЛАТОНОВ: Сейчас тяжкие события у них будут происходить в  связи с выводом…

Л.ГЕРШТЕЙН: Тяжкие. Вы коснулись бесконечно больной темы.

В.ПЛАТОНОВ: Страшной темы. Я наблюдаю по телевизору, я  искренне сочувствую властям.

Л.ГЕРШТЕЙН: Да. Потому что нынешний премьер-министр на  180 градусов пошел против собственных обязательств и обещаний – понимаете, ровно до наоборот. И как бы он не просто разочаровал, он ранил, и, в общем-то, обманул именно тех, кто его выбирал – это как раз к вопросу о  начале нашего разговора. Поэтому все в общем-то амбивалентно – сегодня такая странная и такая больная обстановка в стране. И мне сложно, например, ответить на ваш вопрос – можно ли доверять власти. Вот получается, что нельзя – ни никакой, и  никогда. Вот единственное… я бы хотела коллеге задать вопрос, с вашего разрешения, Нателла.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, конечно.

Л.ГЕРШТЕЙН: Причем, может быть, он будет такой философский скорее  — вот вы, Владимир Михайлович – вы за сильную власть, или за слабую? Это как в том анекдоте – если бронепоезд на слона залезет — что будет?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто кого переборет?

Л.ГЕРШТЕЙН: Да. Вы за сильную власть, или за слабую?

В.ПЛАТОНОВ: Знаете, можно, конечно, философствовать, и спрашивать, что вы вкладываете в  понимание «сильная» власть.

Л.ГЕРШТЕЙН: Я точно знаю, что я вкладываю в понимание. Потому что слабая власть, на  мой взгляд, на любви народа основана. А сильная власть – на страхе. Поэтому я очень четко спрашиваю.

В.ПЛАТОНОВ: Слабая власть…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На любви. Сильная – на страхе.

В.ПЛАТОНОВ: Слабая власть не может быть. Она обязана быть сильной, и  чтобы люди видели эту силу. Но я не согласен с вами, что так можно разграничить – что сила только на страхе – это совершенно не так. Ведь люди видят не только кулаки, но они видят и мудрость во власти  — в принимаемых решениях.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ай, друзья, извините, я  вмешаюсь. Обычный гражданин в разговор вице-мэра и в разговор председателя Мосгордума. Если речь идет о выборной власти – Владимир Михайлович, это я к вам обращаюсь – то  мне от вас, в общем-то, по большому счету – мне не надо, чтобы вы  мне чинили крышу, если вы мой депутат.

В.ПЛАТОНОВ: Вы неправы. Если депутат своевременно не выделит деньги, никакая исполнительная власть вам никакую крышу не отремонтирует.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите, Владимир Михайлович. Мне надо, чтобы вы претворяли в жизнь мои… я вам делегирую свои законотворческие полномочия – так?

В.ПЛАТОНОВ: Нет, вы делегируете свои полномочия во власти. Представительную власть вы делегируете своему депутату, а исполнительную власть вы делегируете мэру города.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Короче говоря, мне бы очень хотелось, чтобы мой депутат отстаивал мои интересы в области законов. А что касается вице-мэра. Лариса, мне кажется, что как раз крыша – это больше в этой епархии. И вопрос в данном случае для гражданина – доверять или не доверять – очень прост. Я доверяю вице-мэру, мэру, и такого рода структурам, если у меня все в порядке с крышей, и  я доверяю своему депутату, если его инициативы в области закона соответствуют моим представлениям. Вот и  все.

Л.ГЕРШТЕЙН: В общем, очень четко сформулирован.

В.ПЛАТОНОВ: Но вообще очень сложная схема.

Л.ГЕРШТЕЙН: А  я не вижу – мне тут спорить надо?

В.ПЛАТОНОВ: Это как вы хотите.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, это как угодно.

Л.ГЕРШТЕЙН: Ну, вы умница, все правильно сформулировали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Платонов не согласен.

В.ПЛАТОНОВ: Дело в том, что у нас вот это разделение властей  — оно гражданами понимается как-то очень прямолинейно. Вот здесь мэр и правительство, которое делает все — понятно, вот она крыша. А  вот здесь депутаты, которые принимают какие-то законы. Я хочу еще раз напомнить — власть в городе одна. Одна состоит из нескольких ветвей – исполнительная, законодательная. Вместе делают они одно дело. Невозможно отремонтировать крышу, если несвоевременно выделены для этого деньги. Вот в Иерусалиме действительно это все объединено, более наглядно – там избираются депутаты, депутаты избирают руководителя власти, как я понял…

Л.ГЕРШТЕЙН: Нет, мэра выбирают отдельно.

В.ПЛАТОНОВ: Но  он подчиняется решениям, которые принимают…

Л.ГЕРШТЕЙН: Безусловно. Депутаты, если они входят в правящую коалицию, они как бы и есть единый организм, который является и  законодателями и  исполнителями одновременно. Но мэр, конечно, главный – у него огромные полномочия, он может наложить вето на любое принятое решение, и нужно очень много усилий, чтобы его…

В.ПЛАТОНОВ: Но парламентарии могут это вето преодолеть.

Л.ГЕРШТЕЙН: Да. Но нужно очень много усилий.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Позвольте еще один пример. Мне вчера так не повезло  — ехать по  Рублево-Успенскому шоссе. И  будучи очередной раз загнанной в отстойник, я  имела возможность послушать разговор одного из  моих товарищей по несчастью, с гаишником. И гаишник честно сказал, что они тут ни  при чем, что им спускают указания сверху, «и нам самим эти слуги народа»  — а дальше был произнесен глагол, чрезвычайно выразительный, но повторить в эфире я  его не возьмусь  — на кого я должна в этой ситуации обижаться?

В.ПЛАТОНОВ: Москва и область выполняют функции столицы. И поэтому возникают вот эти различные неудобства, которые не только вам и  стоящему там сотруднику милиции не нравятся. Это не нравится очень многим.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. В ситуации, когда североосетинская комиссия приходит к  выводу, что большинство заложников в Беслане погибли в результате штурма — при всем при том, что официальные власти нам это не подтверждают — есть у  меня основания не верить моим властям? Я очень хорошо помню, например, с вой собственный диалог с  одним из членов парламентской комиссии по Беслану, который сказал, что штурм не планировался — это было в  эфире «Эхо Москвы», могу найти вам это просто — сказал… а соответствующие орудия были введены для успокоения граждан. Смешно, правда?

В.ПЛАТОНОВ: Дело в том, что, насколько мне известно, не закончено еще расследование уголовного дела по всем событиям, не дана еще оценка, сейчас рассматривается уголовное дело в отношении террориста, оставшегося в живых, и там выявляются все эти факты произошедшие. Но я уверен, что власти должны как-то довести до  граждан информацию, что там, почему произошло, кто виноват, и как люди за это наказаны. Но самое главное, что сделано, какие выводы сделаны, чтобы подобное никогда не повторялось.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я обращаюсь к Ларисе – как вы думаете, с чем связан тот факт, что на сегодняшний день матери детей погибших бесланских рассматривают как свою последнюю надежду услышать правду – именно на этого самого задержанного Нурпаши Кулаева – как вы считаете, почему?

Л.ГЕРШТЕЙН: Ну, я думаю, что это все-таки такая государственная национальная традиция в России – недоговаривать. И очень многое не делать гласным. Это огромное, уходит корнями во всю историю российских государств, тех или иных, которые были, и  сегодня существуют. И  так далее. К сожалению, я могу утешить вас только тем, что, например, у нас в  Израиле огромная обратная проблема. И любого рода службы, даже самые секретные, неисправимо, иногда неистово болтливы. Поэтому тут бы хорошо бы найти какую-то праведную, нормальную форму общения с собственным народом, не выбалтывать бесконечно, как это часто происходит у нас, и  судьбоносные решения становятся нереальными, потому что все уже давно выболтали. Вот это я говорила в самом начале – об информации, которая чрезмерна. Это невозможно иногда. У вас же, мне кажется, что безусловно, самое горькое.. ведь  очень трудно тут найти, что есть грань, в таком кровавом деле. Главное тут как в медицине – не навредить. В ситуации, предположим, задержания, поиска, дальнейшего расследования, и так далее. А не так, чтобы всем миром участвовать в расследовании. Это ужасная вещь, на самом деле. Поэтому то, что традиционно российским гражданам всегда всего не договаривают – всегда и всего – это, к сожалению, продолжается. Но мне кажется, что в  России это преодолевается, при всем при том. Я очень часто смотрю те или иные телеканалы, и вижу, что и  про катастрофы сообщается, и  про то сообщается… и каким-то образом пытаются анализировать. Но мои, например, впечатления – мне трудно судить о Беслане. У  меня, кстати, там и знакомые есть, и есть даже люди, с которыми я дружу, имеющие там родственников. Но я хочу сказать о  «Норд-Осте»  — вот с  моей точки зрения, человека, который многократно участвовали в расследовании терактов, и в решении последствий каких-либо… потому что то, что у нас происходило в городе в течение двух-трех лет, когда я была в должности – было ужасно. Я хочу сказать простую вещь — вот там мне было видно  — мне, стороннему наблюдателю — как нечто абсолютно чудовищное.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чудовищное — с какой стороны?

Л.ГЕРШТЕЙН: С одной стороны, преувеличенное внимание и постоянное отслеживание того, что происходит вовне, СМИ, что вообще недопустимо  — в момент происходящего. И  умалчивание последующее всех деталей — начиная от спасения раненых и вывоза убиенных. А также слабо все это было организовано до  такой степени… на мой взгляд, к  сожалению огромному, механика спасения людей, попавших в теракт, в Израиле отработана как часовой механизм. Поэтому, конечно, все просчеты из-за того, что постоянно это транслировалось, были видны настолько очевидны и настолько страшно, что иногда хотелось, знаете, закричать, заломить руки, сказать – что же ты делаешь, и так далее. Но это трагедия – то, что у вас очень часто происходит – недоинформированность. Это трагедия.

В.ПЛАТОНОВ: Мы  по-прежнему остаемся страной, как было сказано известным сатириком, с непредсказуемым прошлым. Но элементы – то, что вас беспокоит в  информационном поле в  Израиле – что порой уходит та информация, оперативная информация, которую не должны знать люди, совершающие преступление или совершившие преступления…

Л.ГЕРШТЕЙН: Совершенно верно.

В.ПЛАТОНОВ: Меня, как бывшего работника прокуратуры, убивает, когда показываются свидетели, которые обладают уникальнейшей информацией — просто все это выходит в эфир. Конечно, это страшно, этому нужно учиться. Но законы, четко описывающие, что должно быть запрещено. Я не знаю, насколько это пример или не пример – но после теракта в  Лондоне не было этих ужасов транслирования по телевизору жертв, тот страх не нагонялся через СМИ, которого добиваются террористы.

Л.ГЕРШТЕЙН: Это не только страх. Это еще и вообще паника функционирования самого городского организма. То, что мы сумели преодолеть здесь. Вот здесь мы сумели это преодолеть – все работает. Все безусловно работает. А  вот  бесконечное… понимаете, мне ведь кажется, что иногда чрезмерная информация уже превращается не в информацию, а  в смакование ужаса. И я говорю это совершенно серьезно и с полной ответственностью.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Посмотрите, что получается…

Л.ГЕРШТЕЙН: А  матерям Беслана надо при закрытых дверях собрать, и  сказать, что есть, и  как это все происходит. Но не мусолить это бесконечно по экрану, телевизионному, и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 1 сентября официальные источники сообщили, что в Бесланской школе находятся 342… цифра звучала – не верю, да? Потому что главный редактор «Эхо Москвы», будучи школьным учителем в прошлом, очень четко подсчитал, и, кстати, не ошибся практически в  пределах 10 человек – сколько могло находиться людей в школе 1 сентября. И ситуация, когда мне кажется, что с  той или иной целью мне врут, в моей гражданской жизни в последнее время происходит постоянно. Вот Владимир Михайлович, пожалуйста, вам вопрос: «Неужели вы реально считаете, что большинство граждан Москвы проголосовало за партию «Единая Россия»? Тем не менее, она узурпировала власть».

В.ПЛАТОНОВ: Еще раз – это вы прочитали чей-то вопрос?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, это я пейджер прочитала.

В.ПЛАТОНОВ: Ну, насчет узурпации власти – ни у кого же не считалось, что узурпацией власти… когда в первом созыве было большинство депутатов от движения «Выбор России», и  узурпации власти не было. Точно так же никакая власть не узурпируется и сейчас. У нас в  Московской городской думе существуют пять фракций, они работают, они вносят свои законопроекты, отстаивают свои мнения. И если внесенный законопроект, независимо от того, какой фракцией он внесен, соответствует тому, что большинство считает необходимым для москвичей – эти законопроекты проходят, за них голосуют единогласно. А  есть одиозные законопроекты. Они не находят поддержки. Я не готов так быстро согласиться с  какими-то смелыми предложениями по поводу узурпации власти.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что же, я думаю, что мы  будем подводить…

В.ПЛАТОНОВ: 122-й закон, который в  Москве имеет название 70, социальный – это узурпация власти? А за него голосовало большинство членов фракции «Единая Россия» – ну, я  не знаю, каждый по-своему воспринимает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Знаете, к сожалению, наше время истекает, и наверное, мы подводим итоги. Я, со своей стороны, послушав моих собеседников, почитав пейджер и интернет, пришла бы все-таки к выводу, что очень хочется доверять власти. В  каком отношении – очень хочется верить, что избранники и назначенцы ориентируются все-таки на благо большинства. Но, к  сожалению, в  России сегодня на это надежды, у меня, во всяком случае, как у гражданина, нет. Лариса, ваше последнее слово в этой программе?

Л.ГЕРШТЕЙН: Мое последнее слово? Ориентироваться на благо большинства абсолютно недемократично, я бы сказала. Я чем больше со стороны слушаю нашу дискуссию, тем больше монархистом становлюсь. Это опять же один из  парадоксов мысли. Я полагаю, что народные избранники, и доверять им следует, особенно тех, кого выбрали – если они обладают разумной мерой здравого смысла. Это единственное – разум и здравый смысл – это единственное, что оправдывает любого рода руководителя. И есть еще одно маленькое качество, это я  вам как гражданину рядовому. Нателла, говорю – если человек тяготится властью, которой он обладает, он, естественно, может быть руководителем. Если нет – нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это Лариса Герштейн, бывший вице-мэр Иерусалима. В.Платонов?

В.ПЛАТОНОВ: Вы знаете, после нашей передачи я остаюсь на демократических принципах, я не стал монархистом. А что касается доверия власти – я  считаю все-таки, что люди должны избирать власть. Далее – власть должна находиться под общественным, и контролем правоохранительных различных органов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Независимых.

В.ПЛАТОНОВ: Независимых, СМИ, то же самое  — под контролем СМИ…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Которых все меньше и  меньше.

В.ПЛАТОНОВ: Да. Должна быть информация о деятельности, и тогда, я уверен, доверие к власти будет возрастать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что же, выхода, к сожалению, по-прежнему нет, в нашей студии спикер Московской городской думы В.Платонов, по телефону – бывший вице-мэр Иерусалима Лариса Герштейн, и это программа «Выхода нет», спасибо.

Л.ГЕРШТЕЙН: Спасибо всем.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире