'Вопросы к интервью
НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, Вы слушаете «Эхо Москвы». У микрофона Евгений Ясин и Нателла Болтянская. И мы приветствуем в нашей студии Алексея Валентиновича Улюкаева. Здравствуйте, Алексей Валентинович.

АЛЕКСЕЙ УЛЮКАЕВ: Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И мы сегодня обращаемся…

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Здравствуйте. Это я тоже вмешался.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, наконец-то, Евгений Григорьевич. Сегодня мы обращаемся к теме, которая в общем очень актуальна. Потому что постоянно из утюга, из радиоточки какой-нибудь, из окна несется: будет кризис, будет кризис. А будет кризис вообще? Вот я предлагаю сегодня обсудить эту тему. Как Вы считаете, правильно?

Е. ЯСИН: Да, мне кажется, что вот это время подходящее. И мне, прежде всего, хотелось бы обсудить такой вопрос, Алексей Валентинович, можно ли назвать события на мировых финансовых рынках кризисом?

А. УЛЮКАЕВ: Ну, я думаю, что нет. Я думаю, кризис это дольно обязывающее слово. Это означает спад производства. Это означает сокращение рабочих мест, это означает очень серьезное падение фондовых индексов. Это означает очень интересное падение валютных котировок. Такого нет, но вот как бы мировые аналитики, они пользуются такими словами, как турбулентность, волотийность и т.д. Это означает, что мировые финансы попали в ситуацию неустойчивую. Они в течение какого-то времени были в равновесии, или участникам рынка казалось, что они в равновесии, но в этом время подспудно набирали силу определенные тенденции. Какие? Денежные власти ведущих стран, к сожалению, в этот раз неприятности пришли не от развивающихся стран, а от самых что ни на есть развитых. Они проводили избыточно мягкую денежную политику. Они производили слишком много ликвидности. Это привело к тому, что сдувались, с одной стороны, пузыри активов. Различные активы дорожали слишком быстро. Риски оценивались неправильно. На балансах банков и компаний эти риски скапливались, но не оценивались, как высокорисковые эти активы. Спреды были незначительные…

Е. ЯСИН: Подождите. Что Вы какие-то слова говорите? Спред это что такое?

А. УЛЮКАЕВ: Ну, извините, спред – это разница в оценке между активом, который считается базовым безрисковым, и другими активами. Вот с точки зрения участников рынка, оказались почему-то все активы относительно самого безрискового, это казначейские обязательства американского казначейства, вдруг стали малоспредовыми, т.е. безрисковыми. А доходность они приносили. И сложилась ситуация такого золотого века. Доходность большая, а риску никакого. Ну, и вот и все стали жить долго и счастливо. Но выяснилось, что все-таки не очень долго. Вот наступил прошлый год, когда началась спровоцированная ситуацией с так называемыми сопраймами. Т.е. с низкокачественными ипотечными обязательствами в Америке. Вот мощная процедура пересмотра этих рисков. Т.е. списание с балансов банков рисковых обязательств, закрытие их через дополнительный выпуск акций. Закрытие их через дополнительный спрос на ликвидность. Отсюда возникла ситуация, когда банки стали друг другу не доверять. Всем нужна ликвидность, и, не зная, что будет с моим партнером, я закрываю на него лимиты. То, что нам-то внутри российской финансовой системы было очень хорошо известно, вот это недоверие и закрытие лимитов, и непроходимость денег сквозь систему. А для мировых глобальных финансов это вдруг стало новостью. И вот это продолжалось примерно с июля прошлого года ну где-то в основном по март-апрель этого года. И мы можем считать, что в основном этот период закончился. Т.е. сейчас в общем-то ситуация, главная проблема была, что никто никому не доверял, потому что никто не знал, сколько у кого плохих активов на балансе. Насколько тот еще будет вынужден списывать. Сейчас ситуация более-менее прозрачная. Понятно, что основные списания уже прошли. Ситуация с практически каждым из ведущих банковых инвестиционных компаний ясна рынку. Капитализация упала, но больше уже не снижается. И в этом смысле для банковской системы самое плохое уже позади. А вот для реальной экономики возможно впереди еще потрясения.

Е. ЯСИН: Т.е. вот, короче говоря, то, что Вы называете не кризисом – это уже кончилось?

А. УЛЮКАЕВ: Вот то я называю не кризисом это уже да, как финансовый не кризис это уже кончилось. А вот как не кризис реальной экономики…

Е. ЯСИН: Только начинается.

А. УЛЮКАЕВ: Да. Я считаю, что мы находимся в такой полосе. Она среднесрочная полоса. Ну, может быть, 2-3 года можно ее оценить. Это снижение глобальных темпов роста, связанных с тем, что с одной стороны кредитная экспансия сокращается, ликвидность меньше сейчас производится.

Е. ЯСИН: Ликвидность – это просто значит деньги.

А. УЛЮКАЕВ: Значит просто деньги.

Е. ЯСИН: Которые есть.

А. УЛЮКАЕВ: Которые есть. Которые изначально выпускает регулятор, центральный банки страны, затем через кредитный мультипликатор их умножают коммерчески е банки. Вот сейчас у коммерческих банков произошло сжатие. Почему? Потому что их активы, они списали большое количество балансов активов. Теперь им просто нельзя выдавать большое количество кредитов. И цена базовых активов, т.е. недвижимости, т.е. акций фондового рынка снизилась. Поэтому они операции их стали гораздо меньшими. Это означает, что их вклад в экономический рост существенно сокращается. С другой стороны, население вынуждено снижать объемы своего потребления, особенно в США, потому что раньше оно подпитывалось за счет очень дешевого кредита, прежде всего ипотечного кредита. В силу удешевления базового актива недвижимости это стало затруднительно. Они вынуждены, что называется, затягивать потуже пояса. В результате снижаются темпы экономического роста. В Штатах, а за ними и в тех странах, которые экспортируют товары в Штаты, т.е. прежде всего, это Япония, Западная Европа, в меньшей степени Китай. Но Китая это тоже сейчас уже коснулось. Потому что темпы уже снижаются. В прошлом году у Китая было за 11, сейчас будет меньше 10. Цифры очень большие, но снижение есть. И в целом это означает какое-то серьезное охлаждение мировой экономики. А на фоне этого базового охлаждения локально могут происходить отдельные сдувания этих пузырей. Пузыря недвижимости, сдувание которого идет сейчас быстрее других. Сейчас темпы снижения стоимости этих активов 20-25% в Штатах.

Е. ЯСИН: Алексей Валентинович, ну, я прошу тебя, вот ну все-таки ты же талантливый журналист кроме всего прочего. Поэтому я прошу тебя говорить немного более понятно. Что такое пузыри? Пузыри ну вот поясни. Что это значит – сдувание пузырей?

А. УЛЮКАЕВ: Сдувание пузырей означает, что цена какого-нибудь актива начинает расти гораздо быстрее, чем темпы экономического роста и чем цена базовых всех активов в среднем. Почему это происходит? Потому что почему-то даются определенные преференции этому виду активов. Скажем, чаще всего это бывает в секторе именно недвижимости жилья, потому что ипотечные программы объявляются очень важными, социально значимыми. Они поддерживаются государством. Возникают специальные агентства спонсируемые государством в разных странах, которые специально предназначены, чтобы решать действительно очень важную для людей проблему, социальная подоплека этого понятна. Но когда таким образом создается такой вот насос, подпитывающий эту сферу специальной ликвидностью, и этот актив начинает расти гораздо быстрее, чем все остальные активы, начинают в него играть спекулятивно уже. Т.е. я вкладываюсь в этот актив не потому, что меня интересует жилье, а потому что я понимаю, что завтра оно будет стоить на 10 или на 20% дороже, чем сегодня вот это называется сдувание пузыря, которого очень высокие темпы роста в этой сфере. Я бы сказал, что сейчас есть три таких тревожных сектора в этом смысле. Один сектор – это недвижимость. Прежде всего, жилая недвижимость, но так же и коммерческая. В разных странах по-разному. Но вот базовая – это недвижимость. Второе – это фондовый рынок. Мы видим, что сейчас происходит массовый пересмотр позиций по большинству индексов фондового рынка и глобальных и национальных. И третье, это то, что связано с ценами на энергетическое сырье. Прежде всего, на нефть, которая, видимо, тоже могут быть пересмотрены в сторону серьезного понижения. Вот три таких проблемных зоны, где мы можем ожидать каких-то всплесков неприятностей.

Е. ЯСИН: Понятно. Ну, вот я от себя могу добавить, что вообще-то говоря то, что мы наблюдали в последнее время, я честно говоря, не уверен, что этот не кризис уже кончился. Но это как бы урок в отношении того, насколько важно проявлять ответственность в области финансов и кредита. С моей точки зрения, я уже говорил об этом, президент Буш был крайне неосторожен, особенно в первую половину своего срока пребывания у власти. И за короткое время профицит в бюджете, который ему оставил президент Клинтон, он превратил в довольно крупный дефицит. И государственный долг США все время рос. И если прежде, когда первый раз эту политику проводил президент Рейган и Буш старший, можно было рассчитывать на то, что дыра будет восполнена дешевыми для правительства США деньгами из Арабских Эмиратов, и Саудовской Аравии, то в этот раз этого уже, по-моему, этого ждать было нельзя. Приходили деньги скорее из Китая, из России, которые скорее были политически мотивированными. Могли бы быть политическими мотивированными. В общем, очень была сомнительная политика. Сейчас она уже изменилась, но обратите внимание. В экономике свои времена, свое время. Значит, если Вы совершили ошибку, то это не означает, что Вы заметите это сразу. Это может быть через 3-4 года. Но это корни будут идти оттуда. И, в общем, каждый раз, когда появляется настроение у кого-то, давайте теперь уже начнем действовать отчаянно и решительно, и сразу все проблемы решать, то вот это надо иметь в виду. Ну, вот конкретно, если можно я задам следующий вопрос.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, пожалуйста.

Е. ЯСИН: А в связи с этим, каково положение российской экономики. Вот люди интересуются. Мы теряем свои деньги или нет? Вот те деньги, которые из наших резервов и Стабфонда были вложены в иностранные активы. И, например, в эти компании «Фэнни Мэй» И «Фрэдди Мак».

А. УЛЮКАЕВ: Ну, вот сразу как бы сказать несколько важных вопросов. Положение в экономике это одно, а положение с резервами немножко другое. Ну, начнем с резервов. Там более конкретные вопросы. Вот у нас действительно очень быстро растут резервы. Сейчас почти под 600 миллиардов долларов у нас уже. И мы их вкладываем, руководствуюсь, прежде всего, принципами сохранности, надежности и ликвидности, потом уже доходности. Есть несколько ящичков, куда мы раскладываем эти резервы. Эти ящички – это казначейские обязательства США. Считается, что это самые надежные, но самые низкодоходные вложения. Затем так называемые спонсируемые государством агентства. Вот эти названные Вами ««Фэнни Мэй» И «Фрэдди Мак», некоторые другие. Значит, операции с ценными бумагами и депозиты в коммерческих банках международных. Вложения в ипотечные бумаги, считаются, они… виноват, они не ипотечные бумаги, а бумаги ипотечных агентств. Являются вот вторыми во всем международным классификациям с точки зрения защищенности их. И вот когда сейчас говорят, ну, да у них проблемы, снижается их капитализация, снижается цена их акций, это действительно их проблема. Точнее проблема их собственников. Вот они теряют деньги, тот, кто вложился в акции тех компаний, стал их сособственником. Но их долговые обязательства, с ними ничего подобного не происходит. Они не теряют в цене, спреды на них не растут. Наоборот, они являются довольно привлекательными, как инструмент надежных вложений. И вот в период вот этого самого не кризиса происходил процесс перелива вложений из фондового рынка, из акций, из вложений в развивающиеся рынки. Куда они шли? В казначейские обязательства, но и в облигации этих агентств. Это первое. Второе, значит, наши вложения – это короткие вложения. У нас нет длинных вложений в эти облигации. И мы постоянно фиксируем как бы прибыль. Мы не фиксируем убытков. Мы купили облигацию, которая стоила доллар. На нее полагается через год 5 центов дохода. Мы зафиксировали доллар и 5 центов. И мы ничего не потеряли. Мы сокращаем объем вложений в эти бумаги. Значит, что мы делаем. Мы обязаны проводить осторожную политику. Даже если мы не видим здесь рисков, тем не менее, мы должны быть аккуратными. Поэтому мы делаем три вещи. Мы сокращаем срочность вложений в эти бумаги. Т.е и мы никогда не входили в длинные бумаги. Но сейчас еще больше…

Е. ЯСИН: Более короткий срок.

А. УЛЮКАЕВ: Второе, мы вводим лимиты не больше такого-то. В-третьих, мы зачастую после погашения не входим заново в этих бумаги, т.е. их количество у нас на руках сокращается.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, а что ответить людям, которые ждут, я не знаю, дефолта в Америке со страстью или опаской.

А. УЛЮКАЕВ: Ну, чего сказать? Не дождетесь. Я помню, в детстве, я помню маленький, я все время читал в газетах, слушал по радио по телевидению. В Америке там засуха, неурожай. Я так радовался. Думал, ну, сейчас скоро у них все засохнет. И они нам окончательно уже проиграют, и вот все, коммунизм победит во всем мире. Но я этого не дождался, и не дождутся те, кто ждут этого дефолта. Потому что Америка по фундаментальным обстоятельствам американская экономика чрезвычайно мощная и гибкая. С точки зрения инноваций, с точки зрения огромного количества ресурсов, в том числе недоиспользованных. Экономика не может развиваться быстрыми темпами, когда у нее там близкое к стопроцентному использование труда, капитала и технологии. В Америке большие резервы по всем этим позициям. В Америке достаточно гибкое законодательство, которое позволяет ресурсы перебрасывать из сектора в сектор и т.д. В Америке неплохо развитая надзорная система. В Америке нет жестких трудовых ограничений и т.д. К сожалению, вот Евгений Григорьевич правильно сказал, в Америке есть проблемы с экономической политикой. Большой бюджетный дефицит, дефицит торгового и платежного баланса и проблемы с тем, что регулятор федеральной резервной системы в течение долгого времени полтора десятилетия практически проводила политику дешевых денег подпитки экономики деньгами за свет искусственно низкой процентной ставки. То, кстати, чего от нас многие ожидают. Чтоб мы примерно то же самое и делали. Вот эти три базовые проблемы, которые привели вот к этой ситуации. Но я считаю, что фундаментальные обстоятельства сильнее этого, важнее этого и из этих потрясений американская экономика выйдет без очень больших проблем. И уж про всякие там дефолты и прочие не к ночи будь помянутые вещи, мне кажется нужно, забыть в этом смысле.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но ведь Центробанк половину-то вывел, так скажем, 50 из 100 миллиардов, вложенных в ипотечные банки США.

А. УЛЮКАЕВ: Ну, практически да. Тут есть немножко некоторое маленькое недопонимание это связано с тем, что вот 100 это по трем агентствам, 50 это по двум. Только вот «Фэнни Мэй» И «Фрэдди Мак». Еще есть еще «Федерал хом лонг бэнкс». Но все равно примерно на 40% мы примерно с этой отчетной даты сократили свое вложение за счет того, что просто когда кончался срок одной бумаги, мы получали за нее деньги и не спешили входить в следующую бумагу, только за счет этого. Это, как бы сказать, избыточная предосторожность, на которую Центральный банк, как консервативный по определению, консервативный по определению институт, идет. Мы понимаем, что этого риска нет, но мы должны дважды, трижды, четырежды подстраховаться, потому что ну это национальное достояние, национальные резервы наши.

Е. ЯСИН: Ну, я хотел бы поддержать Алексея Валентиновича в том, что касается американской экономики.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, так чуть-чуть, Евгений Григорьевич, минуту. А остальное после новостей.

Е. ЯСИН: Хорошо. Просто есть много у нас любителей вернее так, все вспоминают, не все, многие вспоминают холодную войну и каждый норовит победить в холодной войне вот именно сейчас. Ну, я могу сказать, что есть очень сильные долговременные факторы, о которых я скажу после перерыва.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что сегодня в гостях у «Эхо Москвы» Алексей Валентинович Улюкаев. И это программа, которая, конечно, тоже имеет отношение к славным 90-м, но сегодня мы с Евгением Ясиным говорим о событиях актуальных, о событиях, которые вызывают трепет и у инвесторов и возможно у обычных граждан. Мы прямо сейчас прервемся на новости, а затем передача будет продолжена. Гость ее, я напомню, Алексей Улюкаев.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем программу. Ее сегодня можно называть «Очень славные 2000-е». Евгений Григорьевич Ясин, Нателла Болтянская и первый заместитель председателя Центробанка Алексей Валентинович Улюкаев. Вот Евгения Григорьевича я прервала на пламенной речи в защиту американской экономики.

Е. ЯСИН: Ну, я на самом деле скажу не только про ее сильные стороны, но и слабые стороны тоже. Но просто для тех любителей холодной войны, которые все время нам подсовывают врага в лице США. Хотя США нам не враг. У нас могут быть с ними какие-то противоречия, разногласия. Вроде мы их обвиняем, что они империалисты. А они нам отвечают: а Вы снова становитесь империей и т.д. Так мы переругиваемся. Но это я бы сказал… Но я бы хотел обратить внимание, что сила экономики заключается в ее деверсифицированности. Т.е. представленности в ней широкого круга видов деятельности отраслей, которые занимают сильные позиции в мире. Это то, к чему мы стремимся. Вот у нас ушедший сравнительно недавно в отставку министр экономического развития и торговли г-н Греф Герман Оскарович, он постоянно повторял: диверсификация, диверсификация, диверсификация. Вот 8 лет прошло, как он это слово употреблял и, в общем, никакой диверсификации мы пока не наблюдаем. Хотя он был прав и как бы эту задачу нужно решать. Теперь, что касается американской экономики. Американская экономика, во-первых, располагает самым широким набором отраслей, которые являются ну, в общем, весьма имеют сильные позиции на мировых рынках. Например, сельское хозяйство США практически может накормить половину мира, имея занятых в сельском хозяйстве 2 миллиона фермеров. Даже меньше. Я просто округляю. Она имеет и мощнейшую автомобильную промышленность. Правда, сейчас не всем нравится американские машины, слишком большие. У «Дженерал моторс» и у «Форда» не очень хорошие дела. Но, тем не менее, под нехорошие дела они каждая из этих компаний делает по 9 миллионов автомобилей в год. И, кстати, не такого плохого качества. В России на первом месте по продажам в прошлом году была машина «Шеврале», которая производится как раз компанией «Дженерал Моторс». Ну, я еще напомню, что «Дженерал моторс» производит еще автомобили вместе с «Автовазом» и на нашем славном тольяттинском автозаводе. Ну, правда, может быть, не так и хвалят машину, по крайней мере, там дороговато. Но, тем не менее, наконец, это самое главное. Я хочу обратить внимание на то обстоятельство, что Вы слышите все время слова инновационная экономика. Вот мы загорелись мечтой построить инновационную экономику. А в Америке эта инновационная экономика есть. И там они выделяют креативные отрасли, и рынки этих креативных отраслей по всему миру. Примерно на 30-40% заняты фирмами США. Ну, значит, о слабости экономики в этом смысле говорить нельзя. Тем не менее, я бы хотел обратить внимание на одно важное обстоятельство. В мировой экономике происходят очень серьезные тектонические, я бы сказал, сдвиги. На очень видные позиции выходит Китай со своей дешевой, но достаточно такой тщательной, качественной рабочей силой. Значит, производящей все большее количество товаров. В том числе, и высокого качества, с которыми он выходит на рынок. Вот мы говорили сегодня о том, что китайская продукция сейчас меньшим пользуется спросом в Америке, потому что там сокращается потребительский спрос. Но, тем не менее, это производят большей частью американские компании, построенные в Китае, чтобы эксплуатировать эту рабочую силу по лицензиям американских компаний. Значит, на две трети. Поэтому тоже нужно иметь как бы представление об этом. Но, что важно, это то, что действительно поднимаются новые страны, страны поздней индустриализации, которые отнимают производство в старых отраслях к себе. И это создает определенные трудности и для Америки и для Европы. В общем, где-то я думаю, что кроме политики конкретных персон еще есть эти колоссальные сдвиги, которые действительно усугубляют ситуацию в США. И требуют от них большей ответственности в финансовой политике. Потому что нужно считаться с этими факторами. Вот это мне представляется важным, и когда мы говорим о кризисе, когда мы чувствуем себя сегодня, как никогда раньше участниками этого мирового рынка, значит, мы должны как-то понимать и то, как обстоят дела в мире. Собственно поэтому я и предложил сегодня говорить об этом вопросе, потому что, ну, да, люди переживают, во что вкладывать деньги.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: За свои деньги переживают люди. За свои сбережения, за прирост своих капиталов.

Е. ЯСИН: Да, совершенно верно. Каждый раз то мы сами себе устраивали такие как бы приключения, то теперь кто-то дядя в Америке, или в Гонконге будет нам устраивать приключения. Как-то не очень хочется. Но просто я еще закончу свое затянувшееся выступление одной простой мыслью. Я хочу сказать, что дорогие друзья, все-таки в экономике есть ошибки, ошибки. И вот я хотел бы, чтобы мы не уподоблялись тем слишком простым детям гор, о которых писал Проспер Мериме, и мы их уже поминали, которые обязательно ищут виноватых. Вопрос состоит в том, что Вы в экономике сталкиваетесь с высокой неопределенностью, что как раз вот эта неустойчивость, турбулентность и волотильность, я специально повторяю…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Все умные слова Алексея Валентинович.

Е. ЯСИН: На самом деле все легко и просто переводится на русский язык. Значит, неустойчивость, неуверенность. Но она является органическим свойством глобальной рыночной экономики. С этим ничего невозможно поделать. Вот в теории игр говорят, есть не ошибка, есть цена стратегии. Вы выбрали некую стратегию, вы, если будет эта неопределенность разрешится в Вашу сторону, Вы будете за это платить. И как бы от этого нельзя отделаться. Вы должны понимать. Вы же тоже сами делаете какие-то инвестиции, берете Ваши сбережения и покупаете, предположим, акции ВТБ. После этого Вас наказывают. Потому что ВТБ слишком большую цену запросил во время своего Айпио, и после этого цена акций упала. Вы проиграли, но Вы, надеюсь, не вкладывали последние Ваши копейки в это дело, поэтому Вы должны будете считаться. Но бывают ошибки, которые есть ошибки. Вот если Вы сейчас начнете накачивать экономику деньгами. Например, Вы зарабатываете много на нефти, на газе, у Вас появляется желание. Вот что-то такое решать, увеличивать государственные расходы и т.д. и т.п. Вот тут очень большая опасность, потому что в экономике, в экономике мировой, не в российской только, а в мировой, есть состояние некоей неустойчивости.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, извините, пожалуйста, я вмешалась тут со своей безграмотностью экономической. Но ведь есть же возможность вложить деньги во что-то, в России в те же дороги. Америка вкладывает большие деньги в свои дороги. И страна становится связана. У нас выйдете за пределы Московской области, и все, привет семье. Наши акции, наши дороги…

А. УЛЮКАЕВ: Ну, на здоровье, вкладывайте. Вот каждый индивидуальный инвестор принимает решение, куда ему вкладывать. Один вкладывает в акции, другой в дороги, третий вложит во что-то еще. Но здесь я думаю, подспудно имеется в виду, что стратегические резервы государства будь они в виде золотовалютных резервов Центрального банка, или в виде госфондов, вот их надо…

Е. ЯСИН: Не свои же деньги на это отдавать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А, понятно.

А. УЛЮКАЕВ: Вот их надо куда-то там потратить. Вот я считаю это принципиально неверным. Потому что если мы считаем, что у нас нужно больше развивать дорожное строительство, давайте, в принципе эти деньги через налоговую систему не забирать у бизнеса. Если мы все вместе считаем, что мы слишком много забираем, слишком мало даем, давайте меньше не забирать. Давайте через налоговую систему будем оставлять больше бизнесу. Но если наш бюджет очень сильно зависит от каких-то специальных поступлений. Например, поступлений, связанных с нефтью или газом, при такой политике мы рискуем, что когда ценовая ситуация изменится через год или через три, или через пять, оказывается в ситуации, когда бюджет раздал обязательства большие по дорогам, по зарплатам, по пенсиям, по чему-то еще, но не в силах это выполнить. Вы помните, кроме вот сейчас такое слово дефолт еще помнят. А вот слово сиквестор уже никто не помнит. А сиквестор – это сокращение, когда государство сказало – я тебе заплачу 100 рублей, а потом говорит: извини, у меня их нету, я тебе заплачу только 50 рублей за ту работу, которую ты мне уже сделал. Вот это самое ужасное, что может сделать государство – не выполнить взятые на себя обязательства. Поэтому бюджетная система, она обязана быть консервативной. Она обязана страховаться на такие случаи, поэтому создаются эти резервы. А теперь им говорят, а давайте мы эти резервы еще вложим. Вот у Вас в Центральном банке есть 500 миллиардов, а Вы их как-то вложите в Российскую экономику.

Е. ЯСИН: Так вкладывайте не в «Фэни мэй», а вкладывайте в российскую экономику.

А. УЛЮКАЕВ: Так я уже, во-первых, вложил эти деньги в российскую экономику. Потому что, во-первых, когда я купил 1 доллар у экспортера, я дал ему за это 23,5 рубля, и эти деньги уже работают в российской экономике. В российской экономике нет ни одного рубля, который Центральный банк не эмитировал бы, приобретя валюту в свои резервы. Поэтому резервы, как говорится – это деньги, на которые один раз пообедали. Нельзя второй раз пообедать на те же самые деньги. Это первое базовое обстоятельство. Второе, как я уже говорил, что такую активность, если мы хотим ее поощрять, лучше поощрять, оставляя деньги у бизнеса. Третье, сама природа резервов, резервы – это то, что создается на случай каких-то специальных обстоятельств. Какие? Вот считается, что золотовалютные резервы, они должны покрывать критический импорт. В случае, если, например, платежный баланс сократится, мы не можем взять и срезать свой импорт полностью комплектующих, или там продовольствия, чего-то еще. Он необходим для обеспечения обязательств по государственному долгу. Да, сейчас государство, как федеральное правительство свои долги очень резко сократило. Это очень правильно и хорошо. Но корпоративный сектор имеет большие задолженности. Это не значит, что золотовалютные резервы…, мы покроем эти задолженности. Но они нужны для того, чтобы при погашении этого долга частный сектор мог приобрести валюту Центрального банка за рубли и погасить затем этот долг. Это вот второе обстоятельство. Третье обстоятельство, это бюджетная проблема необходимость исполнять обязательства, которые государство взяло на себя перед бизнесом, перед населением в случае вот сокращения доходов, особенно связанных с нефтяной конъюнктурой. Поэтому сама природа резервов такова, что ни на что другое их нельзя тратить. Мы должны обеспечить их надежность, ликвидность, сохранность. Чтоб мы могли их потратить на цели бюджетные, на цели денежной политики. А на дороги и дома…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: На дураков тратить не будем.

А. УЛЮКАЕВ: Да, наверное.

Е. ЯСИН: Нет, дураки сами свое возьмут. Ну, я хочу обратить внимание на то обстоятельство, что в действительности кроме этого ожидания, что могут снизиться цены на нефть, эти резервы играют еще одну важную функцию. Может быть, реже об этом говорим, но они на самом деле стерилизуют избыточные деньги. Что значит избыточные деньги? Это те деньги, которые порождают инфляцию. Если у Вас не хватает денежного спроса, реального денежного спроса. Я хочу это подчеркнуть по ставкам, по кредиту, которые на рынке являются ценой равновесия, ценой денег равновесной, значит, вот это реальный денежный спрос. Если Вы применяете субсидированные налоговые ставки, или держите их низкими, то Вы создаете дополнительный денежный спрос, который на самом деле реальным спросом не является. Не обязательно люди, взяв эти дешевые деньги, эффективно их используют. Потому что, что такое рыночная ставка по кредиту? Это цена денег. Это значит некий ограничитель. Требования к эффективности тех проектов, которые сегодня могут осуществляться. Вот сегодня, кстати говоря, ситуация такова, что требования к эффективности к нашим проектам должны быть повышенные. Я лично считаю, что в экономике слишком много денег. О проблеме ликвидности речи быть не может. Есть проблема другая. И она и носит очень простое и ясное выражение — инфляция. Инфляция – 14%. Вот не слушайте Улюкаева, когда он говорит, вот у нас будет там 12. 14% сегодня есть реально.

А. УЛЮКАЕВ: Почему же не слушайте Улюкаева, когда он говорит, что будет 12, когда будет меньше, чем 12.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Когда?

А. УЛЮКАЕВ: Значит, ну, у нас, к сожалению, система сейчас измеряется декабрем прошлого года, а не к соответствующему периоду прошлого. Вот к декабрю будет, безусловно, меньше 12, т.е. меньше прошлогоднего уровня. А вот то, что Вы сказали, это принципиально важно. На самом деле инфляция – это есть порождение огромного дисбаланса между внутренним спросом и внутренним предложением. Когда мы накачиваем деньгами, снижаем налоги. Где дешевые кредиты. Увеличиваем государственные расходы. Любым из этих путей мы увеличиваем внутренний спрос. У нас все последние годы внутренний спрос примерно в 2 раза выше, чем внутреннее предложение. Вот по прошлому году 16% рост внутреннего спроса, 8% рост внутреннего предложения. Это разрыв 8% он должен чем-то закрываться. Закрываться он двумя вещами.

Е. ЯСИН: Вы говорите о товарном спросе.

А. УЛЮКАЕВ: На все товары, конечно. Быстрым ростом импорта, раз, и ростом цен, два, инфляции.

Е. ЯСИН: Совершенно верно. Вот это плата, которую мы все вносим за то, что так легкомысленно относимся к экономическим проблемам. Когда считаем, что дать дешевых денег всем по потребностям это и значит развить экономику. Это не так. И второе действительно…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Наверное, не денег все-таки по потребностям, а того, что на эти деньги можно было бы купить.

А. УЛЮКАЕВ: Да, это Салтыков-Щедрин еще писал. Говорит: денег куры не клевали, потому что деньги эти были ассигнации. Вот деньги должны быть такими, чтобы их куры клевали. И тщательно их искали среди…

Е. ЯСИН: А потом хорошо использовали.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вот в терминологии, знаете, как всегда с детства, вспоминали Вы советскую историю, крепкий – значит, хороший. Про состояние российской валюты. Вот вроде бы как она укрепляется, а инфляция растет. И как одно к другому вяжется?

А. УЛЮКАЕВ: Вяжется таким образом, что недостаточно укрепляется. Если бы оно укреплялось еще быстрее. Вот если бы сейчас Центральный банк взял, ушел бы с валютного рынка и не покупал бы валюту в свои резервы. Значит, предложение большое, спрос ограниченный. Рубль бы укреплялся, было бы не 23, а 22, 21, не буду говорить других цифр, чтобы никого не беспокоить зря. И это было бы мощным механизмом сдерживания инфляции через удешевление импорта, а значит, снижение всех товаров через конкуренцию импорта и внутреннего производства и удешевление внутренних товаров, через изменение структуры активов и т.д. Вот считается, что 1% укрепления национальной валюты это примерно 0,4% инфляции минуса. Укрепилась на 10%, значит, минус 4%. И мы могли бы сравнительно легко таким образом сбить инфляцию, но считается, это может породить определенные проблемы для внутренних производителей. Лишить их конкурентоспособности относительно производителя иностранных. И хотя я считаю, что неправильно требовать от денежных властей, чтоб они решали проблему производительности вместо производителей. Ну, т.е. можно эффективно использовать труд, эффективно использовать капитал, эффективно использовать производственные мощности. А можно требовать от Центрального банка, чтобы он обеспечил дешевую национальную валюту. И этим заместить все остальное. Видимо это не совсем правильно. Но неправильна и другая крайность, когда слишком большое укрепление порождает такие проблемы. Поэтому мы должны все время идти между Сциллой и Харибдой. Мы должны инфляцию снижать, и рубль держать стабильным.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А как замерить, вот как сказать, сейчас он недостаточно укреплен еще, а сейчас вот уже достаточно.

А. УЛЮКАЕВ: Измерить очень просто. Есть базовое фундаментальное обстоятельство. Допустимо укрепление национальной валюты в меру темпов роста национальной производительности труда. А значит, если у нас, скажем, в прошлом году глобально наша национальная производительность выросла на 8,5%, значит, укрепление валюты до 8,5% не является проблемой для экономики. К ней можно относиться по-разному для отдельных предприятий, но для экономики это проблемой не является. У нас в прошлом году это укрепление реально было немножко больше 5%. Поэтому мы считаем, что это абсолютно такая адекватная ситуация.

Е. ЯСИН: Ну, вот моя позиция немножко отличается. Я бы сказал так, что укрепление рубля вообще является такой сферой, которая не поддается сознательному урегулированию. Вот на днях Алексей Валентинович презентовал свою книжку про кредитно-денежную политику. Где он там подробно разбирает вопросы таргетирования инфляции. Я вот все приставал, спрашивал. А что такое таргетирование инфляции? Таргет вообще по-английски цель. Я его спрашиваю, что значит назначить, что у Вас инфляция должна быть 10,5%…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Целевая такая.

Е. ЯСИН: Или лучше 9,2. И после этого Вы там будете стараться сделать так, чтобы это самое было достигнуто. Ну, ты сейчас вернешься к этому вопросу. Но я хочу сказать другое. У Вас есть простой сигнал. Есть высокая инфляция. Если Алексей Валентинович по обязанности говорит, что будет ниже, и я его понимаю…

А. УЛЮКАЕВ: Нет, я не по обязанности говорю.

Е. ЯСИН: Окажись я на его месте, я бы говорил то же самое.

А. УЛЮКАЕВ: Я говорю это не обязанности, а по глубокому моему убеждению, что она, безусловно, будет ниже. Безусловно. Я вот тут поспорил с одним из членов правительства. Могу и с Вами поспорить.

Е. ЯСИН: Давай.

А. УЛЮКАЕВ: Ниже, чем было в прошлом году.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: На дворе у нас 31 июля 2008 года. Первый зампред Центробанка Алексей Улюкаев сказал, что будет ниже, чем в прошлом году. Ну, смотрите, Алексей Валентинович, если что.

Е. ЯСИН: На бутылку.

А. УЛЮКАЕВ: Я готов и на бутылку и больше. На ящик готов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, договорились.

Е. ЯСИН: Договорились. Теперь, значит, я просто хочу сказать, что в действительности, когда я смотрю на укрепляющийся рубль, и как Центральный банк старается это делать в борьбе с инфляцией, я спрашиваю: а почему те методы борьбы с инфляцией, которые являются естественными, не используются. Почему мы увеличиваем бюджетные расходы как раз тогда, когда волотильность и как-то еще ты говорил турбулентность в этот момент надо же думать как раз о том, чтобы быть более экономным. Больше резервов закладывать. Нет, в это время начинаем активно тратить. На самом деле есть еще один фактор, который мне представляется наиболее важным. Я уже много раз об этом говорил. Это уровень деловой активности. Поощряется бизнес к тому, чтобы вкладывать деньги в совершенствование производства, в увеличение его и т.д. и т.п. Настолько, что он берет активно кредиты при достаточно высокой ставке процента. Значит, он может эффективно эти средства использовать. И если такая деловая активность высокая, значит, высокие темпы производства, и значит, спрос на деньги, подчеркну, не на отвары, а на деньги. Спрос на деньги настолько велик, что он не дает подниматься инфляции. Он как бы не так не принято говорить, что он стерилизует. Но просто он предъявляет спрос, деньги находят свое применение, и, стало быть, можно еще больше выпускать их и будет еще больше спрос. Если такая обстановка. Но она у нас не такая. А если мы еще получаем каждый раз такие сигналы, в результате которых какая-то российская компания обрушивается, и потом у Вас ну даже пускай с самыми благими намерениями, чтобы не было слишком высоких цен на коксующийся уголь, или чтобы там не торговали по заниженным ценам с оффшорами и т.д. Я сейчас не хочу вдаваться в подробности, потому что это и не первый раз. Это как бы такого рода риски, векторы встречают довольно часто. При этом деловая активность будет падать. И значительная часть денег, которые могли бы быть использованы на развитие экономики, превращаются в инфляцию. Поэтому он так уверенно говорит, что у нас до конца года больше не дай Бог ничего не будет. А кто его знает. Я не знаю. Риск он и называется потому риском, что случается тогда, когда ты его не знаешь. А мы видим, что политика правительства очень часто бывает непредсказуемая. Независимо от позиции Министерства финансов. Все клянут Кудрина, он, дескать, плох. А надо бы, как говорится, посмотреть по сторонам. Кто там еще старается. И вот я повторяю еще раз, что это важнейший фактор. И он не имеет никакого отношения. Он будет вызывать укрепление рубля. В каком смысле? Вообще, если экономика крепнет, если как у нас говорят, встает с колен, то будет крепнуть национальна валюта, это неизбежно, сколько бы ни старались.

А. УЛЮКАЕВ: Это нормально, потому что означает, что удорожаются национальные активы.

Е. ЯСИН: Правильно.

А. УЛЮКАЕВ: Растущая экономика, значит, дороже труд. Люди получают большую зарплату. Значит, дороже оценивает земля, здания, сооружения и т.д. Это очевидно.

Е. ЯСИН: Вы можете от этого отказаться. Какой ценой? Еще порушить свою экономику разочек. Это да, это у Вас получится, в этом случае. Но это лучше все-таки, чтобы он укреплялся, дорожал. Чтобы мы, понимаете, ходили гоголем, так, как американцы ходили, скажем, у нас в 91 году. Но за эту цену стоит заплатить, за крепкую экономику приличную зарплату и т.д. и т.п. А если Вы слышите о том, что рубль укрепляется, а внутри страны 14% идет падение покупательной способности, ну, конечно, это неприятно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, что на этой, скажем так, даже не знаю, оптимистической, реалистической ноте я думаю, что мы поблагодарим Алексея Валентиновича Улюкаева. Напомним, что поспорить он с нами поспорил по поводу инфляции и надеемся, что все-таки не будет у нас…

Е. ЯСИН: Хочу еще один момент. У нас корзина валютная так устроена. Чтоб люди тоже это знали. Что 45% это доллары, а 45% это евро. Еще 10% фунтов стерлингов. Значит, если падает доллар, а мы считаем, что падает, вернее, растет рубль относительно доллара, то одновременно евро вырастает. И тогда по евро мы не теряем. Это получается такой балансир. Или в одну сторону перекашивает, или в другую. Но мы все равно там на этом не теряем. Это как раз обеспечивает стабильность нашей валюты.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, что ж я благодарю Алексея Валентиновича Улюкаева и Евгения Григорьевича за разъяснения. Напомню, что это была программа, посвященная актуальным экономическим проблемам современной России. Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире