НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, Вы слушаете «Эхо Москвы». У микрофона Нателла Болтянская, Евгений Ясин. Евгений Григорьевич, я Вас приветствую.

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я хочу, чтоб мы сегодня с Вами изменили 90м в пользу актуальных событий. И давайте мы начнем с конференции, на которую Вы попали в Штутгарте. Конференция, которая посвящена перспективам взаимоотношений Европы и России. Причем, эта тема, насколько мне понятно, она обсуждается не первый день. Существует ряд организаций от постоянно действующей конференции Евросоюз-Россия. И до всяких других. Но что было на этот раз?

Е. ЯСИН: Ну, это было несколько необычно. По крайней мере, для тех встреч, на которые мне до сих пор приходилось попадать. Это встреча была организована правительством земли Баден-Вюртенберг, институтом Вайценфельд. И поддержана компанией «Даймлер». Это та, которая вместе с «Крайслером» делает Мерседесы и компания «Норд стрим». Если Вам это ни о чем не говорит, я скажу, что «Северный поток» и это как бы компания, которая строит газопроводы из России в Германию. Его на CNN называли новый газовый путь для Европы. И я должен сказать, что в Германии вообще отношение к современной Россини, я бы сказал путинской России, благожелательное. И острое желание сотрудничать, вкладывать деньги. И, во всяком случае, эта обстановка, этот климат встреч намного существенно отличается от того, что Вы встречаете в других странах. И, наверное, в даже Германии, в другой среде. Но это специально была такая встреча, где хотели сделать благожелательную дискуссию с теми людьми, которые защищают, отстаивают нынешнюю политику. Или, во всяком случае, политику президента Путина. Я не оговорился, потому что первый вопрос, на который хотели получить ответ наши хозяева – это то, как будет ли Медведев продолжать линию Путина, или как-то он изменит политику и т.д. и т.п.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, объясните, пожалуйста, вот обсуждать, дебатировать вокруг политики, осуществляемой бывшим президентом, а ныне премьер-министром, это один разговор. Если речь идет об инвестициях, о вкладывании денег, то это разговор совсем другой. Это сразу становится на место, механизмы совершенно иные. Вот Ваши ощущения? Тем более, что насколько я поняла, вот исходя из списка людей, которые представляли Россию на этой конференции, ну там могли возникнуть вопросы.

Е. ЯСИН: Вопросы не возникали. Значит, назову тех людей, кто присутствовал. Это обычно люди из другой компании, чем та, в которую я попадаю. Это Максим Шевченко, которого мы все хорошо знаем. И который там несколько раз представлялся, что он русский православный. Он вел заседание, первую сессию, так можно сказать, которая проходила в день открытия конференции. Он туда пригласил так же Наталью Алексеевну Нарочницкую, которую Вы хорошо знаете. Это такой известный деятель националистической направленности, я бы сказал. Я не хочу обидеть этих людей, просто как бы…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вектор.

Е. ЯСИН: Да, это вектор, который говорит о том, от кого хозяева надеялись получить ответ на свои вопросы, и с кем найти общий язык. И я не могу сказать, что это было очень однородно. Потому что одновременно там был Андрей Шаронов, только недавно покинувший пост первого заместителя министра экономического развития. Там был Сергей Глазьев, который наоборот только недавно получил пост какой-то в руководящих кругах. И один там попался откровенный либерал, это Андрей Картунов, который руководит, по-моему, Московским общественным научным фондом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Подождите, насколько я понимаю, там, по крайней мере, два откровенных либерала попались.

Е. ЯСИН: Я скажу. Я назвал тех, кто выступал. Я не выступал. И поэтому ну так произошло случайно, я мог бы остаться еще на полдня, наверное, и выступить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, объясните мне, пожалуйста, какие гарантии по защите потенциальных инвестиций немецких инвесторов могут дать г-н Шевченко, телеведущий и Наталья Алексеевна Нарочницкая, которая на сегодняшний день, если я не ошибаюсь, является руководителем некоего фонда по изучению демократии.

Е. ЯСИН: Да, совершенно верно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот какие гарантии могут дать…

Е. ЯСИН: Я картину себе представляю примерно так. Что в последние годы именно немецкие бизнесмены были особо удовлетворены сотрудничеством с Россией. Во-первых, они бесперебойно, в общем-то, получают газ, больше, чем другие. В топливном балансе Германии российский газ составляет 45%. И  они очень обеспокоены тем, чтобы этот газ продолжал поступать, это раз. Поэтому они согласились на Норд-стрим. Они на многие другие проекты соглашаются. Во-вторых, я должен сказать о своеобразной позиции германского бизнеса. Он не вкладывает деньги в российскую газовую или нефтяную промышленность. Он как раз вкладывает деньги в основном в другие отрасли. В обрабатывающую промышленность и т.д. И его вполне устраивает тот курс, который вел Путин.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, никак его не пугают истории, которые происходят с иностранными компаниями на территории России?

Е. ЯСИН: Значит, я должен сказать, что немцы, которые выступали, они, во-первых, демонстрировали очень большую благожелательность к курсу Путина и например, г-н Рудлов, который является руководителем компании «Бараклайс кэпитал». Ну, компания международная. Ну, Рудлов – представитель германского бизнеса, международного бизнеса. Он сказал, как бы мотив его выступления, который я запомнил, он был примерно такой. Он был обращен к западным людям, и  он звучал так: не надо Россию учить. Она сама знает. Вот как раз я думаю, что именно то обстоятельство, что к Путину все время приставали с разговорами: а у вас плохо с демократией, а у Вас права человека нарушаются, у Вас там приняты антидемократические избирательные законы и т.д. и т.п.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Наезжают на иностранные компании, какая демократия. О какой демократии Вы говорите?

Е. ЯСИН: Ну, подожди. Я тебе говорю, с чем постоянно наступают. Но с другой стороны, тот же самый Путин, и люди, которые в его команде, они предупредили, что стратегические отрасли будут закрыты для иностранных инвестиций. Они предупредили. После того, как они предупредили, здесь проходит закон, который становятся сделать то помягче, то пожестче. И постоянно там идет перетягивание канатов. Я имею в виду закон об иностранных инвестициях. Значит, после вот этих всех заявлений последовали акции с компанией Шелл, с другими компаниями японскими и американскими, которые работают на Сахалине. Потом пристали как бы с разными обвинениями, к компании ТНК БиПи. Но потом выяснилось, что ТНК БиПи, вообще, государство не заинтересовано. Ну, как, не то, что выяснилось, а выяснилось, что при этом написали газеты. И заявления были. Ну, одновременно там начался скандал с русскими акционерами. Значит, с моей точки зрения это все-таки желание государства выжить ТНК БиПи из этого бизнеса, или, по крайней мере, свести их участие до уровня, когда они не осуществляют контроля, а только дают деньги.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, так Вы отвечайте на мой вопрос.

Е. ЯСИН: Я отвечаю, но как бы это…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не имеет никакого отношения…

Е. ЯСИН: Участников семинара, понимаешь как. Они обеспокоены. Они заявили о том, что они обеспокоены.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно.

Е. ЯСИН: Так же, как насчет демократии в России. Они так же заявили, что они хотели бы, чтобы были лучше защищены права собственности. Обязательства по контрактам. Т.е. весь список тех пожеланий, которые регулярно предъявляется на всех встречах между западным бизнесом, западными политиками и нашими это все было изложено, все было выложено. Никто из них при этом не сказал, что он евангелист, или он католик, и что он немец, или он там француз, не важно. Это никто не говорил, Но весь список был предъявлен. Знаете, была такая обязательная программа. Они высказали, а потом главный вопрос, который их интересовал: будет газ, или нет?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А, ну, понятно.

Е. ЯСИН: Как бы мы этот вопрос решим, или нет?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы нехорошие люди, вы плохо себя ведете. Кстати, с этим завязали, так газ будет? Да.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Меня, как гражданина России на самом деле интересует в данной ситуации совершенно другой вопрос. Где и когда будут молочные реки и кисельные берега от замечательных немецких корпораций? И что мне гражданину России с этого будет?

Е. ЯСИН: Я должен сказать, что картина в мире, она довольно сложная. И я бы не хотел упрощать. Тем более, что сейчас ситуация политическая, экономическая такова, что она позволяет обсуждать вопросы по существу, без необходимости становиться с копьем и вот ходить против кого-то и т.д. В данный момент это время, удобное для такого нормального анализа. И вот если я сам для себя делаю такой анализ, так я говорю, что немецкий бизнес выполняет для России очень важную работу. Какую? Он дает деньги в обрабатывающую промышленность. Он строит предприятия, он строит предприятия автомобильные. Это раз. Мы все любим немецкие автомобили, мы будем их делать у себя. Затем, он вкладывает, например, в строительные материалы. Фирма «Кнал» наверное, слышали, ее тоже лишали прав собственности еще во время Ельцина, когда казаки напали на завод в Краснодарском крае. Но, тем не менее…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но они упорные.

Е. ЯСИН: Они упорные. Они вкладывают в те отрасли, где нам на самом деле выгодно, где сейчас мы можем вкладывать. Это спорный вопрос, нужны или не нужны нам капиталы, технологии и т.д. в нефтяной промышленности Запада. Но совершенно определенно можно сказать, что в обрабатывающей промышленности нужны, что в финансовых услугах, где работает Дойче банк, и так что это удобно российской правительству, нужны, и целый ряд других вещей. Поэтому немецкий капитал на общем фоне играет весьма позитивную роль. Мы этого отнять не можем. Больше того Клаус Мангольд – председатель российского комитета немецкой экономики. Это объединение предпринимателей немецких. Он там спросил, почему Вы все время говорите о газе? Давайте посмотрим на ситуацию таким образом. Что России от нас нужно? Как она будет жить? Сколько времени будет жить она на нефти и газе? А что будет потом? И как будет строиться взаимоотношение между Европой и Россией тогда? И что мы сегодня должны сделать, чтобы была устойчивая, стабильная ситуация. Я честно тебе скажу, я не выступал там, без всякой задней мысли. Просто потому что мне надо было уезжать, у меня были другие дела. Дело перевалило на проблемы, которые меня меньше интересовали, но то, что я хотел сказать, скажу сейчас. Отталкиваясь от выступления Мангольда. Я могу сказать так, что если взаимоотношения между Россией и Германией и Европой будут сроиться вокруг, в ту сторону нефть и газ, в эту сторону технологии, мы никогда не будем в хороших отношениях. Почему? Потому что Россия страна, которая нуждается в состоянии инновационной экономики. Она не хочет быть сырьевым придатком. Это касается не только руководителей. Это касается всех граждан, их национального самосознания, их ощущения того, что в современном мире является подлинным выражением достоинства державы, страны, не важны, держава, не держава, страны. Значит, это мне понятно, я тоже разделяю эту позицию. И я спрашиваю, мы отстали, кто будет нам помогать? Не помогать, а как бы  с нами работать. Ну, как, скажем, этот наш Гус Хиддинк работает же  он за деньги, или как. Кто будет нам…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нашим Хиддинком.

Е. ЯСИН: Да, нашим экономическим Хиддинком, чтобы мы стали конкурентоспособной страной, которая может производить инновации. Этот же вопрос задал Мангольд. И я повторяю, я говорю так, что если по нефти и газу мы будем сотрудничать в одну сторону и получать от них оборудование и т.д., мы никогда не найдем общего языка. Либо цены на нефть упадут, и тогда мы будем в приниженном состоянии, либо они будут высокие, и мы будем на них наезжать. Потому что это столкновение интересов, интересов гораздо более глубоких, чем, скажем, чисто экономические выгоды. Если мы, скажем, организуем такое сотрудничество, что мы будем конкурировать в автомобильной промышленности, мы будем конкурировать по поводу электроники, мы будем конкурировать там по оборудованию для энергетики. Мы будем создавать одновременно какие-то совместные научные центры, немцы будут к нам, мы будем к немцам. Заодно пускай приезжают сюда с французами, англичанами и т.д. И также наши будут туда.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И разные прочие шведы.

Е. ЯСИН: Да, и если будет такое сотрудничество…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, а как «Волга» может конкурировать с Мерседесом, вот хоть убей, не понимаю.

Е. ЯСИН: Нет, она не может конкурировать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Никак.

Е. ЯСИН: Но мы же не знаем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: может и может.

Е. ЯСИН: Не «Волга», но какая-то другая машина может. Потому что я знаю, что Дерипаска на газе, ну, лично он, или люди, которых он нанял, но  они внедряют японские бизнес-процессы. Они создают современные системы контроля качества. Т.е. они работают над тем, чтобы делать русский автомобиль, у которого не будет его традиционных пороков. Значит, я им желаю успеха. Хотя мой водитель говорит, что никогда они все равно не сделают, все равно вот и черного кобеля не отмоешь до бела, и т.д. Но я верю в то, что мы сделаем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Будем ждать с нетерпением.

Е. ЯСИН: Да, но просто для нас важно то, что есть некие круги, которые в принципе готовы с нами сотрудничать в этом плане.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И сотрудничать именно так, как нам интересно.

Е. ЯСИН: Да, и тогда, если создается такая ситуация, что мы становимся конкурентами на рынке высоких технологий и с одной и с другой стороны, мы легко договариваемся насчет нефти. Ну, она будет стоить дороже, не важно. Это уже другое дело. Это разговор равных. Равных не потому, что мы раздули щеки, ходим со своей «Волгой», говорим: подумаешь Ваши Мерседесы, а мы Вас затопим нефтью. Понимаешь, ну, вот это другая…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, т.е. партнерские отношения, действительно, не надувание щек о котором мы говорим.

Е. ЯСИН: Действительно совершенно другое дело. Это принципиально важно. Второй был такой момент, о котором заговорил Шевченко, и мне тоже на эту тему захотелось сказать. Он говорит, что для нас исключительно важно отношение Европы к вступлению Украины в НАТО. Нам трудно будет дружить, ничего нового он не сказал. Я это слышу каждый день. Но у меня твердое ощущение, что вот это разговор в пользу бедных. Потому что дело не в Европе. Она просто сморит на Украину, и видит, что Украина хочет идти в НАТО и в Европейский Союз. Зачем? Вот теперь, мы, русские, должны задаться вопросом. А почему это так? Ведь Украина – это наш кусок, можно сказать. Вот он отпал и рвется туда. И у меня есть, я понимаю их. Потому что они хотят быть Европой больше, чем Россией. Они хотят быть с Европой больше, чем с Россией. Там лучше живут. Там более вежливые люди, более доброжелательные. Там больше удобств, там больше шмоток, я не знаю, что еще надо, но  они хотят быть Европой. У них для этого больше, может быть, шансов, чем у нас, по одной простой причине. То, что мы до Тихого Океана. И Тихий океан к Европе очень трудно приделать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не имеет никакого отношения.

Е. ЯСИН: Это понятно. Но, мне кажется, что гораздо более важно, это наше отношение. Если мы занимаем позицию о том, что мы не будем дружить с Европой, если они примут Украину в НАТО. Ну, а почему собственно. Просто у меня лично такое понимание. Что НАТО меняется, что мне казалось, что когда распался Варшавский договор, то и НАТО должно было распасться. Но оно не распалось. И тут выяснилось, что Польша и Чехия, и Прибалтийские республики, теперь еще Украина, все хотят в НАТО. И образовался большой восточный блок. Он уже на значительную долю стал в каком-то смысле антироссийским, потому что он включает страны, которые как бы убежали от нас, отгородились от нас этой стеной…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, и находятся в соответствующем периоде маятника.

Е. ЯСИН: Так вот наше поведение какое должно быть. Я подумал так, что мы должны были просто, просто если мы не можем преодолеть, значит, мы должны возглавить. Поэтому если бы были более демократичны…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мы бы сами стали вступать.

Е. ЯСИН: Ну, почему нет. Я, например, про Европейский Союз этого не стану говорить, я считаю, что их зря приняли в Европейский союз. Потому что если бы там не было всей этой большой кампании, то и Ирландия бы проголосовала за утверждение Европейской конституции. Я считаю, что там 15 стран для Европы это достаточно в смысле это ядро. Ну, уж так повернулось, не важно. Я просто говорю, что Россия не должна быть против. Она должна понимать это естественное стремление.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. не мускулами играть, а реалии оценивать.

Е. ЯСИН: Мы иначе, мы в этой позиции будем все равно проигрывать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сейчас мы с Вами немножко развернемся, как принято говорить на «Эхо Москвы». И хочу я с Вами обсудить, сегодня 45 лет Михаилу Ходорковскому, одному из тех, о ком можно говорить, что у нас проблемы с защитой прав собственников. Правда?

Е. ЯСИН: Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: 5 лет, в этом году осенью будет 5 лет, как он находится в заключении. И все это время, при том, что насколько я понимаю, центральные каналы не особо балуют нас информацией о нем, страсти вокруг него не утихают. Что скажите по этому поводу?

Е. ЯСИН: Ну, во-первых, я хочу выразить самые добрые пожелания Михаилу Борисовичу, пожелать ему силы духа, здоровья, я не знаю, что в таких случаях можно пожелать. Свободы, конечно и т.д. Это мои пожелания. Но я думаю, ты не об этом меня спрашиваешь. Ты спрашиваешь о том, как я оцениваю нынешнее положение. И возможность его освобождения, и т.д. Ну, были соответствующие заявления и Медведева, и Путина. Это совершено ясно, что это согласованное между ними мнение на данный момент.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Плюс к этому еще история с рассмотрением в Госдуме зачета нахождения в предварительном заключении, как день за полтора или за два.

Е. ЯСИН: Да. Ну, я что могу сказать? Я не хочу сказать, что Михаил Борисович, когда был олигархом, что он был образцом для добропорядочного бизнесмена. Он работал в другое время, он только становился добропорядочным бизнесменом. И как бы еще, наверное, не дошел до конца, и за ним была довольно сложная кредитная история и т.д. Это специально оговариваю для того, чтобы никто не подумал, что у меня чисто односторонние представления – за. Но с моей точки зрения, процесс с Ходорковским и с Платоном Лебедевым, и история с ЮКОСом стала главным и поворотным пунктом в правлении Путина.

НОВОСТИ

Е. ЯСИН: С моей точки зрения не так важна принципиально даже судьба Ходорковского, хотя она несправедливая, и с моей точки зрения это большая потеря, это большая потеря…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Для российского менеджмента.

Е. ЯСИН: Для России. Но самое главное, я считаю, что это было откровенное нарушение закона со стороны государства. И тем самым, та миссия, которую должен был выполнять Путин, была отвергнута. Потому что его задача, как я себе представлял, лучший вариант для него, это вариант, когда он строит правовое государство.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Во всяком случае, разговоров об этом было очень много.

Е. ЯСИН: Он превращается в последователя в череде людей, с которыми мы одолевали пропасть, которую нельзя одолеть в один прыжок. И Горбачев, и Ельцин, и правовое государство. Эта задача падала на Путина. Он с ней не справился.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Вы знаете, я Вам, во-первых, хотела бы задать вопрос на прошлой неделе газета «Ведомости» опубликовала письмо юриста ЮКОСа Дмитрия Гололобова с призывом к Михаилу Ходорковскому, так сказать, покайся, тебе скидка выйдет. Ну, это я обобщаю все, что там было написано. Причем он апеллировал к тому, что судьба многих рядовых, и не очень рядовых сотрудников ЮКОСа зависит и Михаил Борисович, дайте возможность всем выйти красиво из этой ситуации. Как Вы оцениваете такого рода призывы?

Е. ЯСИН: Я бы такого не написал. Я не знаю, может быть, в этом есть резон. Может быть, сам Ходорковский уже пошел бы на какие-то уступки, согласился бы покаяться, признать свою вину для того, чтобы выйти на свободу. Я его прекрасно бы понял.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: У меня большие сомнения на этот счет.

Е. ЯСИН: Никаких осуждений. Единственное, что у меня есть большие сомнения насчет того, что кто-нибудь его бы помиловал. Не в этом случае. Потому что такие истории случались уже и раньше. Говорили, если обратится, и как бы казалось, что есть какая-то надежда. Я не верю, в истории Путина вот этот казус с Ходорковским сыграл слишком большую роль. И для тех людей, которые его окружают, которые его на это дело толкнули.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Обратите внимание еще на один факт. Я возвращаюсь, во-первых, к выступлению Путина, когда ему был задан вопрос насчет Ходорковского, когда там было сказано, уже акценты были переставлены, что он входит в группу, которую обвиняют в причастности к убийствам. Было такое сказано?

Е. ЯСИН: Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Практически дословная цитата.

Более того, опять подмена понятий. Человек, который на сегодняшний день находится очередной раз под следствием за экономические преступления, но мы уже ему другое предъявляем.

Е. ЯСИН: Там, видно, невозможно напрямую предъявить обвинения в убийстве, потому что…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это называется вообще, клевета, извините, пока это не доказано.

Е. ЯСИН: Я не буду комментировать эти высказывания, потому что они сказаны в таком стиле: ну, говорят, что. Ну, это ни к чему не обязывает. Меня гораздо больше волнует вопрос верховенства закона. И не вмешательства исполнительной власти в судебные дела. А здесь ситуация такая, что сейчас пока готовится процесс, который реально означает, что будут повторно предъявлены примерно те же самые обвинения, но с использованием новой порции юридического крючкотворства. Где это все будет повернуто по каким-то статьям, которые никто ничего не поймет, но в результате чего Ходорковский может остаться сидеть еще 15 лет. Поэтому вот это мне представляется исключительно опасным. Опасным для Ходорковского, конечно, опасным для всех нас, потому что это новое издевательство над законом. Вот как бы сейчас новый президент пришел, и  он говорит, что сейчас…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Верховенство закона, опять говорит.

Е. ЯСИН: Да, верховенство закона, но не диктатура. Затем, судебная реформа, я не буду вмешиваться. Вот что это значит? Я могу сказать только одно. Я разговариваю, я сейчас говорю, как экономист. Я должен был бы говорить про экономику, что в ней нужно, Какие реформы и т.д. Я знаю, что нужно, но я знаю, что в экономике ничего нельзя сделать, если не будет обеспечено верховенство закона, если суд не станет независимым, это исключительно важный вопрос. Самый важный. И дело Ходорковского здесь, вообще-то говоря, ну, оно играет исключительно важную роль.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, ну, Вы, будучи экономистом, это понимаете. Неужели президент и премьер-министр, будучи юристами, этого не понимают.

Е. ЯСИН: Дорогая моя, они знают, они понимают прекрасно, они понимают это с самого начала…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но не хотят.

Е. ЯСИН: Но так повелась история. Вот я лично убежден, что у Владимира Владимировича Путина есть твердое убеждение, что для того, чтобы в России воцарилось правовое государство, демократия, и чтобы этот народ перестал, чтобы ему можно было доверять, и чтобы можно было передать власть, для этого надо избавиться от олигархов. Все. Он избавил народ от олигархов…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И скормил других.

Е. ЯСИН: Подожди. И народ сказал – да. Это то, что я хочу. Ну, скормил других – тут это…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А что я не права?

Е. ЯСИН: Нет, не совсем ты права, потому что это не частные собственники, а это чиновники, которые отвечают за использование государственного имущества.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Роман Аркадьевич, например.

Е. ЯСИН: Ну, Роман Аркадьевич, был раньше, чего там, он отнял деньги у Березовского, но на благие цели, извини. Кто платит Гусу Хиддинку? Значит, это мы как бы любил Рому любим, двух Ром любим. И Павлюченко и Абрамовича. Теперь все ясно. Поэтому Абрамович не является новым олигархом, Дерипаска не является новым олигархом, просто некоторых посадили, чтобы другие боялись. Причем как посадили, ведь предлагали по-доброму, ну, уедь. Сделай себя дерьмом, тогда и к тебе тоже приставать не будут. Поэтому, я думаю, вот это для нас еще много будет случаев для того, чтобы обсуждать вот эту тему.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хотела бы еще раз поздравить Михаила Борисовича с днем рождения и стойкости, терпения, мужества, и выйти, наконец.

Е. ЯСИН: Ну, чтоб повезло. Я не знаю, что для этого надо делать, но пока у меня нет ощущения, что это какие-то подвижки в этом направлении реальные.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Ясин в эфире «Эхо Москвы». И следующий вопрос, который я бы хотела с Вами обсудить, он касается, как это было в свое время, берите суверенитета столько, сколько хотите. Ну, сколько унесете. Выборы, не выборы губернаторов, более того, существуют в Российской Федерации, казалось бы, государства, которые в нее входят. Такие, как Татарстан, такие как Башкортостан. И вот не понятно, как…

Е. ЯСИН: Какая муха укусила Шаймиева.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, совершенно верно. Это не я сказала, это Вы сказали.

Е. ЯСИН: Да, это я сказал. Значит, я думаю так, что это не случайно. Те объяснения, которые я прочитал в нашей прессе, они весьма разнообразные, но я не с одним из этих объяснений не согласен. Одно объяснение такое, ну, просто так сказать, вот сейчас его должны снимать, и  он хочет как бы создать такой имидж, что вот за что его снимают. То же самое пишут про Рахимова, где, в общем, намного больше оснований. Потому что в Татарстане Шаймиев – это действительно бабай, это отец, это аксакал, который пользуется огромным уважением, так просто не скинешь. Другие точки зрения тоже высказываются, что просто оговорился, некстати, не понял ситуацию. Его поправили, там дескать, Грызлов уже сказал, что «Единая Россия» не будет поддерживать. Я не случайно говорю, потому что Шаймиев один из лидеров. А я думаю, что это все не так. Я понимаю Шаймиева напрямую. Он сказал ровно то, что он хотел сказать. Он сказал, что отмена выборности губернаторов — это ошибка. И уже сейчас достаточно много оснований для того, чтобы понять, что это ошибка. Другие люди говорят: нет, стало легче управлять. Теперь мы можем, если плохой губернатор, от него легче избавиться и т.д. и т.п. Но на самом деле, центральная власть взяла на себя еще больше рычагов управления. Это ручное управление стало еще боле тяжеловесным. Значит, а ответственность народа с людей, которые голосуют, еще снята, ему опять не нужно думать, он опять может как бы решать, т.е. он может не придавать значения выборам. Я не знаю, как вот объяснить известное выражение Черчилля о том, что демократия – плохой строй, но она все равно, к сожалению, самая лучшая, лучше, чем все остальные. Но она требует определенного времени, чтоб к ней привыкнуть. Она требует не просто выборов свободных, она требует каких-то определенных дополнительных институтов. В том числе свобода слова, нормального избирательного законодательства, затем независимого суда и т.д. Вот то, что мы с вами когда-то говорили, составляет некий пакет семь признаков демократии, которые должны быть обязательно вместе. Значит, сейчас Шаймиев сказал об одном. И это так же, как история с Ходорковским. То ошибка… ну я свое мнение высказываю, извини, то ошибка, и это ошибка. Это я говорил тоже с самого начала.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, опять же сам факт ошибки, который выше не был признан, насколько я понимаю.

Е. ЯСИН: Конечно, нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А исправлять ее будут? Ну, не обязательно ее признавать. Оставим их самолюбие в покое. Может, просто исправят?

Е. ЯСИН: Думаю, пока не будут исправлять. И Шаймиев, думаю, что он и не рассчитывает на то, что сейчас немедленно начнут исправлять. Но есть известная неопределенность. Есть Путин, и есть Медведев. И сейчас пришло время сказать Медведеву о том, по каким пунктам как бы сегодня обращены требования к нему, потому что от Путина ожидать изменения такого свойства нельзя. Это слишком важно для его самоуважения, для его престижа и т.д. и т.п. Он не согласится на эти изменения. Мне кажется, не согласится. Но список должен быть предъявлен. Сегодня ведь Шаймиев не говорил об этом, но в средствах массовой информации разговор идет.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, какая лучшая подгонялка для ослика, это морковка, повешенная перед носом. Чем быстрее он идет, морковка все равно движется перед ним. Вы понимаете, к чему я эту морковку вспомнила?

Е. ЯСИН: Я понимаю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Может, она такая же история? Вот будете себя хорошо вести, дорогие россияне, будет Вам все, и небо в алмазах, и выборы нормальные, и свобода и демократия. А Вы себя ведете плохо.

Е. ЯСИН: Значит, я могу тебе сказать мое мнение, я не знаю, как там публика. Публика всем довольна. Пока…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Пока не наступили на ее личные…

Е. ЯСИН: Нет, вот в этом все дело. Что до тех пор, пока не наступили на личные интересы. Я приехал к тебе отсюда из Интерфакса, где мы презентовали новую организацию «Бизнес солидарность». Она была основана предпринимателями, которые сидели в тюрьме по обвинениями облыжным, которые были предъявлены им силовыми органами. Но в данном случае, наркоконтролем. Яна Яковлева, она у Вас выступала здесь и т.д. Значит, мы как бы презентовали создание этой организации. Я почему про нее вспоминаю? Потому что здесь имел место тот конкретный случай. Я, если бы не готов был бы выступать в поддержку кого-то, то и за меня никто не выступил. Но появился уже один прецедент. Когда несправедливость в отношение двух представителей химической промышленности вызвала письмо с подписями 91 компании. Не отдельных менеджеров, а 91 компании химической промышленности. И Яковлева выиграла суд. Важность этого такова, что если до сих пор, и нас к этому подталкивали, можно было договориться с властями, занести деньги, или потерпеть поражение. Потому что они все равно поступят по-своему, или будут держать тебя на крючке. Не важно, но в данном случае можно добиться, объединившись. И тогда если ты попадаешь в трудное положение, тогда кто-то придет тебе на помощь. Это очень важно. Солидарность. Так вот это такой же случай, я почему связываю? Потому что весь этот пакет, он все больше и больше осознается нашим обществом. И все равно я лично считаю, если он не будет осознан нашим обществом, если не будет Яковлевой, если не будет Шаймиева, который не побоится что-то сказать и  т.д., то тогда Путин прав, потому что он с этим народом обращается так, как он того заслуживает. Он, значит, просто говорит: ну, я делал так, потому что Вами иначе невозможно управлять. Раз Вы согласны и молчите, значит, я правильно делал. И он будет абсолютно прав. Значит, демократия делается не потому, что кто-то ее тебе дарит сверху. Она строится сама.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, я не могу с Вами согласиться, потому что на сегодняшний день состояние очень многих институтов, связанных с демократией таково, что человек и многие достаточно люди уже бы и рады рот открыть и  шаг сделать, а не получается. У нас есть против них закон об экстремизме, о дубинке ОМОНа, всякого рода чиновные крючкотворские всякие уловки. Потому что понимаете, ведь, когда человек обращается в милицию по поводу обокраденной квартиры, как это было, если мне не изменяет память, с Анатолием Карповым, а ему говорят, никто не будет твою кражу искать, милый, иди отсюда. В скобках. Потому что все на маршах несогласных, все заняты другим делом. Понимаете. Товарное количество сейчас может набежать, только об этом никто уже может не узнать, разве нет. И будут дробить на мелкие части и распылять по мелочи. Потому что не ясна история, например, с результатами выборов с Ингушетией. Не понятная история. Подписи собирали? Собирали. Куда они делись. Не ясно. И ведь очень много таких вещей.

Е. ЯСИН: Может быть, ты и права.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, нет, я не хочу быть правой.

Е. ЯСИН: Не в этом дело. Но ты же выражаешь некую позицию, что все это напрасно и т.д. И может быть, это так и есть. Но я хочу тебе сказать простую вещь. Вот происходит смена караула, появляются у власти новые люди. И вот это все высказано. Я прошу прощения, но это высказано номером один в повестке дня. И вот это существенно. Потому что будет, хотя вроде бы либералы, демократы, они все уже осмеяны, охаяны, их никто не слушает, они ничего не собрали на выборах, но, тем не менее…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но есть некие объективные.

Е. ЯСИН: Да, но вот когда только этот вопрос формируется новый курс нового президента, так скажу, которого до сих пор некоторые называют «избранным президентом». (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) что есть еще один. Значит, мы должны это вот предъявить сегодня еще раз. Посмотрим.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: У нас осталось буквально несколько минут. Я хотела бы попросить Вашего комментарием по поводу того, каким народом, как и почему надо управлять. История о том, как Путин рассудил, точнее, о том, как он согласовал список активов, которые государство внесет в Ростехнологии. Госкорпорации получат доли более чем в 480 предприятиях. От УПК, вагоно— и автомобиле— строения до пансионатов. Вот буквально короткий комментарий Ваш. Из 600, да?

Е. ЯСИН: Да, что больше 600. Это была заявка Чемизова. Значит, Набиулина как бы согласилась где-то на половину, меньше, по-моему, где-то. А, в конце концов, Путин нашел соломоново решение. Это 485. С моей точки зрения, это если там есть и вагоностроительные и другие заводы совершено мирного назначения и авиационные компании и какие-то еще объекты, которые не имеют прямого отношения к оборонной промышленности. Хотя, по-моему, и оборонная промышленность не является достаточным основанием для включения ее в эту государственную корпорацию, значит, вот такова позиция правительства на сегодняшний день в этом вопросе. Она преимущественно в пользу государственных корпораций, в пользу того, чтобы люди, которые стоят у руля этих корпораций получили очень приличные активы под свое управление…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, а мне-то гражданину российскому, что с этого?

Е. ЯСИН: Ну, а тебе, извини, так же как и мне, ничего.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо большое.

Е. ЯСИН: А, может быть, и минус.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо большое.

Е. ЯСИН: Потому что я при всем уважении к г-ну Чемизову, пока я не видел больших достижений. Я не знаю, и потом я твердо убежден, что государственные корпорации – не лучшая форма для того, чтобы обеспечивать модернизацию России. Сколько бы меня в этом не убеждали. Пока, к сожалению, ситуация такая, всегда, когда такого рода корпорации создаются, много обещаний, много проектов. Мы знаем как, мы знаем что, и т.д. и есть некое представление. Надо посмотреть. А, может, у них что-то получится. Но мы потеряем время. Понимаешь. И тогда что будет, мне трудно себе представить. Но вот как раз у меня, скажем, другое отношение к Внешэкономбанку, который тоже получил статус госкорпорации, потому что это настоящий институт развития. А Ростехнология – не институт развития, так же как и прочие госкорпорации. Я считаю, что они спокойно могли бы существовать и пускай под управлением государства в форме акционерных обществ. Ничего страшного.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. Евгений Григорьевич, объясните мне, пожалуйста, недалекой. Вот существует человек, стоящий у руля, в частности премьер-министр, который, возможно, заблуждается. Но вот я предполагаю, что так лучше для страны потому-то и потому-то. Существует другой вариант, что человек, так сказать, извините за резкость, раздает ленные владения.

Е. ЯСИН: К сожалению, я могу сказать так, что хотелось бы думать, первое, и как бы в этом случае мы должны признать, что Владимир Владимирович, будучи премьер-министром, имеет право принять такое решение. Но я должен сказать, что я буду жить с ощущением, что это ленное владение, с него будут каким-то образом собирать медок. Это как бы другой подход. Там, правда, написано, что там очень большие долги, с которыми Ростехнология должна будет рассчитываться, но этот как бы для того, чтобы нас убедить в том, что это совершенно необходимо…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Вы меня уже успокоили, что ни при каких обстоятельствах мне, рядовому гражданину России, так же, как и Вам, так же как и вообще большинству рядовых граждан России с этого ничего не обломится, да?

Е. ЯСИН: Вот в этом случае вероятность того, что хоть что-то обломится, ну, где-то близка к нулю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Вы знаете, мне не хотелось бы завершать нашу сегодняшнюю с Вами встречу на пессимистической ноте, хочу с Вами поговорить о любви. Причем без всяких, это не фигура речи. Дело в том, что я хочу сказать нашим уважаемым слушателям, что у Евгения Григорьевича сегодня без 5 лет золотая свадьба Я вот очень хочу Вас поздравить. И я хочу Вам дать возможность тоже сказать своим близким несколько теплых слов вот по радио.

Е. ЯСИН: Спасибо, моя дорогая. Я, прежде всего, обращаюсь к своей любимой жене, Лидочке, и хочу сказать, что 45 лет я прожил как один день с ней в счастье, в добре и в любви, и совершенно не жалею ни один день о нашем союзе. Я хочу так же поблагодарить ее за нашу дочку Ирину, которую многие знают и за Варечку, нашу внучку, которую мало кто знает еще.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нет, она была на эфире «Эхо Москвы»,

Е. ЯСИН: Ну, я надеюсь, что тоже узнают. И я могу сказать одно, что все они люди общественно активные, образованные и они будут, я надеюсь, мы как бы одна команда. И таких людей у нас много.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Евгений Григорьевич, хочется закончить сегодняшнюю программу словами – счастья Вам, без малейшей интонации Виктора Анатольевича Шендеровича. Спасибо.

Е. ЯСИН: Спасибо.








Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире