'Вопросы к интервью

Л.Аникина 19 часов и 6 минут в Москве. Это информационный канал «Эхо Москвы». Мы продолжаем освещать то, что происходило сегодня на митингах в Москве, в других городах России. Алексей Нарышкин, Лиза Аникина и Алексей Алексеевич Венедиктов с нами в прямо эфире.

А.Нарышкин Добрый вечер!

А.Венедиктов Добрый вечер!

А.Нарышкин Алексей Алексеевич, вы же тут были в эфире, по-моему, днем сегодня.

А.Венедиктов Да, я заходил в середине дня.

А.Нарышкин Заходил. Какие впечатления? Что поменялось в оценках ваших?

А.Венедиктов Да, пожалуй, к концу, к вечеру стали больше бить, в Москве во всяком случае. В Питере очень жестко — можно отдельно будет вернуться — разгоняли и захватывали, арестовывали, задерживали, то в Москве в первой части вплоть до «Московской тишины» массовых дубинок не было. Потом они появились. То есть к вечеру, пожалуй, вот это. Но это сущностно ничего не меняет, потому что общая ситуация была такая, что было понятно уже после того, как был объявлен сбор на Лубянке и Старой площади, что началась эскалация. Руководство протестующих эскалирует место после довольно удачного митинга 23-го января, когда было много народу. Для Москвы много народу. И они берут место, которое, понятно, совсем близко от Красной площади до Кремля. Тут же ФСБ, тут же ЦИК, тут же администрация президента. И было понятно, что власть, памятуя о том, что было у Капитолия 6 января, она тоже будет эскалировать.

Отсюда полное перекрытие центра, рассеивание. Но было понятно, что поначалу не сильно задерживались. И, если мне не изменяет память, наверное, в Москве за тысячу задержанных. А вот на первом этапе до площади там было что-то типа 150. И основные задержанные — это потом Комсомольская площадь и «Матросская тишина». Изменилась тактика. Когда стало понятно, что реально руководство протестующими управляется с помощью Телеграм-канала — штаб Навального или Леонид Волков не имеет значения — «Поди туда» — они шли туда; «Все к «Московской тишине» — они пошли к «Московской тишине»; «Идите обратно» — они пошли обратно, — когда стало понятно… Волков давал одни команды, — естественно, руководство перехватывало эти команды и давало силовикам команды на ожесточение. Это было очевидно.

А.Нарышкин А по части эскалации это уж потолок или, или вот, например, 2-го числа, когда штаб Навального говорили: «А давайте, мы, может быть, в суд придем…».

А.Венедиктов: Было понятно уже после того, как был объявлен сбор на Лубянке и Старой площади, что началась эскалация

А.Венедиктов Да, призвали, это правда.

А.Нарышкин Там уже вообще стрелять будут?

А.Венедиктов Да не-не. Смотри, есть две точки раздела. Первая точка — это стоять, это митинг. И вторая точка — это идти. Кстати маршрут был объявлен только уже в ходе сбора. Поэтому как ему противодействовать с точки зрения правоохранителей? И сегодня довольно гибко… Так они же тоже слушают разговоры наверняка, естественно, читают те же Телеграм-каналы. Они слушают «Дождь», Навальный LIVE, «Эхо Москвы», RTVi и, естественно, получают всю информацию этим же образом. Поэтому идти и стоять — это одна история, а если войти, как в Капитолий?

А.Нарышкин Ну, это вообще какой-то радикальный сценарий.

А.Венедиктов А это вопрос эскалации. Еще раз: мы же не знаем. Мне в голову не могло, например, прийти, прекрасно зная Москву, что будет сбор на Лубянке и на Старой площади, потому что никакой площади нет, там проезд. И там три улицы, которые идут вниз туда — это Варварка, Ильинка и Никольская.

А.Нарышкин НРЗБ были заложниками в этой истории.

А.Венедиктов Поэтому я говорю, что это эскалация. Кто-то правильно в эфире назвал это цугцвангом. Напомню, кто не знает, в шахматах цугцванг — это когда любой ход ухудшает ситуацию. Так вот любой ход с любой стороны по эскалации будет приходить к более серьезному ужесточению. Очевидно, что власть на уступки не пойдет. А потом вопрос: А на какие уступки? Какие лозунги сегодня звучали? По-моему, сегодня картинка затмила смысл. Во всяком случае, те записи, которые я видел, там и про Навального забыли…

А.Нарышкин Екатерина Шульман говорила час назад, что сам факт движения, сам факт участия, он эту сущностную часть передавило.

А.Венедиктов Тем более, если Екатерина Михайловна изнутри это видит, я настолько велик, что могу посчитать, мне для этого не надо быть внутри, я был снаружи. Ну да, хорошо, а следующая неделя? А через неделю? А через две? А они закатают, предположим, Навального на эти 3,5 года, вернее 2 года, которые остались (он же сидел во время предварительного следствия) — и чего? И какая будет реакция. И повезут его в какой-нибудь Краснокаменск — и чего?

А.Нарышкин Слушайте. А 23 января и 31 января как-то влияет на то, что с Навальным может произойти 2 февраля уже, на «решение» Симоновского суда?

А.Венедиктов Мы можем только предполагать. Я думаю, что да. Когда НРЗБ 23 января, для меня стало абсолютно очевидно, что ни на какое послабление, переход на домашний арест… Что увидела власть? Она увидела большое количество людей реально в 122 городах. Она увидела, что ей показывают кулак. Зная Владимира Путина, людей, которые его окружают, они понимают, что любое ослабление будет означать, что они испугались. И совершенно неверно оценивать, и я считаю, что это грандиозная ошибка говорить, что Кремль испугался. Кремль не испугался. Все-таки число вышедших ограничено. Люди были рассеяны, многие были арестованы. То есть власть использовала силовой аппарат для распыления этих сил. И она считает, что она сделала правильно. Следующий шаг эскалативный — будет следующий шах эскалативный. У власти в запасе еще много чего есть.

Л.Аникина То есть во что это может вылиться для Навального?

А.Венедиктов: Их политическая борьба с Навальным — будет это лишение его максимально коммуникации

А.Венедиктов Вообще сказать трудно. Я думаю, что теперь уже не имеет значения. Я не знаю. Я думаю, что если мы представляем, как функционирует наше замечательное военно-бюрократическое государство, вне зависимости от того, что будет дальше, они хотят выключить Навального из состояния мотора протестного движения. Вот символ, флаг — это понятно. А вот мотор, организатор — нет. Все понимают, что ну, сколько можно из-за границы как Волков давать команды? Раз, два, три, четыре, пять — потом нет. Не харизматик. А Алексей, безусловно, личность и харизматик.

Поэтому, мне кажется, что их политическая борьба с Навальным — будет это лишение его максимально коммуникации. Лишение максимально коммуникации — условный Краснокаменск, где сидел Ходорковский, условное место. Поэтому, собственно, можно под домашним арестом сидеть, тоже нет коммуникаций, если правильно… С учетом того, что сегодня забрали Юлю Навальную. Я надеюсь, что ее отпустят сегодня.

Но вот история заключается в том, что теперь это ни на что не повлияет, потому что протест показал, что мобилизация людей, она ограничена, но она велика. Я не могу сейчас сказать, сколько выходило человек в Москве сегодня. Я держусь субботы, цифры 20, тысяч, как и агентство France-Presse. Понятно, что поменьше, но незначительно, на мой взгляд, суммарно. Потому что люди ходили, их посчитать было очень трудно. В пике на Площади трех вокзалов было туда в секунду 1,5 тысячи, в колонне шло 2–3 тысячи. Еще люди, которые не пошли, потом подошли. В общем, я двигаюсь к 10 и больше, но не 20. И это много с учетом всего.

Поэтому власть увидела, что есть организованные люди, которые, кстати, управляются штабом Навального, потому что доказательства тому — иди туда, не знаю куда — было продемонстрировано. «А теперь развернулись, идите назад на Комсомольскую…». Ага, значит, это боевые дружины. Это их восприятие. Это не мое восприятие. Я знаю это их восприятие. Смотри, как они — раз! — развернули от «Матросской тишины» и пошли туда. Это же не было заранее согласовано. Поэтому власти терять нечего.

А.Нарышкин Алексей Алексеевич, в Кремле, не знаю, вы мэрии Москвы закладывается попытка решить эту напряженность через политику? Потому что, что сейчас получается? Одни политики что-то говорят, выступают с обвинениями в адрес Путина — дворец и так далее. Власть должна, может быть, через пропаганду отвечать на это. А дальше простые силовики встречаются друг с другом. У одних дубинки, у других кричалки. У кого-то, как мы сегодня, как мы видели у вокзалов, бита…

А.Венедиктов История с битой абсолютно постановочная. Я посмотрел кадры несколько раз.

Л.Аникина Да?

А.Венедиктов Да. Потому что если вы посмотрите, стоит цепь омоновцев, причем в обмундировании. Их стоит человек 12. Пустое пространство. Идет парень, он на пустом пространстве. Он вынимает биту и идет один против 10 омновцев. Они просто у забора стоят. Замахивается, а затем, как спортивном зале тренировочном…

А.Нарышкин НРЗБ

А.Венедиктов Надо последить за судьбой этого человека. Посмотрим, будут его называть, не будут его называть, или выйдет человек, который скажет: «Это я, но я виноват…». Выглядит как постановка, плохая. Плохой театра, заводской. Извините, если кого обидел.

А.Нарышкин В любом случае есть вот это столкновение, уголовные дела, пострадавшие, разбитые головы, силовая какая-то компонента. А на политическом уровне будет решаться?

А.Венедиктов Я не вижу… Не просматривается. А какое здесь может быть политическое решение? Первая история заключатся в том, что Навальный является мотором, символом и флагом протеста. Для борьбы с протестом нужно выключить мотор или заменить его на какого-нибудь своего, скажем, договороспособного, а то и провокатора, который давно внедрен. Так охранка действовала. Напомню имя в большевистской партии Роман Малиновский. В эсеровской партии Евно Азеф. Это нормально для такой борьбы.

Политически сейчас Навальный — символ. Как ты с символом можешь бороться? Ты должен открыть уголовное дело по его отравлению. Никак. Найти и наказать тех, кто пытался его убить. Никак. Именно известны, телефонные звонки тоже. Ты этого не будет делать. Все равно, как наказать полицейского, который пнул ногой эту женщину. Тогда больше никто…

А.Нарышкин То есть большой снежный ком, который…

А.Венедиктов: Протест показал, что мобилизация людей, она ограничена, но она велика

А.Венедиктов Он катится. В этом вся история. Вот цугцванг. Ты в шахматы, видишь, не играешь, у тебя домино только, я понимаю, с пивасиком. Ты понимаешь, что ты должен делать ход, а его нету. Раз! — и хуже. И в этом смысле не просматривается никакого желания власти искать какую-то политическую развязку. Что такое политическая развязка? Допустить до выборов — кого?

А.Нарышкин Соболь.

А.Венедиктов Это не решит проблемы. Навальный будет сидеть.

А.Нарышкин Кость бросить им.

А.Венедиктов Нет, кость бросить — это не политическое решение. Найдутся люди, которые бросят кость и которые вцепятся и так далее.
Вот Сергея Митрохина в этом обвиняли. А его восстанавливали через суд с большим трудом, наша Общественная палата, понимаешь? Отказались, тем не менее, восстанавливать его и ЦИК и МГИК и так далее.

Я говорю о другом. Нет хорошего политического решения, потому что это лобовое столкновение двух символов. Потому что Путин тоже символ. Не только Навальный — символ протеста. Путин — символ для своих, символ стабильности, отца, руководителя, неважно. Поэтому когда сталкиваются два символа, там нет уже рациональной истории. Политика — это штука чрезвычайно компромиссная, гнилая. Ты должен уступить. Ни Навальный, ни Путин на сегодняшний день — а только эти два человека могут найти этот компромисс — не смогут. Его не просматривается, его нет.

Компромисс в чем? Тут — «Путин уходи!» и «Путин — вор!». А тут — «Мелкий жулик. Сиди 2 года и сиди за то, что украл, — чего? — «Ив Роше» или чего украл…

А.Нарышкин Всё украл.

Л.Аникина А если Навального выпустить.

А.Венедиктов Не выпустят. Нет такого… Если его, конечно, выпустят — это значит, Путина подменили. Это приходит домой новый Владимир Владимирович, снимает маску как Фантомас — и оттуда проглядывает, не знаю кто, Дмитрий Анатольевич или там Трамп. Не знаю. Не выпустят. Его не выпустят. Не является предметом обсуждения и торговли.

А.Нарышкин Вы несколько раз сказали, что Навального с большой долей вероятности выключат как мотор…

А.Венедиктов Они стараются это сделать. Для этого нужно его приговорить, увезти из Москвы и лишить коммуникаций, адвокатов.

А.Нарышкин Никого не хочу обижать, а моторчики Алексея Навального? Это те люди, на которых завели сейчас дело, например, «санитарное» так называемое.

А.Венедиктов: Политически сейчас Навальный — символ. Как ты с символом можешь бороться?

А.Венедиктов Они технологичные, но они не политические лидеры, конечно. У Алексея есть то, о чем иногда в студии говорим — у него есть политическая сила и воля, еще и публичная. У него есть харизма и у него есть готовность умереть. Он ехал сюда на смерть, это надо понимать. Он ехал сюда в лучшем случае стать заложником, в худшем случае умереть. И если кто-то этого не понимает, то противники Навального это понимают, скажем так, оппоненты Навального, с которыми я говорил. И поэтому равного нет. Вот нет равного.

А.Нарышкин Подождите, вечный разговор. Это про Путина говорят, что нет Путина — нет России. Нет Навального — нет фонда его.

А.Венедиктов За что я люблю наш новогодний фильм всегда. «Ипполит, ну какой же вы тупой!». Это я не к тебе, это я к Ипполиту. Ты же не Ипполит. Смотри, еще раз. Когда этот человек существует, он уже может не быть мотором, но и там без коммуникаций останется символом и знаменем. Когда символ и знамя исчезает, тогда общества выдавливает новый символ и новое знамя.

Вообще, Алексей Анатольевич все-таки в тени Бориса Ефимовича… ну, давайте скажем, чтобы никого не обижать, они были равны в оппозиции. Уж точно Боря был не меньше со своим статусом, харизмой, готовностью иди до конца. Сейчас рядом нет никакого Бориса Ефимовича, не просматривается. Алексей Анатольевич один. Он один. Вот назови мне кого-нибудь с такой силой духа, силой воли — мы не обсуждаем программу, — который может стать с Путиным и сказать то, что он сказал.

Еще раз: это история, когда мы фигуру раскладываем на разные функции — мотор, символ, флаг — всё.

А.Нарышкин Не самая свежая идея насчет параллелей между событиями в Беларуси и России. Раз уж мы говорим про символы… Тихановская…

А.Венедиктов Венесуэлу вам напомнить? Чего вы — Беларусь, Россия? Да много есть стран. Про Юлю. Юля сегодня задержана. Кстати, еще закончу. Представьте себе, что Соболь сейчас найдут какую-нибудь статью уголовную, осудят. Получит условную — у нее маленькая девочка — или с отложкой. И это значит, что она не может баллотироваться вообще. И поэтому чего давать-то? Вот сейчас возьмут…

А.Нарышкин И главное, всё будет по закону.

А.Венедиктов И всё будет по закону, безусловно. Судимость и всё. Поэтому Юля. Не секрет, наверное, мы с тобой говорили, Леша, что еще в 18-м году, когда было видно, что Навальному откажут, и он был на заседании ЦИК, там выступал, и я был. И мы с ним говорили, и я ему сказал: «А тебе не кажется, что если Юлю сейчас выдвинуть, ее зарегистрируют?» И он так пошутил: «А вы готовы содействовать?» Я говорю: «Я готов содействовать, чтобы тебя зарегистрировать, но у тебя судимость. Естественно, я готов содействовать…. Мне так кажется».

Он сказал: «Нет, этого не будет». Видимо, они это обсуждали, я не знаю. Но это был 18-й год, не помню, январь. То есть эта мысль, она витает. Юля, конечно, она железная леди. Она очень крутая. Но я знаю, что она не хочет, не хотела.

А.Нарышкин Слушайте, но это же с таким соперникам, как Путин невозможно выиграть. Допустим, Навальный прислушался бы к вам в 18-м году, и мы бы сейчас в 2021 году получили Навальную, у которой было бы три уголовных дела, три судимости.

А.Венедиктов: Не выпустят Навального. Не является предметом обсуждения. Если выпустят — это значит, Путина подменили

А.Венедиктов Да, возможно, и так. Но и сейчас же можно навесить. Когда ты в России занимаешься политикой против правящего президента — это же не Борис Николаевич, которому завтра 90 лет, это Владимир Владимирович, — когда конкуренты настоящие, представляющие альтернативную точку зрения, выйти. Поэтому тогда бы было 3 уголовных дела, сейчас может быть, а может и не быть, если не пойдет. Это не же не вопрос выигрыша. Еще, соответственно, как проголосуют в некоторых «султанатах», скажем.

Я напомню, я рассказывал, меня слушатели спросили: «Какого фига Горбачев пошел в 96-м году, когда никаких шансов не было?» И один из людей, который был на разговоре с ним в 96-м году — их было всего трое, — высказал сомнение. И Горбачев ему сказал: «Ты сопливый политик. Мне здесь заткнули рот. Я не могу в этой стране оправдаться перед людьми, не могу выступать. Это единственный и последний шанс для меня, став кандидатом в президенты, получить к людям доступ и рассказать им, объясниться с ними». Раиса Максимовна, которая была тогда, ей оставалось еще 3 года жизни, она сказала: «Это тебя уничтожит, но я поддержку любое твое решение». И он пошел — пошел не затем, чтобы выигрывать у Путина или у кого-то…

А.Нарышкин Получить возможность объясниться.

А.Венедиктов Не 96-й, что я говорю… какой год там баллотировался, не помню. Нет, 96-й. Против Ельцина он выходил, да. Вот вся история: получить трибуну и довести себя, свои идеи, свои резоны, свои мотивы — в этом есть смысл во время избирательных кампаний. Если ты официально зарегистрированный кандидат у тебя есть официальное время на телевидении, в том числе. И всё, и ты можешь обращаться к городу и миру. Так что за Юлей мы следим. И вот я вышел сейчас в студию, потом выйду из студии, будут продолжать понимать, что с ней происходит в этом отделении полиции.

Л.Аникина Это всё звучит предельно логично. На что тогда был расчет у Навального и его сторонников, когда Навальный сюда возвращался и начинались эти акции? Если мы исходим из того, что Навального не выпустят и до выборов никого допустят.

А.Венедиктов Ипполит, я должен ответить?

А.Нарышкин Желательно.

А.Венедиктов Смотри, на самом деле этот вопрос надо делить. Навальный, видимо, взвесил свои риски оставаться там и постепенно терять…

А.Нарышкин Угасать.

А.Венедиктов Угасать. Он же понимает, что в эмиграции у тебя проблемы. Или возвращаться сюда к смертельному риску. Я уверен, что окончательное решение принимал он. Уверен, что он знал… может быть, он надеялся, что его запрут на домашний, но он точно понимал, что его срок переведут с отложенного, условного, то есть 2 года, и он был готов сидеть 2 года. Ходорковский говорил, кстати. Он тоже же вернулся. «Ну, посижу я там 4 года, потом выйду по УДО через 2 года. Если бы я знал про 10 лет, я бы задумался».

А.Венедиктов: У него есть харизма и у него есть готовность умереть. Он ехал сюда на смерть, это надо понимать

Вот он вернулся посидеть 2 года, давайте так скажем. И, естественно, многие понимали, что это вызовет огромное уважение даже среди не соратников Навального, то есть то расширит его базу. Конечно. Потому что на одной жалости… Когда его отравили, основное — это же сочувствие, жалость. Но это вот база. Вот люди, которые говорили: «Навальный… не хочу слышать» — «Слушай, жалко мужика»…

Потом следующее: он вернулся — мужество, безусловно, уважуха пошла. Вне зависимости от его взглядов, давайте не будем политическую программу. И вот эта уважуха, она и конвертировалась в этот молодняк 18–25, который вышел, потому что они в этом мире компьютерном, в этом мире видеоигр уважают мужество. Они не так его часто видят. Они видят его на экранах компьютеров.

Я разговаривал с некоторыми людьми этого возраста, и они мне говорили. — «Чего вышел?» — «Ну, крутой мужик же». Вышел за крутого мужика, про которого раньше вообще не думал. И Навальный это сыграл.

Что говорили «моторчики», как ты говоришь, я не знаю. Но, я думаю, что кто-то поумнее понимал риски. Мы знаем — не моторчик, конечно, — что Чичваркин был против того, чтобы возвращался. Когда они там с Чичваркиным гуляли, и нам говорил, что он был против. Он считал, что его закатают навсегда. Ну, надолго. Я не знаю, что говорили ему другие. Надо понимать, что Алексей Анатольевич по решениям вполне авторитарный лидер. Он выслушивает мнения, но принимает решение сам: «Мои решения — мои риски». Это его решение.

Вот что его соратники?.. Может быть, им мученик нужен, некоторым из них. Это правильно, нашему движению не хватает. Отравление — стал угасать интерес. Зеленку уже забыли, как выяснилось. Они не понимают этот режим. Они называют вот то, что они там огораживаются, берут дубинки, испугом и слабостью. Это неправильно. Там люди, за «стеной» понимают это по-другому. Наоборот, они говорят, что «это наша сила».

А.Нарышкин А те, кто останутся после 2-го числа, видимо, без Навального, их интересы кто будет во власти представлять?

А.Венедиктов Что такое во власти? А кто представлял? Никто не представлял.

А.Нарышкин Даже на думских выборах, например. аудитория Алексея Навального — что им кто предложит?

А.Венедиктов: Они не понимают этот режим. Они называют вот то, что они там огораживаются, берут дубинки, испугом

А.Венедиктов В Москве я знаю, поскольку система «Умного голосования» очень помогла коммунистам избраться, идут переговоры некоторых кандидатов в кандидаты с лидером КПРФ в Москве господином Рашкиным. Их могут выдвинуть коммунисты. Вот они пойдут под зонтиком… Поскольку они оказывали помощь… «Алексей Анатольевич своим именем оказывал помощь для избрания, а теперь окажите нам помощью для получения патента на право». Такая штука возможна, в регионах тем более.

А.Нарышкин Спасибо огромное. Это Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы». Лиза Аникина, Алексей Нарышкин. Мы сейчас послушаем новости и у нас через несколько минут еще много интересных включений.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире