Госпитализация Алексея Навального в клинику Charite
Ситуация в Беларуси
А. Нарышкин― 21 час и 3 минуты. Приветствую всех! Это «Эхо Москвы». У нас сейчас в течение часа Алексей Нарышкин у микрофона, и в течение часа у нас есть возможность поговорить о, наверное, двух важнейших событиях этой недели.
Во-первых, в первой половине этого часа мы поговорим про Алексея Навального. Алексей Навальный сегодня рано утром был всё-таки доставлен в Германию, в Берлин. Его отвезли в госпиталь, который называется «Шарите», где он сейчас проходит обследование.
Во второй половине часа поговорим про то, что происходит в Белоруссии. Завтра там ожидаются очередные протестные акции. Кстати, ожидаются и залукашенковские акции. Ну а действующий президент Александр Григорьевич Лукашенко сегодня весь день посвятил общению со своими избирателями, с работниками предприятий, и поэтому сделал много разных заявлений.
У нас будет Алексей Голубев из Минска, как раз вместе с ним мы узнаем подробности. А сейчас у нас на связи со студией Константин Гольденцвайг, корреспондент телеканала RTVI, который сегодня как раз Алексея Навального (по крайней мере, кортеж из скорой помощи и машин полиции) встречал около госпиталя «Шарите» в Берлине и общался с разными, скажем так, очевидцами и участниками этой транспортировки. Константин, добрый вечер! Приветствую вас!
К. Гольденцвайг― Добрый вечер!
А. Нарышкин― Нигде не переврал? Вы же общались, в том числе, с руководителем фонда «Сinema for Рeace» — я правильно понимаю?
К. Гольденцвайг― Да, это известный кинопродюсер, который является основателем фонда, и собственно, инициировавший всю эту операцию.
А. Нарышкин― Я вас чуть попозже об этом спрошу. Расскажите нам, пожалуйста. Утром, в 10 утра по московскому времени мы узнали, что самолет с Навальным прилетел в Берлин. Во-первых, что это за история с какими-то перепутанными аэропортами? Была ли это какая-то сознательная провокация, хитрость? Что это такое?
К. Гольденцвайг― Да, действительно, могу рассказать о себе. Я сознательно, ответственно всю ночь, как это делают все журналисты в таких случаях, изучал сервис Flightradar — специальный сайт, который показывает, соответственно, маршруты всех самолетов. И до последней минуты у этого борта, закрепленного за немецкой компанией самолета Вombardier Сhallenger, в качестве конечного пункта этого спецборта указывался берлинский аэропорт Шенефельд. Я знаю о своих немецких коллегах, что многие из них были там.
А. Нарышкин― Это логично, конечно.
К. Гольденцвайг― Да, этот самолет там. И вдруг в последний момент мы получаем от крупнейшей в стране газеты «Вild» информацию о том, что самолет внезапно приземляется в аэропорту Тегель. И уже следом выясняется, что это не ошибка, не случайность, а что это лишь одна из нескольких, многих, которые мы будем замечать в последствии, мер, принятых службой безопасности.
А. Нарышкин― Просто поскольку было известно, что самолет будет лететь около 5 часов, как раз около 10 утра по московскому времени я открыл этот самый Flightradar, который часто используют в подобных случаях. И как раз обратил внимание на то, что летит он не на юг Берлина, а куда-то на запад, и уже прямо как будто зашел на прямую и оказался на территории аэропорта.
Я уже подумал: это какой-то маневр? Написал у себя в телеграме: вот, Навальный приземлился в Тегеле. При этом действительно информационные агентства по ошибке, ссылаясь на тот же Flightradar, сказали, что он приземлился в другом аэропорту.
К. Гольденцвайг― В этом, конечно, есть и некий прикладной смысл. Аэропорт Тегель, который в этом году закрывается, находится почти в центре Берлина. Мы говорим о том, что на счету такого пациента каждый час и каждая минута. Конечно, около 9 километров по перекрытому с мигалками от Тегеля до кампуса больницы «Шарите», расположенной тоже в центре Берлина — это, разумеется, еще и удобнее.
А. Нарышкин― Слушайте, Константин, а я читал, что всё равно от приземления до того, как Навального привезли в госпиталь, прошел час. Есть ли понимание, что он там делал?
К. Гольденцвайг― Это вызвало даже не замешательство, а тревогу и у нас, потому что мы, журналисты, не представители спецслужб, точно так же ориентируемся на сообщения агентств, на видеотрансляцию в аэропорту. И что мы видим? Мы видим самолет, который стоит 10 минут, полчаса, час. Из него не выносят, собственно, Алексея — оставляют на носилках в этом специальном вакуумном боксе. Самолет закрывается, ничего не происходит.
Медицинского объяснения этому у меня до сих пор нет. Но впоследствии мы видели (и вы видели) тот самый кортеж, следующий из-за реанимобилем бундесвера. По сути, это такая реанимация на колесах с внушительным кортежем мотоциклистов, с сопровождением полицейских, с сопровождением, судя по всему, спецслужб, еще с несколькими дополнительными машинами скорой помощи. Честно говоря, безотносительно медицинской стороны этого дела, я не помню, чтобы в Берлине вот так встречали всякого здорового политика.
А. Нарышкин― Константин Гольденцвайг, корреспондент RTVI, у нас в эфире «Эха Москвы». В YouTube идет трансляция. Забыл сделать важное объявление. Конечно же, по субботам на этом месте должен быть Станислав Белковский со своей программой «Время Белковского», но он отпросился по уважительной причине. На следующей неделе обещал быть.
На всякий случай еще раз повторю для тех, кто к нам подключится и удивится, какого черта здесь Нарышкин: Белковский по уважительной причине отсутствует. Поэтому мы сегодня в первой получасовке говорим об Алексее Навальном, а во второй получасовке говорим про белорусские события с Алексеем Голубевым.
Константин, возвращаюсь к вам. Что вообще известно про это? Можете объяснить нам: клиника «Шарите» — насколько она крута?
К. Гольденцвайг― Тут, наверное, юмор не очень уместен.
А. Нарышкин― Абсолютно без юмора.
К. Гольденцвайг― Шутливо можно было бы назвать ее такой всероссийской здравницей для русскоязычных политиков, потому что за последние годы кого мы в ней только не видели. Это был и Михаил Горбачев, это была и Юлия Тимошенко, злоключения которой в Украине, в тюрьме тоже, как мы помним, завершились в «Шарите».
И это, что очень важно, собственно, был Петр Верзилов*, оппозиционный активист, общественный деятель и издатель «Медиазоны*», который, как ни печально это звучит, почти 2 года назад, собственно, проторил эту дорожку для Алексея Навального. Он тоже, как мы помним, был предположительно отравлен в Москве. Тоже не сразу вырвался из лап российских эскулапов и по прошествии нескольких дней оказался в берлинской клинике «Шарите». Эти несколько дней, к сожалению, сыграли плохую роль в том, что да, врачи, к счастью, Петра спасли, но точно установить, что это, не смогли.
А. Нарышкин― Петр Верзилов* на этой неделе (по-моему, как раз в четверг — в день, когда с Алексеем Навальным всё это приключилось) рассказывал, что это известная история. Что если мы говорим об отравлении, надо в какие-то первые часы, дни обязательно взять все эти анализы, все возможные жидкости — кровь, моча. Потому что потом в организме этого не остается.
Вот как раз Верзилов* нам говорил, что уже вернувшись после лечения, пытались запустить какие-то юридические механизмы для привлечения к ответственности, а ничего не было. Нечего было нести следователям.
К. Гольденцвайг― Тут, конечно, есть слабая надежда, заключающаяся в том, что в случае с Верзиловым* я могу ошибаться, но, по-моему, речь шла о почти что неделе. В случае с Алексеем Навальным с момента того самого рейса Томск-Москва, когда ему резко стало плохо, до прибытия в берлинскую клинику прошло не больше 3 суток. Бывают разные токсины, бывают разные отравляющие вещества. Мы не специалисты, но надежды здесь чуть больше.
А. Нарышкин― А насколько сейчас открыты в плане предоставления информации те самые руководители этой наикрутейшей клиники «Шарите»? Рядовые врачи? Есть ли какие-то утечки?
К. Гольденцвайг― Утечек в таких ситуациях не бывает. Это не омская больница скорой помощи № 1, где вам за сутки успеют поведать какие угодно версии. Здесь всё-таки есть врачебная тайна и более основательное отношение к пациентам.
Пока что клиника «Шарите» выпустила пресс-релиз с очень общими словами, официальное сообщение для прессы, заключающееся в том, что Алексей Навальный принят, такой пациент поступил, начата обширная диагностика. То есть это значит, что начались тесты. И как нам дали понять, ближайшие 2 дня никаких подробностей о том, что это может быть, что это за диагноз, а тем более что это за токсины, не будет. Пока что идет борьба за жизнь.
Очень важная история заключается в том, что, как говорят врачи (и мы об этом знаем со ссылками всё на того же Яку Бизиля), после такой транспортировки, в противовес всем тревогам или отговоркам (к этому можно по-разному относиться) омских врачей, хуже Алексею Навальному не стало. Его состояние стабильное. Эта переброска, транспортировка на оснащенном всей медицинской техникой самолете точно никак не ухудшила его состояние. Это важная история. Дальше всё в руках немецких медиков, которые сейчас без лишнего внимания прессы заняты спасением жизни Алексея.
А. Нарышкин― Напомнил слушателям: Константин Гольденцвайг, корреспондент RTVI, в прямом эфире «Эха Москвы». В YouTube идет трансляция. Лайки, подписки — вы прекрасно знаете, что надо делать.
Кстати, про омских врачей. Не то чтобы хочу за них заступиться, но просто вы с моей подачи сравнили, что в Омске, пока Алексей Навальный находился в России, были различные утечки, но были и пресс-брифинги по несколько раз в день. То есть выходил не кто-то, а главврач и, по-моему, заведующий лечебной частью, которые давали какие-то комментарии, к которым, разумеется, придирались, сомневались в тех вещах, которые не говорили. То есть я правильно понимаю, что в Германии в принципе не принято, чтобы…?
К. Гольденцвайг― Важно не скатываться в какие-то клише, но всё-таки есть некая немецкая основательность. Никто не будет сейчас бежать впереди паровоза. То же самое, я прекрасно помню, было и в ситуации с Петром Верзиловым*. Важно получить хотя бы какие-то первые сведения, чтобы это были не предположения, не догадки и не успокоения для журналистов, а что-то, что представляло бы какую-то доказанную, обоснованную точку зрения.
Возвращаясь к клинике «Шарите» — я просто не договорил. Очень важная история заключается в том, что на самом деле ничего сверхъестественного для нас, людей, живущих в Берлине, в этой больнице нет. Понятно, что если у тебя случится аппендицит или с тобой приключится любая хворь, ты окажешься там, а не в любой другой больнице. В общем, это может случиться с кем угодно. Это больница, котора в стране развитого капитализма, в Германии доступна любому пациенту просто по обычной страховке. Это важно.
А. Нарышкин― То есть это не vip, не мажоры, не для russian opposition.
К. Гольденцвайг― Конечно, наверное, для пациента вроде Алексея Навального найдут особую палату. Может быть, с особенно симпатичным видом из окна. Но этажом ниже могут запросто быть какие-нибудь люди с обычной болезнью. И точно так же рядом с ними может быть Ангела Меркель, которую точно так же оперировали в этой же самой больнице. Или рядом с ними может быть Франк-Вальтер Штайнмайер, президент Германии, который в этой же больнице «Шарите» выступил донором для своей супруги, отдав ей почку. Это сложно уместить в российской голове, в которой есть некая ЦКБ и есть омская больница скорой помощи, и между ними — миры. Но здесь так.
Сегодня было очень интересная ситуация. Клиника «Шарите» со вчерашнего вечера была оцеплена по периметру полицией, были ограждения. На каждом подъезде стояли сотрудники полиции. Такого я никогда не видел, потому что Берлин — очень открытый, свободный город. Ты можешь спокойно заходить куда угодно, если только это не какие-нибудь спецслужбы и не правительственные, министерские здания — без документов.
Но сегодня всех журналистов оттуда увели, выставили за оцепление, за шлагбаумы. И только пациентов и их родственников, обычных людей, обычных жителей города, которые там лечатся или чьи родные там лечатся, полиция совершенно спокойно, в отличие от нас, репортеров, продолжала пускать внутрь. Вот это, конечно, дорогого стоит. Это сложно сопоставлять с российскими медицинскими реалиями.
А. Нарышкин― Константин Гольденцвайг в эфире «Эха Москвы», корреспондент RTVI. Вы упомянули Меркель и президента Германии Штайнмайера. По прилету Алексея Навального были ли сделаны какие-то официальные заявления именно от властей?
К. Гольденцвайг― Нет, официальных заявлений от властей сделано не было. Я сейчас не могу ссылаться на источники, но по нашим данным, сегодня утром стало известно о том, что действительно официальными публичными заявлениями со стороны Ангелы Меркель дело не ограничилось. Аппарат канцлера Меркель действительно принимал деятельное участие, напрямую курируя, контролируя решение повседневных вопросов.
Приезжают люди из страны, охваченной коронавирусным карантином. Что с визой у окружения Алексея Навального, у Юлии Навальной, что с их сопровождением, что с вопросами безопасности и так далее. Важно, что и немецкий МИД, и в первую очередь непосредственно аппарат Меркель, ведомство федерального канцлера эти вопросы держали строго под своим контролем.
Об этом мы сейчас знаем. В четверг, как мы помним, во Франции во время встречи Макрона и Меркель было их совместное выступление, где было публично сказано о том, что и Париж, и Берлин готовы предоставлять помощь. Макрон, я напомню, даже упомянул о возможности предоставления политического убежища.
Насколько мы сейчас знаем цепочку событий, уже после этого, после инициированной командой кинопродюсеры Яки Бизиля транспортировки в Германию на аппарат Меркель вышли через посредников люди Навального. И действительно им была оказана самая деятельная поддержка и помощь. Это были не просто слова и политические заявления. Это очень важно.
А. Нарышкин― Расскажите, пожалуйста, про этот фонд «Сinema for Рeace». Какое отношение они имеют, в принципе, к Навальному? Просто я заходил на их сайт, и первое, что мне бросилось в глаза — буквально на главной странице я увидел у них фотографии с Горбачевым. Они вообще про кино. Где кино, и где российская оппозиция?
К. Гольденцвайг― Они про кино. И чаще, если дело доходит до таких драматических событий, то площадка, на которой о подобных организациях можно поговорить — это кинофестиваль Берлинале. И сегодня Яка Бизиль в разговоре с репортерами шутил, что если судьба его будет так складываться и дальше, то впору уже открывать бизнес по вызволению отравленных пациентов — сначала Верзилов*, потом Навальный, кто, не дай бог, следующий?
Но началось всё, насколько я знаю (я не работал в этом фонде), с того, что именно этот фонд активно занимался поддержкой Pussy Riot, когда у Надежды Толоконниковой* и Марии Адехиной были неприятности. Отсюда они познакомились. Именно они, поскольку Петр Верзилов* был напрямую связан с Рussy Riot, занимались через ту же Толоконникову* спасением, вызволением Петра Верзилова*, если я правильно понимаю. И теперь уже, что называется, эстафетная палочка через Петра Верзилова* дошла до Алексея Навального.
А. Нарышкин― Интересно. Рussy Riot — это же, по-моему, 2012-2013 год, и дело, и приговор. Действительно, не знаю, может быть, уже дружеские связи.
К. Гольденцвайг― Как рассказывал Яка Бизиль, ему из Лос-Анджелеса позвонила Надежда Толоконникова*. Это было буквально то же утро с разницей в несколько часов после известных событий на борту рейса Томск-Москва. Следом практически одновременно связался Петр Верзилов*.
Команда Яки Бизиля, насколько я знаю, даже еще не заручившись конкретными финансовыми гарантиями с чьей-либо стороны, уже ввязалась во всю эту историю. Буквально каждый час они должны были, не будучи чиновниками, государственными служащими, улаживать массу технических, бюрократических задач. Это и оформление документов, и ситуация с коронавирусным карантином, и визы, и срочный поиск медицинского персонала, который готов прямо сейчас НРЗБ в этот самолет и отправиться…
А. Нарышкин― И это всё делал этот фонд?
К. Гольденцвайг― Это делал Яка Бизиль и его команда — берлинский кинопродюсер словенских корней. Это к их чести было выполнено, сделано за какие-то считанные часы. То есть на самом деле этот самолет в Нюрнберге был готов вылететь еще вечером в четверг. Вылетел он, по-моему, в 3:10 ночи с четверга на пятницу. То есть это были какие-то совершенно молниеносные скорости. Остаётся только сказать: честь ему и хвала.
А. Нарышкин― Про коронавирусный карантин вы сказали. Я вечером читал сообщения по нашим агентствам: у Юлии Навальной возникли какие-то проблемы как раз с тестами. Якобы поскольку она была…
К. Гольденцвайг― Я думаю, что это совершенно дежурная повседневная необходимость. Я сам только что, неделю назад прилетел из России в Германию. То есть это просто необходимость.
А. Нарышкин― На карантин садится не надо?
К. Гольденцвайг― Я не знаю, как в случае с Юлией Навальной. Очень надеюсь, что у нее в довершение ко всем ее несчастьям, сейчас нет короновируса, и никакого карантина ей не потребуется. Но это важная формальность, которая избавляет тебя… — собственно, бумага об отсутствии у тебя covid.
А. Нарышкин― То есть тест либо при отлете, либо в аэропорту.
К. Гольденцвайг― Да. Но это может быть и аэропорт Стамбула, либо это может быть аэропорт уже по прилете в Берлин. Просто это очень важная формальность. Немцы понимают, что статистика по covid сильно разнится между Россией и Германией, и точно не хотели бы ее у себя здесь нагонять.
А. Нарышкин: 21―22. Мы в прямом эфире «Эха Москвы» говорим про Алексея Навального, которого сегодня утром доставили в Германию на лечение. Константин Гольденцвайг, корреспондент RTVI, сейчас с нами. Попрошу вас провести с нами еще несколько минут.
Леонид Волков, соратник Алексея Навального, сказал, что оплачивал всю эту историю Борис Зимин, наш бизнесмен, филантроп. Это как раз Зимин, на которого ссылался Алексей Навальный. Зимин фактически дает деньги Алексею Навальному, если я не путаю, в принципе, на его деятельность, когда недавно Навальный опубликовал свои доходные декларации. А вообще известно ли, какая сумма была оплачена на сам перелет и вынужденный простой? То, что пилоты, экипаж и медики фактически оставались лишнюю ночь в Омске.
К. Гольденцвайг― Как раз сегодня и мы, и коллеги-журналисты пытали Яку Бизиля, организовывавшего всё это, задавая ему ровно этот вопрос: назовите хотя бы порядок цифр. Он категорически отказывался это сделать. Его формулировка была такая: это был более чем внушительный бюджет, который безотносительно своего гигантского размера увеличился еще сильнее от того, что была экстренная внеплановая история. Представьте, что нужно за несколько часов найти команду врачей, экипаж самолета, самолет, и вылетать нужно немедленно.
Здесь обычно так не делается. Это, конечно, еще сильнее подняло планку в финансовом отношении. А то, что вы говорите — вот этот простой в аэропорту Омска…
А. Нарышкин― Так, у нас небольшие технические сложности с Константином Гольденцвайгом. Буду надеяться, что сейчас всё-таки отпустит, и связь с Берлином у нас восстановится.
Пока мы наберем Константина, что я хочу вам прочитать. Сегодня омский минздрав, видимо, по инерции, продолжает публиковать различную информацию по тому, что связано с Алексеем Навальным.
Сегодня там было заявлено, что в моче Алексея Навального были обнаружены алкоголь и кофеин. Какова концентрация этих веществ, не сообщается. По одной из версий, как говорят в минздраве, состояние пациента было отравление неопознанным токсином. Поэтому измерительно были взяты анализы на наличие токсических веществ в организме.
Уже сегодня можно точно сказать, что оксибутираты, барбитураты, стрихнин, судорожные или синтетические яды не обнаружены. В моче обнаружен алкоголь и кофеин. Более детальная выписка представлена сопровождающим пациента… Константин Гольденцвайг возвращается к нам. Значит, я вас спрашивал по сумме — неизвестно, не колется.
К. Гольденцвайг― Известно, что это очень большая сумма. Это максимум подробностей.
А. Нарышкин― У нас в пятницу, если память мне не изменяет, в утреннем эфире был Виктор Руднов, один из бывших менеджеров этой самой компании FIA — этой фирмы, которая как раз занимается санитарной авиацией. Он, по-моему (я сейчас боюсь ошибиться), оценил этот перелет туда-обратно в десятки тысяч долларов. По-моему, даже назвал 70 тысяч долларов. Просто если это такая суточная, скажем так…
К. Гольденцвайг― Надо понимать, что это только начало. И поскольку Алексей Навальный не является гражданином Германии, за этим последует небесплатное лечение, которое тоже исчисляется тысячами евро в сутки. Вместе со всеми тестами, дорогостоящими исследованиями и пребыванием в палате это очень дорогое удовольствие.
И что важно, мой любимый вопрос публики, которая ее сейчас больше всего тревожит — «за чей счет банкет?». Очень важно сказать, что банкет не за счет немецких налогоплательщиков, а за счет тех же самых людей и еще каких-то других меценатов. Всё это Германия оплачивать не будет.
А. Нарышкин― Константин, я, по-моему, то ли на RTVI, то ли у вас в Фейсбуке прочел такой дайджест по вашему разговору как раз с директором этого фонда «Сinema for Рeace». Это он говорит, что это не немецкие налогоплательщики?
К. Гольденцвайг― Он, да.
А. Нарышкин― Подождите, а немецкие налогоплательщики переживают, что они будут оплачивать лечение Навального?
К. Гольденцвайг― Если честно, то если посмотреть трансляции немецких телеканалов, в том числе стримы в YouТube, в социальных сетях, то мнения простых обывателей, зрителей разнятся. Одни говорят о том, как хорошо, что его вызволили, как хорошо, что есть надежда спасти человека, и опираются на понятные гуманитарные соображения.
Но есть и та часть в том числе немецкой аудитории (не только каких-то русскоязычных злопыхателей), которые действительно задаются вопросами: почему его везут к нам, почему мы обязаны за это платить? Почему нас, когда мы ложимся на операции, не сопровождают мотоциклисты и не встречает с такой помпой на подъезде в клинику? Тут очень важно подчеркнуть, что они, немецкие налогоплательщики, за это лечение, за эту транспортировку платить не будут.
А. Нарышкин― То есть если сами немцы попадают в больницу, медицина платная, она какая-то страховая или как?
К. Гольденцвайг― Нет, здесь я повторю избитую шутку: это страна развитого социализма. Если вы хотели узнать, что это за страна, то эта страна называется Германией. Я на собственном опыте могу сказать, что проходил здесь очень дорогостоящие медицинские эпопеи.
А. Нарышкин― Не дай бог заболеть там, вы выходите сказать?
К. Гольденцвайг― Да, за которые по прошествии 1,5 месяцев лечения я заплатил, по-моему, тысячную долю за завтраки и обеды в палате. Всё полностью покрывается государством. Нет страховки 1-го сорта и 2-го сорта. Есть, конечно, частная страховка для очень богатых людей.
А. Нарышкин― То есть это как раз к разговору о том, что рядом с Навальным может оказаться какой-нибудь простой немецкий рабочий?
К. Гольденцвайг― Наверное, простой немецкий рабочий окажется на этаже с палатами, которые будут чуть скромнее.
А. Нарышкин― Немцы, конечно, удивляются. Я просто видел: в немецких изданиях как как раз приводят фотографию Киры Ярмыш, пресс-секретаря Навального, из ее твиттера. Она показывает, собственно, подписчикам и ее, и Навального, и вообще всему миру: вот, посмотрите, омская больница — что там. Немецким гражданам грех жаловаться.
К. Гольденцвайг― Вообще это два мира. Конечно, есть дорогостоящая частная страховка для особо состоятельных людей. Но я повторю: это не значит, что по государственной страховке вас будет лечить плохой врач, а по частной страховке — очень хороший. Нет, это значит, что в очереди к стоматологу вы просидите на 20 минут меньше, а в палате, когда вас уже прооперируют, рядом с вами будет не 3 человека, a 1, или вы вообще будете в гордом одиночестве.
Но это вопросы каких-то минимальных привилегий. На кону никогда не стоит само качество лечения за редчайшим исключением, когда речь идет о каких-то эстетических и косметологических вещах.
В случае с Алексеем Навальным, если бы такое отравление, не дай бог, пережил бы кто-то из немецких налогоплательщиков, застрахованных в Германии, точно так же, с разницей, что без всей помпы, без конвоя из полицейских, он мог бы рассчитывать на лечение, например, в той же самой клинике «Шарите».
А. Нарышкин― Константин, я попрошу вас уделить нам еще пару минут, потому что невозможно с вами расстаться — действительно много — важных подробностей, которые необязательно доходят до нас, до российских глаз и ушей.
Я только хочу запустить голосование, поинтересоваться у слушателей. Телефоны нашего голосования привычные. Стоит ли Алексею Навальному, когда он поправится… Мы верим, что он поправится, я верю, что он поправится, и желаю ему здоровья, и всей его семье желаю поскорее из всего этого выкарабкаться. Стоит ли Алексею Навальному вернуться после лечения в Россию и продолжать здесь политическую деятельность? «Да, стоит вернуться, конечно же» — 101-20-11. «Нет, надо уже завязывать с Россией и российской политикой» — 101-20-22.
Еще раз повторю вопрос для телефонного голосования: стоит ли Алексею Навальному вернуться после лечения в Германии и продолжить политическую деятельность здесь, в России? «Да, надо вернуться» — 101-20-11. «Нет, не надо возвращаться, это опасно» — 101-20-22.
Наверное, последний вопрос вам, Константин. Константин Гольденцвайг, корреспондент RTVI. Для немцев (и для немецких политиков, и для немецких СМИ абсолютно разных изданий) Навальный — это кто? Я не знаю немецкий. Пробежался с помощью google-переводчика по нескольким изданиям, таким, которые у нас здесь, в России, на слуху.
Вот «Spiegel», например, пишет: «Кремлевский критик Навальный в берлинском «Шарите»». И где-то там в бэкграунде у них написано, что, в общем, возвращает плохие воспоминания, потому что Анна Политковская летела в самолете в 2004, попила чай и ее отравили. И собственно, наверное, еще более известный случай на весь мир — Александр Литвиненко. «Bild» практически прямо ведут трансляцию, как у нас делают онлайн-трансляции из судов или по каким-то важным событиям.
К. Гольденцвайг― Для них сегодня это главная тема, безусловно. «Bild» — это крупнейший не то что в Германии, а в Европе таблоид. Главная желтая газета страны — со знаком плюсили минус, как хотите, но ничего более массового не существует. И они действительно весь день сегодня и вчера тоже вели это как ключевую тему.
А. Нарышкин― Знаете, на «Bild», может быть, доказательство того, что это такое желтое, желтушное издание — у них в одной из последних публикаций эта дверь, на которой листок бумаги, где на немецком языке написано «Пожалуйста, прикрывайте дверь». В общем, там, как предполагается, находится Навальный. Кто Навальный для немцев, для немецких СМИ и для немецких политиков?
К. Гольденцвайг― Немецкие СМИ — это очень растяжимое понятие. Газета «Bild», которая долбит, глушит своего читателя такими готовыми штампами… Для условной газеты «Bild» и других желтых изданий и медиа Алексей Навальный — это страшный кошмар Владимира Путина, которого он ежедневно и еженощно мечтает убить. Всё должно быть без полутонов, максимально прямолинейно и как можно более зубодробительно.
Конечно, велик соблазн скатиться в то, чтобы рассказывать, что лично Путин наливал в чай Навальному яд и потом потирал руки. Да, такая интонация свойственна изданиям вроде «Bild».
Более мягкая интонация — про то, что это предположительное отравление, что это странно, что лидер российской оппозиции (кстати говоря, в этой формулировке сходятся все медиа: это никакой не видеоблогер, как ему уничижительно называют в российском госэфире, а лидер российской оппозиции) это, конечно, странное сочетание, при котором он оказывается в таких странных обстоятельствах.
Все об этом говорят. Это одна из главных тем все эти 3 дня. И наверное, интонация даже в желтой газете «Bild» была бы мягче и не настолько прямолинейной, если бы не те самые случаи, о которых частично упомянули вы. Это и Верзилов*, и Щекочихин, и Политковская, и Литвиненко, и Кара-Мурза и так далее.
Каждый из этих случаев в большей или меньшей степени освещался здесь. И в каждом из этих случаев освещался и тот факт, что эти отравления — со ли смертельным исходом, с благополучным ли исходом — в Российской Федерации никогда до конца не расследовались. Отсюдах после 5, 10, 12, 15 случаев у нас возникают естественные, назовем это мягко, сомнения.
Вот, пожалуй, тональность, в которой об этом говорят здесь. И конечно, я тогда просто скорее из такого зоологического интереса включаю работу своих, скажем так, коллег в российском телеэфире. Это удивительный контраст в самом объеме, в самом масштабе того, сколько времени уделяется и какова приоритетность этой темы там и здесь, в немецком телеэфире. Это два разных мира.
А. Нарышкин― Спрошу последнее — если можно, коротко. По-вашему, немцы, немецкое руководство не преувеличивают масштаб и возможности Навального? Потому что когда в 2017 году я был в таком организованном МИД Германии пресс-туре как раз во время парламентских выборов, то, в общем, те контакты, которые у меня состоялись — с экспертами, с политологами, даже предложили пообщаться какого-то чиновника — сказали: «Конечно, к Путину есть замечания, но Навальный — пока нет». Какова сейчас оценка его возможностей?
К. Гольденцвайг― Слушайте, в контексте текущих событий никто эти возможности не обсуждает.
А. Нарышкин― А фон, в принципе?
К. Гольденцвайг― Никто не едет в лифте в клинике «Шарите» для того, чтобы в палате вывести Навального из комы и обсудить с ним предвыборную кампанию. Речь идет как бы о том, что государство должно быть человечным, о том, что есть чрезвычайная гуманитарная ситуация, как ее называют в МИД Германии, и в в этой чрезвычайной гуманитарной ситуации нужно действовать.
Конечно, есть политические сигналы. Когда мы видим эту кавалькаду и кортеж из мотоциклов, которые сопровождают Навального, мы, естественно, понимаем, что без этих мотоциклов опасность для его жизни вряд ли бы возросла. Понятно, что это такие мягкие приветы в сторону Москвы. Но в целом сейчас в эти дни на повестке дня не стоит, станет ли Алексей Навальный президентом.
Есть странное государство Российская Федерация, в котором лидера оппозиции, такой, какая она есть — хотите, националисты, хотите, либералы, сейчас не об этом речь — травят, и после этого не выпускают наружу с очень странными и противоречивыми комментариями медиков.
Это заставляет задуматься, каково при этом политическое будущее Алексея Навального, хороший он политик или плохой. И тема, станет ли Россия в будущем, здесь сейчас не обсуждается. Не эта тема. Тема заключается в том, что есть гуманитарный вопрос, и его решают. Если его неспособна решить родина Алексея Навального, давайте будем решать мы, Германия. Вот в таком ракурсе идет это обсуждение.
А. Нарышкин― Константин, благодарю вас! Мне кажется, у вас было исчерпывающее включение. Вам успехов! Константин Гольденцвайг, корреспондент RTVI, был в эфире «Эха Москвы».
Мы сейчас поменяем тему. Я только назову вам итоги голосования. Довольно интересный результат. 59% слушателей считают, что Алексею Навальному после лечения, после того, как он поправится, надо будет вернуться в Россию и заниматься политикой. 41% слушателей считает, что в общем, в Россию возвращаться уже не надо, потому что это всё не очень безопасно.
Но вот и Константин Гольденцвайг, и, в принципе, если вы следили по новостям, сегодня было сказано, что какие-то данные о результатах исследований именно со стороны немцев будут более-менее известны не раньше понедельника.
Что вам могу порекомендовать? Сейчас мы будем связываться с Лешей Голубевым, который в Минске. В Минске события тоже развиваются, хотя для наших российских зрителей и слушателей (мы же всё-таки радио в первую очередь) они отошли на второй план.
Кстати, если еще не сделали (я обязательно передам всему нашему дружному коллективу), поздравьте нас с днем рождения. Нам 30 лет. Сегодня «Эху Москвы» 30 лет. Ровно 30 лет назад вечером началось вещание «Эха Москвы». Но это так, к слову.
Сейчас будем связываться с Голубевым, а по теме Навального почитайте Владимира Пастухова на сайте «Эха Москвы», его блог:
«Политические убийства и покушения становятся в современной России такой же рутиной, какой в 90-е были заказные убийства при переделе собственности. Это логично. Власть и сегодня главный актив и источник богатства для тех, кто ей владеет.
Навальный смел, самобытен и народен, чем пугает власть даже больше, чем Немцов. Решения ее становятся всё более примитивными и прямолинейными. Политические убийства, которые стали сотрясать Россию — это не просто признак моральной деградации правящих элит. Они — показатель полного прекращения нормального обмена веществ между властью и обществом. Диагноз, изобретенный омскими врачами, символический. Они поставили его не Навальному. Это диагноз современной России».
Еще Владимир Пастухов пишет тоже на сайте «Эха», что «в любом другом обществе, даже не самом демократически развитом, покушение на Навального мгновенно стало бы политическим событием № 1. Мы помним, как это было в Словении или на Мальте, не говоря о других местах. В путинской России это медийное событе — строчка в ленте новостей».
«Да, забойная новость в том смысле, что забила собой всё остальное, прежде всего Белоруссию. Может, для этого всё и писалось», — пишет Пастухов. — «но не более того. И поэтому можно позволить себе всяко-разно издеваться над лежащим в коме Навальным и его родными. Это не заразно, в отличие от революции».
Так, подождите. Что еще? Вот специально отложил, хотел про Навального. Да, можете почитать издание The Bell: что делал Алексей Навальный в Сибири. Это, в принципе, не секрет. Если совсем коротко, он общался с теми людьми, кандидатами, которые будут составлять конкуренцию, в том числе, представителем действующей партии власти, на местных выборах. Был он в Томске и Новосибирске. Из Томска как раз и вылетал. В Томске как раз пил тот самый чай, на который, скажем так, грешат его соратники.
Давайте еще раз напомню Леонида Волкова и его заявление. Вечером он сообщил, что Навальный находится в клинике «Шарите», проводится комплексная программа исследования. О каких-либо результатах и прогнозах можно будет говорить не раньше нескольких дней. Благодарит огромное количество людей, которые участвовали в этой операции по эвакуации, по спасению. И отдельное спасибо говорит Борису Зимину и фонду семьи Зиминых, оплативших рейс самолета с реанимационным оборудованием.
С Константином Гольденцвайгом мы как раз говорили о том, что, во-первых, конечно, перелет будет стоить существенных денег. Но и лечение, которое мы не знаем сколько продлится, тоже будет стоить будь здоров. Это минимум от 1000 евро в день.
Ну что ж, друзья, давайте переместимся поближе к нам — в Белоруссию, где продолжаются разные события. Это не только какая-то уличная активность. Делаются различные заявления. Алексей Голубев из Минска сейчас у нас в эфире. Добрый вечер, Леша!
А. Голубев― Добрый вечер! Привет!
А. Нарышкин― У нас, на самом деле, может быть, обширная программа. Потому что и Лукашенко сегодня выступал. Он был в Гродно. Оппозиция уже потихоньку определяет какие-то свои планы на завтрашний день. Ожидается массовая акция. Сегодня были какие-то протесты против Лукашенко?
А. Голубев― Конечно, да.
А. Нарышкин― Так, если у нас сейчас прерывается связь с Алексеем Голубевым, мы понимаем, почему это происходит. Потому что в Белоруссии, скажем так, последние 2 недели это вообще такая серьезная проблема. Более того, может быть, одна из таких важнейших новостей для белорусских граждан и сегодня, и какие-то в предыдущие дни — отрубили интернет. Вернее, не так: отрубили несколько интернет-сайтов.
Леша, с возвращением в эфир! Пожалуйста, про сегодняшние события именно на улице. Что было, насколько это было массово и значимо?
А. Голубев― Не знаю, на каком месте…
А. Нарышкин― Прямо с самого начала.
А. Голубев― В общем, факт в том, что на самом деле еще не закончилась…
А. Нарышкин― Да что ж такое! Что происходит? Подождите, это просто невозможно.
А. Голубев― Алло?
А. Нарышкин― Да, Леша, слушай, давай еще раз попробуем сначала?
А. Голубев― Давай попробуем. Значит, я рассказывал о том, что каждый день в Минске люди собираются в центре города на главной площади — на Площади Независимости. До конца эта акция еще не завершилась. Какая-то основная ее часть уже прошла, но еще не все разошлись по домам. Кто-то остался стоять с флагами.
Это такая ежедневная… Как здесь скандируют активисты, «Каждый день, каждый день!», подразумевая, что каждый день люди должны сюда приходить. И действительно, люди каждый день приходят сюда, в центр города, к Дому правительства, и устраивают акцию.
С учетом того, что сегодня выходной день, наверное, народу было побольше, чем вчера. Где-то несколько тысяч человек принимают участие в этой акции.
До этого на неделе различные государственные и местные средства массовой информации говорили, что протест сдулся, что запал у протестующих уже закончился. На самом деле действительно людей в начале недели приходило поменьше, но это было связано скорее с тем, что погода испортилась. Здесь были такие затяжные ливни. Но сейчас погода наладилась, и люди вновь начали каждый день массово выходить на улицы.
Помимо вот этой большой вечерней акции у Дома правительства, сегодня было несколько таких стихийных мероприятий противников Лукашенко тоже в центре города. Это были автопробеги, это были пробеги велосипедистов. Велосипедисты тоже сегодня приехали с этими флагами, бело-красно-белыми.
А. Нарышкин― Кстати, по поводу велосипедистов, которые тоже против Лукашенко. Я читаю и не знаю, насколько справедлива эта критика, тем более которая звучит отсюда, из Москвы. Пишут, что это такая карнавализация протеста, и, в общем, это, наверное, не совсем то, как должна вести себя оппозиция в этот непростой период.
А. Голубев― Если бы люди выходили с коктейлем Молотова, это, наверное, меньше походило бы на карнавал. Но здесь у людей такой настрой. Они всячески стараются показать: мы мирные, мы действуем исключительно мирно и не хотим никакого насилия; мы спокойные, не хотим потрясений, не хотим каких-то кровавых революций, бойни и так далее. Вот это люди всячески подчеркивают. Поэтому это выглядит вполне органично.
Я не знаю насчет карнавала — хорошо это или плохо. Не готов вдаваться в аналитику. Но вот это желание людей показать, что они готовы действовать исключительно мирно, в том числе, вот так катаясь на велосипедах — это факт, и он есть.
Кстати, катание на велосипедах — это уже, можно сказать, такое повторение вчерашней акции, но пролукашенковских сил. Потому что они вчера катались на велосипедах по Минску, только с официальной белорусской символикой. Да и до этого они на днях тоже катались по городу. Но вот сегодня в Минске состоялся антилукашенковский велопробег. Только что эти ребята на велосипедах, несколько десятков человек, уехали с Площади Независимости. В общем, есть и такой вид протеста. Но сегодня еще на площадь пришел, уже можно сказать, политический деятель…
А. Нарышкин― Леша, мы говорим про Минск?
А. Голубев― Да, я всё про эту Площадь Независимости, где только что были люди. Туда зашел Павел Латушко, который вошел в координационный совет оппозиции. Он пообщался с митингующими. Но вообще его появление вызвало такое воодушевление.
А. Нарышкин― Как тебе кажется, его уже знают в лицо, понимают, кто он, про что он?
А. Голубев― Его знают в лицо все абсолютно. Знают все без исключения.
А. Нарышкин― Я просто напомню: Павел Латушко — это бывший министр культуры, бывший дипломат, и до недавнего времени он возглавлял театр. Как раз на фоне всей этой оппозиционной активности он был из театра изгнан.
А. Голубев― Да, и он сделал несколько заявлений. Он сказал, что если перемены в стране не произойдут, то Белоруссия застрянет, зависнет в каком-то своем развитии, остановится. Это будет нестабильность, это будет такая очень нехорошая пауза. Вот об этом он говорил. Сказал, что…
А. Нарышкин― Позволь, я тебе помогу. Пришло другое сообщение по моей информационной ленте. РИА «Новости» как раз цитирует Латушко: «Кандидат от оппозиции в случае новых выборов главы Белоруссии пока не определен». Вот интересная история. То есть не Тихановской одной ограничивается сейчас выбор сторонников оппозиции.
А. Голубев― Да, говоря об этих переменах, которые необходимы стране, он сказал, что они произойдут, можете не сомневаться. Эти перемены начнутся уже завтра. То есть обращая внимание собравшихся на предстоящее завтрашнее массовое шествие, о котором я чуть позже расскажу подробнее.
В общем, он сказал, что перемены не заставят себя ждать, можете даже не сомневаться. Такое обнадеживающее заявление он сделал. Но на этом фоне надо сказать, что половина белорусского интернета заблокирована.
А. Нарышкин― Да, что это история? Объясни, если сравнивать, например, с Москвой, на что это похоже? Насколько это массово, насколько это критично? Что вообще отключили, что работает?
А. Голубев― Не работает, по меньшей мере, 70 с лишним различных ресурсов. Это в первую очередь сайты оппозиционных средств массовой информации. Это сайты, скажем так, независимых средств массовой информации. Например, заблокирован сайт «Медиазоны*».
А. Нарышкин― Белорусский филиал.
А. Голубев― Да, та страница, где обновляется информация по событиям именно в Белоруссии. Вот эту страницу в первую очередь заблокировали. Заблокирована «Радио Свобода*». «Белсат» тоже не работает.
А. Нарышкин― «Белсат», который вещает из Польши. Тут просто важно подчеркнуть, потому что Александр Лукашенко теперь постоянно в последние дни говорит о том, что это всё, в общем, Польша, Литва — это они стоят за протестами.
А. Голубев― Да, и поэтому именно эти ресурсы, которые финансируются из-за рубежа.
А. Нарышкин― Скажи пожалуйста, а в социальной сети Telegram насколько всё доступно?
А. Голубев― Telegram работает, но он перестает работать, когда начинаются вот эти атаки на интернет вообще в целом. То есть здесь периодически интернет вообще полностью ложится, и не работает ничего — ни Тelegram, ни какие-то сайты. Даже государственные сайты невозможно открыть. Ничего не получается, потому что отсутствует интернет.
Особенно это активизируется ближе к вечеру, когда люди начинают после работы активно выходить на улицу. Вот тогда со связью всё совсем плохо. Telegram тоже становится невозможно пользоваться. Но тут в связи с этим распространяются всевозможные инструкция, как пользоваться VPN, как обходить блокировки.
А. Нарышкин― Понятно, это мы уже проходили в России.
А. Голубев― Таким образом, люди пытаются как-то мобилизовать своих сторонников. В первую очередь посредством телеграм-каналов. Там распространяются… Да, алло, меня слышно?
А. Нарышкин― Немножко пропадает сигнал. Я просто хочу подвести тебя к следующей теме, о чем мы с тобой договаривались. Только я хочу запустить голосование и спросить у слушателей.
Если мы говорим о Белоруссии и о политическом кризисе, который сейчас приключился в нашей братской соседней республики. По вашим наблюдениям, то, что вы видите по новостям, то, что вы слышите из российского зомбоящика, из правильного телевидения, то, что вы читаете по телеграмам — пролукашенковским, противолукашенковским, какая картина у вас сейчас создается? В белорусском кризисе на данный момент скорее побеждает Лукашенко? 101-20-11. Или всё-таки побеждает белорусская оппозиция — такая большая, объединенная: Тихановская, координационный совет и иже с ними? 101-20-22.
Мы проводим телефонное голосование. Как вам кажется, по вашим наблюдениям, кто сейчас, на данный момент побеждает в белорусском политическом кризисе? Скорее побеждает Александр Лукашенко — 101-20-11, или скорее побеждает белорусская объединенная оппозиция — 101 -20-22.
Алексей Голубев из Минска у нас на связи со студией. Это прямой эфир «Эха Москвы». В YouTube идет трансляция. Ставьте нам, пожалуйста, лайки хотя бы в честь дня рождения. Нам 30 лет — ну ё-моё, друзья! Давайте навалимся! И, кстати, поможем нам с подписками на канал «Эхо Москвы» в YouTube. Нам всем будет приятно, в том числе и Алексею Голубеву.
Леша, вопрос: где Лукашенко? Расскажи, что он сегодня делал. Потому что, знаешь, у меня складывается ощущение, что Лукашенко как будто вспомнил, как правильно вести публичную политику, и наверстывает упущенное. То, как он последние дни мотается, ездит по разным предприятиям, по разным регионам — так нужно было вести себя перед выборами. Но у него это почему-то после выборов. Где он был сегодня?
А. Голубев― Действительно, это похоже на предвыборную кампанию. Он, видимо, взял какое-то время на размышление. Надо было определиться, что делать. Теперь он определился, линия абсолютно четкая, и он ей следует. Вот сегодня он поехал в Гродненскую область, выступал в Гродно на митинге в честь самого себя, в поддержку самого себя. Там его всячески радостно приветствовали местные жители.
Интересно, что корреспондент телеканала Russia Today спросил его: «Александр Григорьевич, где же вы были? Почему сразу после этих протестов и страшных разгонов вы какое-то время молчали? Почему вы пропали?». Давай послушаем, что он ответил.
А. Нарышкин― Да, давайте.
А. Лукашенко― Они к этому готовились: если выйдет Лукашенко, будем мочить. Я боялся, что пострадают эти люди. Поэтому мы делали паузу. Ну, может, немножко перебрали. Должен сказать спасибо Путину, моему другу, который тоже говорит: «Слушай, чего ты молчишь?». Я говорю: «Скоро услышишь». Вот мы и услышали. Даже в Гродно, посмотрите — туча людей на улице. Я не ожидал такого.
А. Нарышкин― В общем, спасибо Путину за это. Но там прямо хорошо кричат. Я видел фотографии. Да и людно, в принципе, было.
А. Голубев― Да. Вообще была такая зажигательная речь. Он говорил, что Гродненскую область хотят захватить натовцы, отрезать от Белоруссии. Поэтому он активизирует военных. Я предлагаю тебе сразу, сходу послушать еще одну пленку, посвященную способности Белоруссии защитить себя от иностранной интервенции.
А. Нарышкин― Это про силовиков?
А. Голубев― Про военных, про границу.
А. Нарышкин― Слушай, просто мы договаривались: 5 файлов про бастующих. Можно, если тебе несложно?
А. Голубев― Да, про бастующих он тоже много посвятил в своем выступлении. Он сказал: те предприятия, которые будут бастовать — пожалуйста, бастуйте на здоровье, но просто мы вас будем закрывать и всё, не вопрос. Давай послушаем.
А. Лукашенко― Сегодня не всё однозначно. И в трудовых коллективах разные настроения. Я приветствую разные настроения. Но есть такие, которые не хотят работать, им бы побастовать. НРЗБ «Гродножилстрой» остановили строительство. Родные мои, мы обойдемся даже без «Гродножилстроя» — у нас в стране достаточно строителей.
Я прошу губернаторов, председателей исполкомов: если кто-то не хочет работать — не заставляйте, не надо. Мы всё равно их не заставим и не уговорим. Но если предприятие не работает, с понедельника завод остановим. Люди остынут. Разберемся, кого потом пригласить на это предприятие.
А. Нарышкин― У нас Леша Голубев из Минска. У нас остается буквально 2 минуты. Знаешь, я хочу послушать еще один фрагмент. Лукашенко в очередной раз говорит про внешнюю угрозу и показывает пальцем на Польшу и Литву. Давайте послушаем этот фрагмент.
А. Лукашенко― Команда с Польши. У нас есть все эти телефонные разговоры. «Давить ментов» — за что? Что вы будете делать, если начнется бандитизм на улице? Кому вы будете звонить? Не травите этих людей! Это ваши люди! Даже если они где-то ошиблись, простите им.
Нужно с этим заканчивать. Поэтому поручаю в течение субботы и воскресенья обеспечить порядок на улицах Гродно и других городов. Суббота-воскресенье на раздумья. С понедельника пусть не обижаются. Власть должна быть…
А. Нарышкин― Алексей Голубев в Минске. Леша, у нас уже остается минута до конца эфира. Скажи, пожалуйста, тезисно, что будет завтра? Кто куда выходит?
А. Голубев― Завтра в первую очередь готовится так называемый марш «Новые белорусы» в 2 часа дня в центре Минска. То есть люди стартуют от той же самой Площади Независимости, хотят пройти по всему центру города. Причем на эту акцию призывают приезжать людей со всей страны. Действительно, какие-то люди едут. Судя по телеграм-каналам, по крайней мере, там есть волонтеры, которые предоставляют свое жилье, зовут к себе домой переночевать людей. Народ едет, чтобы завтра…
А. Нарышкин― То есть центральная акция. В Минске будут акции за Лукашенко?
А. Голубев― За Лукашенко они как-то пространно говорят: у нас будет ответ, мы проведем какие-то мероприятия. Что это и где это будет, какой-то четкой информации пока нет. Несколько акций будет, это точно.
А. Нарышкин― Спасибо огромное! Это Леша Голубев из Минска. Мы говорили про Белоруссию. Наш эфир на этом завершается. Итоги голосования: 55% считают, что в белорусском кризисе пока что побеждает Александр Лукашенко. 45% считают, что увереннее сейчас смотрится белорусская оппозиция.
Спасибо! Алексей Нарышкин был с вами. Поставьте лайки под трансляцией на YouTube-канале «Эхо Москвы» и подпишитесь на наш канал. У нас всё-таки день рождения, нам 30 лет. Счастливо!
