'Вопросы к интервью

А.Нарышкин К нам присоединяется Валерий Цепкало, экс-претендент на выбора президента Белоруссии. Добрый вечер вам!

А.Соломин Здравствуйте, Валерий Вильямович!

В.Цепкало Добрый вечер!

А.Нарышкин Как у вас настроение, расскажите? Вы знаете цифры предварительные. Вы знаете то, что происходит в Белоруссии?

В.Цепкало Ну да, плохое настроение, естественно, потому что мы привыкли в Беларуси, что выборы, в принципе, подтасовываются, что Лукашенко себе накидывает 10%, 20% голосов. Но так, чтобы это происходило так чудовищно, что 70%. Видим мы, кстати, экзитполы реальные, особенно в том, что происходит, скажем, в Москве на избирательном участке, в Киеве. То есть я здесь не беру… Я в настоящий момент в Варшаве нахожусь. Тут традиционно всегда были антилукашенковские настроения среди белорусских избирателей. Можно сказать, что и в Германии то же самое было и в США.

Но, допустим, Москва, Россия, прежде всего, и Украина здесь в большей степени белорусская диаспора была настроена пролукашенковски. Поэтому здесь, мне кажется более реальный срез настроений белорусского общества и более реальные результаты по экзитполам. Они именно в том, что мы видим в России по результатам и на Украине. И там у нас как раз от 70 до 80 процентов отдано в пользу Светланы Тихановской. И Лукашенко вряд ли там имеет больше, чем 6–7, может быть, 10%.

Здесь, допустим — я сейчас в Варшаве нахожусь, — проводилось параллельное голосование потому как посольство пропускало очень медленно. Из 3 тысяч 200 человек, которые прошли голосовать, смогли проголосовать только 230. Все остальные, простояв там 6–8 часов, они так и не смогли проголосовать в посольстве. Поэтому было сделано, скажем так, независимое голосование, где ты приходил, паспортные данные давал, бросал бюллетень в урну для тайного голосования. Вскрылось — и из 3 тысяч 200 человек был только один бюллетень в пользу Лукашенко. Все остальные были в пользу Светланы Тихановской. Но это здесь, на Западе, я подчеркиваю.

В Россию, я еще раз говорю, было все-таки настроение пролулкашенковское, и, мне кажется, там выборка и опросы общественного мненич и экзитпол так называемый. Это то, что произошло в Белоруссии. Это, я думаю, примерно около 70% проголосовало все-таки за Светлану Тихановскую. 5% в ту или другую сторону может колебаться от участка к участку, от города к городу.

А.Соломин Валерий Вильямович, вот смотрите, власть уже, в общем-то — хочется сказать «признало свою победу» — заявила о своей победе. И это означает, что она, в общем, не оставляет вам никаких пространств ни для каких переговоров, ни для какого компромиссного пути или решения. У вас какие планы? Что делать теперь с этим?

В.Цепкало Вы имеете в виду у меня лично?

А.Соломин Мне хочется, конечно, спросить — у вас лично, но я так понимаю, что все-таки вы стратегически…

В.Цепкало Вы, понимаете, смотрите, что произошло в белорусском обществе. Вы должны понимать, что здесь все-таки не действуют политические лидеры, что здесь не действуют политические партии, что любые политические партии разбиты, они уничтожены. Любой политический лидер, который может быть заявляет о себе, что он лидер, он садится в тюрьму, либо выдавливается. Все независимые СМИ, они подавляются. 20 блогеров было посажено в самом начале президентской кампании. На последнем этапе стали сажать микроблогеров.

Государство, оно, в принципе, выбивает всех, кто более-менее является субъектным, кто может быть каким-то субъектом организации или даже мини-организации. Поэтому если мы говорим о каких-то планах оппозиции, объединенного штаба и так далее — вот этот белорусский политический ландшафт нельзя рассматривать с точки зрения классики, хотя бы того, что происходит в России, я уже не говорю о странах Западной Европы. Поэтому здесь эта калька неприменима.

Всё будет зависеть от того, насколько сейчас само белорусское общество поднимется, насколько оно почувствует, что его голоса оказались украдены, его волеизъявление проигнорировано и насколько Лукашенко просто узурпировал власть. То есть настроение белорусского общества, оно сейчас является основным. Нет сейчас там лидеров оппозиции.

Мы и не планировали, кстати, Светлану или Марию, или Веронику, мою супругу, что они станут какими-то лидерами оппозиции. Это просто так получилось. Они оказались образом, они оказались неким представлением белорусов, надежной белорусов на то, что это может каким-то образом происходить мирно, это может хоть каким-то образом происходить цивилизовано. Но мы должны понимать, что они просто являются женщинами. Они любящие женщины, они матери, и они не являются какой-то большевистской партией или еще чем-то, которые могут реально возглавить сопротивление. Это может быть только белорусский народ.

Как он будет действовать, это сейчас сложно предсказать. Потому что мы это планировали в виде мирной демонстрации. Вот собрались мирные люди, вот оно, пожалуйста — 100, 200, 300 тысяч человек. Но власть, видите, они перегородили Минск, закрыли это всё техникой военной по кольцевой дороге. Он не пускают никого в город. Они поперегораживали улицы. Разной военной, милицейской техники туда втянули, чтобы люди не могли туда каким-нибудь образом собраться.

То есть это сейчас предсказать, каким образом будут развиваться события, мне кажется, не может никто. Нету лидеров.

А.Соломин Валерий Вильямович, а хотите ли вы напрямую обратиться к белорусам и какой бы вы им совет дали, что им делать? Потому что вы говорите о развитии ситуации, о том, что будет делать белорусский народ. Но вы как лидер готовы к чему-то призвать?

В.Цепкало Да. Мы призвали уже. Естественно, что белорусы, которые находятся по периметру, мы единственные, кто можем призывать. Все-таки на мне уже статья от 8 до 10 лет висит за то, что я один раз уже призвал. Ермошина, она сказала, что это я виноват с Бабарико, Но Бабарико уже сидит, он даже из тюрьмы каким-то образом призывал, а я был вроде как на свободе, еще в Минске, кстати, находился, когда она обвинила меня в том, что это я призываю людей, чтобы они формировали очереди в Центризбирком с протестными заявлениями, что мы эти цепочки солидарности — это тоже мы виноваты…

А.Нарышкин Значит ли это, что вы в Минск больше не поедите, вообще, на территорию Белоруссии?

В.Цепкало Я в Минск поеду, если сейчас будет продолжаться это движение гражданского сопротивления, то, я, безусловно, приеду в Минск, причем приеду, возможно, даже завтра.

А.Нарышкин Простите. а что такое «будет продолжаться движение гражданского сопротивления»?

В.Цепкало То есть если люди будут выходить на улицу, если будут большие массы людей, которые невозможно будет всех упаковать в автозаки, потому что все-таки их количество ограничено. Хотя у нас и является самое большое на душу население это количество полицейской техники и полиции у нас в Белоруссии, на 100 тысяч населения самое большое. Но все равно, если речь идет о больших массах людей, скажем, превышающих 100, 200 тысяч, то, мне кажется, в этом случае не будет возможности у силовых структур просто изолировать наиболее активных лидеров, тем более, что как таковых лидеров нет.

А.Нарышкин Валерий, это просто очень важная история. Вы говорите, минимум 100 тысяч выходит, например, в Минске — и уже как будто бы Лукашенко и режим начинают готовиться к переговорам, что ли, или, по крайней мере, они отходят от своего формата с задержаниями, со светошумовыми гранатами.

В.Цепкало Мне кажется, что это именно та критическая масса, но, естественно, это только в том случае, если эта критическая масса сможет оказаться в одном месте. Потому как если это будет в разных районах Минска проходить, и они не смогут каким-то образом объединиться, то тогда 100 тысяч будет недостаточно. Очень надеемся, что будут какие-то в регионах происходить тоже события. Но пока, я еще раз говорю, в связи с отсутствием каких-либо лидеров, находящихся там, внутри страны, мы не можем сказать, где и как эти лидеры уличного протеста уже появятся и как они себя поведут.

Мы это планировали, еще раз подчеркиваю, мирно, но если будет применена сила, если будет применено, не дай бог, оружие, то, я думаю, это начнется уже совершенно другая история с совершенно другими лидерами и с совершенно другими людьми, которые поведут за собой белорусский народ.

А.Соломин Валерий, а в этом случае ваша позиция будет какая? Вы за сугубо мирный протест и вы будете призывать людей радикализовавшихся как-то остыть, или вы уже просто… как идет течение, так и идет?

В.Цепкало Я думаю, что здесь не важно уже будет, к чему я буду призывать, потому что если власть применит оружие, применит силу, то, мне кажется, здесь уже призывай, не призывай — здесь уже будут призывать и определять течение жизни… Не знаю, здесь сценарии могут быть самые непредсказуемые.

А.Нарышкин У нас в эфире Валерий Цепкало, экс-претендент на выборах президента Белоруссии.

А.Соломин Тут много разноречивой… «МБХ медиа» сообщает, что ОМОН стреляет холостыми по протестующим. Силовики сделали 7 выстрелов. То же «МБХ медиа» сообщают, что стреляют резиновыми пулями по ногам. Есть раненые в ноги. И еще «Новая газета» со ссылкой по «Еврорадио»: Сбитый автозаком в Минске 62-летний мужчина находится без сознания. Его реанимируют медики.

А.Нарышкин Валерий Цепкало у нас в эфире. Допустим, условные 100 тысяч выходят. Как вам видятся дальнейшие действия Лукашенко? Что устроит эту критически настроенную массу: уход Лукашенко, какие-то переговоры или что?

В.Цепкало Эта масса может двинуться, допустим, к омоновцам. И здесь два варианта. Первый вариант, для нас наиболее как бы приемлемый — это они вступят просто в разговор, потому что там есть и женщины, есть пожилые женщины, которые могут начать разговаривать просто с омоновцами как с детьми, как с сыновьями, как с братьями своими. Это будет очень серьезное психологическое воздействие на них. И будут наверняка убеждать их не защищать выжившего из ума деда, а все-таки встать на сторону народа. Не знаю, посмотрим, действительно, как будут реагировать омоновцы.

Ну, и второй вариант — это, конечно, менее благоприятный, если они начнут, действительно, стрелять. Я тогда не исключаю, что в дело вступят булыжники, камни какие-то и прочее уже со стороны мужской части наиболее активного или наиболее агрессивного, или наиболее радикального электората.

А.Нарышкин С Лукашенко, что будет? Вот, допустим, в результате всех этих протестов приходит к власти Тихановская или Цепкало возвращается из Варшавы — это замечательно. Что будет с Лукашенко? Его судьба?

В.Цепкало Я думаю, что если он будет применять силу, если пойдут выстрелы, то судьба, наверное, его… может и не дождаться до суда. Но все-таки, мне кажется, что самый оптимальный вариант для Белоруссии, для силовиков — это если бы его арестовало самое ближайшее окружение за то, что он отдает неконституционные приказы. То есть это было бы, наверное, самым благоприятным окончанием. Ну, или они бы его взяли под руки, посадили на самолет, и он куда-нибудь улетел. То, мне кажется, это было бы и для Белоруссии и для него самое хорошее окончание его пребывания на должности президента Белоруссии.

А.Нарышкин А вы не считаете, что для транзита власти бескровного лучший вариант — это какие-то гарантии для Лукашенко, его неприкосновенности — иммунитет?

В.Цепкало Гарантия Лукашенко, его неприкосновенность я давал в самом начале кампании. Мне постоянно задавали этот вопрос. Я предлагал ему резиденцию с охраной, заниматься любимыми видами деятельности: сажать картошку, арбузы, гулять со шпицем и заниматься чтением лекций или консультированием иностранных правительств, если бы они нуждались в его консультациях. То есть заниматься тем, что он хочет. Но он это не воспринял. Он поснимал нас всех. Более радикальный был, конечно, Сергей Тихановский. Еще более радикальный был Виктор Бабарико. Я отнюдь не был радикальным, я понимал, что это важный момент — чтобы он чувствовал себя в безопасности, чтобы спокойно могу осуществиться транзит власти, и мы могли бы показать цивилизованный способ смены власти в нашей.

Но он это не принял, и сейчас он пошел сам по пути нарушения законодательства, нарушения Конституции.

А.Нарышкин То есть Лукашенко упустил свой шанс — вы ему будете мстить теперь.

В.Цепкало Я ему не буду мстить. Ради бога. Я думаю, что просто здесь уже будут определять его судьбу совершенно другие силы, где мои призывы и призывы Светланы не будут играть никакой роли.

А.Нарышкин Валерий, а вы хотели бы, чтобы Россия, может быть, устав от Лукашенко, определило бы судьбу белорусского президента следующего?

В.Цепкало Приютите его, заберите его себе. Мы вам спасибо большое скажем.

А.Нарышкин Это к Путину обращайтесь.

В.Цепкало Он у вас там очень популярный, я смотрю. На Украине очень популярный, у вас популярный. Заберите его, пожалуйста, себе, и мы вам скажем спасибо. И, я думаю, это на многие десятилетия и столетия обеспечит дружбу между российским и белорусским народом.

А.Нарышкин Валерий, я про другое, я про какое-то вмешательство России…

А.Соломин В определение последователя Лукашенко, преемника его.

В.Цепкало Простите. я не понял.

А.Соломин Влияние Кремля, Москвы на то, кто мог бы занять пост после Лукашенко.

В.Цепкало Я думаю, что мы бы, конечно, очень хотели, и я направил лидерам 35 стран, в том числе, Владимиру Владимировичу Путину письмо, в котором я просил просто потребовать от Лукашенко соблюдать нормы международного права, внутреннего права, обеспечить нормальный подсчет голосов. В принципе, от России больше ничего мы не требуем. Мы понимаем, что есть и были какие-то обязательства у российского руководства в отношении Лукашенко. Но и все-таки Россия должна понимать, что нельзя ухудшать отношения с белорусским народом, потому что поддержка в такой ситуации Лукашенко, она может вбить клин в те симпатии, которые существуют между россиянами и белорусами.

А.Соломин Последний, наверное, вопрос. Агентство РИА «Новости» сообщает, что из баков делают баррикады в Минске. А вам, вообще, насколько развитие ситуации напоминает Майдан по технологии? Что общего есть? Киевский, я имею в виду, Майдан, конечно.

В.Цепкало Киевский Майдан происходит все-таки вне рамок электорального цикла. Мне кажется, что неправильно сравнивать, потому что это была середина президентского срока Януковича, и там это всё происходило просто на совершенно других основах и совершенно другие причины вызывали появление этого противостояния между украинцами и властью. У нас это происходит в рамках электорального процесса. И поэтому сравнивать с Майданом…

А.Нарышкин Это был Валерий Цепкало, экс-претендент в президенты на выборах в Белоруссии.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире