'Вопросы к интервью

А.Соломин 20 часов и 3 минуты в российской столице, добрый вечер, страна. Меня зовут Алексей Соломин, у нас с вами поменялся премьер-министр, сообщаю я для тех кто, может быть, только что проснулся и включил радиоприемник или открыл впервые сегодня интернет. Дмитрий Медведев сегодня заявил об отставке правительства, и был назначен на пост заместителя председателя Совета безопасности России, этого поста не было до того, он был создан специально, создан сейчас. Дмитрий Медведев по сути является заместителем Владимира Путина. Сегодня же Владимир Путин анонсировал крупные, достаточно серьезные изменения в Конституции, которые должны быть проведены после некоего одобрения общественного. Как это будет происходить, в виде референдума, опроса, в виде голосования – пока никто не знает. Но некоторое из этих изменений он сегодня анонсировал, тоже об этом в этом часе поговорим.

Сегодня мы вызваниваем экспертов в совершенно разных областях, так или иначе интересных вам, нашим слушателям, и относящихся к теме сегодняшней передачи.

И прямо сейчас у нас на прямой связи с нами научный сотрудник университетского колледжа в Лондоне Владимир Пастухов, Владимир Борисович, здравствуйте.

В.Пастухов Здравствуйте.

А.Соломин Сегодняшняя новость о наставке Мишустина – это последний такой крупный поворот в череде событий сегодняшнего дня. Многие комментируют как возвращение к временам, когда премьер выполнял такую исключительно техническую, не политическую, во всяком случае, роль. Вспоминают Виктора Зубкова, Михаила Фрадкова. Вы согласны с такой трактовкой событий?

В.Пастухов Я с ней не согласен, причем абсолютно не с тех позиций, которые подразумевает вопрос. Я просто считаю, что эти времена никогда не прекращались. Как можно вернуться к тому, что не прекращалось?

Скорее всего, это уход от этой модели. Медведев был идеальным техническим премьером, который… Технический – это же не значит «никакой». Технический – это тот, который умеет работать тенью. Это очень сложная работа. Попробуйте договориться нормально со своей тенью, это не всегда удается. Она всегда выскакивает не с той стороны. Поэтому нет, наверное, это все-таки такой поверхностных взгляд. Потому что как раз в этом случае мало что меняется. А во-вторых, потому что надо достаточно хорошо понимать, кто такой Мишустин, чтобы понимать, что это все-таки другой поворот сценария.

А.Соломин Расскажите нам, пожалуйста, кто такой Мишустин и о каком повороте сценария идет речь сейчас.

В.Пастухов Понимаете, это очень субъективно будет. Мне кажется, что Мишустин – это как Сурков сказал, что есть у нас глубинный народ. Но если есть глубинный народ, то должно быть и глубинное государство. И с этой точки зрения Мишустин для меня – представитель глубинного государства.

А.Соломин Не теневое правительство?

В.Пастухов Это другое. Это нечто, что… Такие скрепы, невидимые конструкции, из которых состоит государство. И там есть такое понятие – «государственные люди». И это вот состояние… Быть государственным человеком – это профессия. И он занимает интересную позицию, он силовик, то есть, Мишустин – реально человек. Но он никем не воспринимается как силовик, потому что он интеллигентный человек.

А.Соломин Плюс – цифровизация ведомства, вот эти все вещи, которые ему записываются.

В.Пастухов Включает понятие «интеллигентный человек». То есть, он не пещерный. Это такая странная проекция Андроповского типажа. Потому что Андропов был высокоинтеллектуальный человек. Поэтому Мишустин на первый взгляд кажется, что вроде бы случайно Путин ткнул пальцем в небо, но это только потому, что не задумываешься об этом. А тут понимаешь, что менеджменту Владимир Владимирович обучен на хорошем уровне. Может, это главное, в чем он хорошо разбирается – в том, какие люди у него вокруг есть, и на каких позициях их можно использовать. И в этой ситуации, когда, с одной стороны, все держится на силовиках, с другой стороны – силовики, используя термин Ходорковского, надоели, вот ни туда, ни сюда, Мишустин является достаточно интересной фигурой. И понятно, он как бы человек все равно теневого плана. Это все люди, которые должны играть свиту, делать короля, играть короля.

У них основная работа – грамотно играть короля. И король, как бы он ни назывался, он всегда будет один. Но сейчас происходят серьезные тектонические сдвиги. Первый тайм мы отыграли, сейчас начинается второй тайм, тренер выпускает новую пятерку, тройку. Понимаете. И начинается новая игра.

А.Соломин В чате нашем, и сегодня тоже слышал, что Мишустин – это тот, кто знает про налогоплательщиков все. А я еще слышал такой вариант, что этот человек, который знает про все тайные дела чиновников абсолютно все, потому что он владеет этой информацией как главный налоговик. Это имеет значение?

В.Пастухов Я это все включил как само собой разумеющееся в понятие «силовик». То есть, естественно, да, потому что Мишустин возглавлял ведомство, ресурс которого многими недооценивался только потому что они не понимали, какую роль играет это ведомство в жизни страны, в экономических отношениях. Поэтому – да, он человек, хорошо в этом смысле подготовленный. Я бы сказал, такой вот экономист НРЗБ, знает жизнь изнутри.

А.Соломин Как вы восприняли сегодняшние перестановки Дмитрия Медведева с точки зрения его перспектив политических прежде всего? Или их нет уже?

В.Пастухов Нет, ну я скорее солидаризуюсь с вашим главным редактором, я считаю, что Медведев пока удерживает свою позицию как наиболее реального кандидата на должность президента Российской Федерации после 2024 года. Новой конфигурации власть, при которой эта должность будет не по понятиям, а по закону. Поэтому я считаю, что Медведев пока остается внутри своей парадигмы, и в общем и целом пока все движется в том сценарии, который, возможно, был еще оговорен в 2011 году на много лет вперед.

А.Соломин Я, может, в таком случае немного расшифрую. Выглядит ли это как способ убрать Медведева из-под огня публичного внимания? Потому что премьер – такая фигура, на которую обрушивается все.

В.Пастухов Не думаю, что это было значимым фактором. У нас кто только не оказывается под огнем публичной критики. У нас население привыкло смотреть на это все с позиции римского обывателя, идущего на гладиаторские бои. Только поливают друг друга не стрелами, а помоями.

А.Соломин И правильно ли я вас понял, на данный момент выглядит так, будто Дмитрий Медведев – это вполне вероятный кандидат в президенты на следующий срок?

В.Пастухов Ну, с моей точки зрения, на самом деле, схема выглядит разумной, если такой сценарий просматривать, потому что прямая и обратная рокировка Медведева с Путиным вызвала бы невольную усмешку у довольно многих миллионов людей. Поэтому она будет непрямой. Это более сложная схема, когда больше карт на столе, труднее разобраться в смысле фокусов.

А.Соломин Сегодня Владимир Путин анонсировал конституционные изменения, о которых говорил и ранее, но в несколько более прикладном смысле. Просто обозначил, что конкретно он собирается менять. Стало ли понятно вам как эксперту о том, какое место себе приготовил Владимир Путин после 2024 года, после внесения конституционных изменений?

В.Пастухов: Технический – не значит «никакой». Технический – тот, который умеет работать тенью. Это очень сложно

В.Пастухов Да, Дэн Сяопина. То есть, в принципе, Путина волнуют только реальные ценности и реальная власть, неважно, как она обозначается, которую он принимает исключительно как контроль над силовыми ведомствами и денежными потоками. Я нисколько не сомневаюсь, что он будет сейчас переформатировать таким образом политическую систему Российской Федерации, чтобы центр силы, который все время находится в месте под названием «президент Российской Федерации» сместился в другое место. И сам сместится вслед за смещением этого центра силы. Куда этот центр силы сместится? Пока возможны две версии из того, что было озвучено.

Он сместится в правительство, и тогда Путин снова станет премьер-министром. Но при этом не просто премьер-министром, а супер премьер-министров, с расширенными полномочиями. И тогда задача Мишустина — грамотно сохранить это место, пройти через все должности переходного периода, передать его Путину.

Второй вариант, при котором этим центром силы станет Госсовет. В этой конфигурации. И тогда у Госсовета появятся еще какие-то неизвестные функции, неизвестные нам возможности и компетенции. И тогда Путин может осесть там, Мишустин останется на своем месте. Поэтому пока понятно, что из трех-четырех базовых сценарий выбран сценарий переформатирования конституционной и политической системы. В принципе, я это все оцениваю очень позитивно.

А.Соломин Допускаете ли вы, что для так называемых кремлевских башен эти события стали неожиданностью? И как вообще поменяется расклад сил под верховной властью в связи с этими изменениями?

В.Пастухов Знаете, вернемся на полшага назад. Я поясню свою фразу. Я считаю, что такое движение позитивно. Любое движение, даже в неправильную сторону, лучше чем топтание на месте. То, что сегодня произошло, для тех кто более-менее следил за процессом и обладал логическим мышлением, это давно ожидавшийся шаг. Но это очень трудный шаг. Мы из уроков физики шестого класса помним, для того, чтобы толкнуть состав вперед, его приходится толкать сначала назад. Проще перенацелить уже движущийся назад поезд вперед, чем начать его тянуть из состояния покоя.

Вот то, что сейчас произошло – состав толкнули назад, реально его толкнули назад. То, что мы наблюдаем – это абсолютный отказ от Конституции как модели правового государства и отскок в сторону откровенной авторитарной системы управления страной. Но при этом несмотря на то, что это движение в отрицательном направлении… Прекрасно Лена Лукьянова написала сегодня в Фейсбуке. Несмотря на то, что это движение в отрицательном направлении, в этом есть большой позитив – это движение. Это означает, что закончился очень большой период политической НРЗБ, если переводить выражение – «сладкое ничегонеделание». Понимаете? Самое лучшее положение власти все эти годы – сохранение статуса-кво. И все понимали, что рано или поздно этот статус-кво придется менять. Но при этом всем очень хотелось продлить это сладкое ничегонеделание как можно дальше, поскольку оно было самым безопасным, самым эффективным.

И вот сегодня произошло то, что должно было произойти. Это ничегонеделание кончилось. Началось движение, скольжение, брожение, топтание. Все. Но дальше… Собаки подняли медведя. Подняли медведя-шатуна, разбудили его, и теперь он натворит чудес и дел, но охота началась.

А.Соломин Владимир Борисович, последний вопрос, связанный как раз с этим новым периодом, когда ничегонеделание закончилось. А как вы думаете, назначенный наперед график, календарь, 21-й год – выборы в Государственную думу, 24-й год – выборы президента, может ли измениться? Могут ли быть досрочные выборы и нужно ли это власти сейчас? Нужнее ли это власти сейчас?

В.Пастухов Если, когда ты стоишь НРЗБ, «если бога нет, то возможно все». Перефразируя, могу сказать, «если Конституции нет»… А мы очевидно понимаем, что ее нет, потому что Конституцию, как мы видим, можно ломать под тактические и политические задачи, через колено, под колено, через бедро и как угодно. Если Конституции нет – возможно все. А кто ограничит? Кто скажет: «Нет»?

А.Соломин Сама Конституция. Там есть главы, которые просто…

В.Пастухов Ее уже нет.

А.Соломин Тогда президент должен признать, что ее нет. Сегодня он сказал, что не нужно создавать новую Конституцию, что ее нужно лишь менять.

В.Пастухов Ее можно поменять в любую сторону, не задумываясь о тех принципах, которые должны были бы лежать в ее основании. Понимаете, у нас есть каркас Конституции, у нас есть фасад Конституции. А за этим фасадом, как в современных домах – оставили один фасад с бойницами, а начинку всю вытащили. Вот так и наша Конституция. Красивый фасад, а внутри заменили весь 19 век своего либерализма стеклобетоном и пластиком.

А.Соломин Спасибо большое, Владимир Борисович. Владимир Пастухов, научный сотрудник Университетского колледжа в Лондоне. И прямо сейчас к нам присоединяется наш обозреватель, обозреватель «Новой газеты» Юлия Латынина. Юлия, добрый день, здравствуйте.

Ю.Латынина Добрый вечер.

А.Соломин Скажите, пожалуйста. Я знаю, что вы сегодня узнали о новостях о перестановке правительства не так давно. Первое ваше впечатление от того, что сегодня произошло?

Ю.Латынина Ну кто-то уже сказал, что в связи с аномально теплой погодой в России распустилось правительство. На самом деле, мое первое впечатление было, я вспомнила замечательный анекдот пушкинского времени. Князь говорит о Потемкине, который во время Очаковского похода был влюблен в некую графиню, и вот в тот самый ответственный момент, когда он ее заманил в свой шатер и начал ее обрабатывать, он дернул за звонок и загремели пушки вокруг всего лагеря. И тут муж графини, когда ему доложили о причине пальбы, сказал, пожимая плечами: «Экая кири-ку-ку».

Вот я – как тот самый муж графини, которую поимели, пожимая плечами, сказал: «Экая кири-ку-ку». А мы в чем-то сомневались? Мы сомневались, что Владимир Владимирович будет пахать как раб на галерах до той поры, пока весла не отвалятся и галера не утонет? Мы же понимаем, что он не бросит своего поста и уйдет на дно только вместе с галерой.

А.Соломин Все гадают, как это произойдёт.

Ю.Латынина Самое смешное, обратите внимание, что стопроцентной ясности до сих пор. Как сказано по этому поводу в другом анекдоте про гаишника, опять эта проклятая неопределенность. Потому что вроде бы общее направление понятно, и тут я согласна полностью с господином Пастуховым, которого я очень люблю и которому заведомо выражаю восхищение, что да, происходит сдвиг в сторону псевдопарламентской республики. Но на самом деле это все еще не так сильно прописано, чтобы не поменять еще чего-то. Я думаю, что планы до конца не сложились.

А.Соломин Что вы можете сказать о Михаиле Мишустине? Глава ФНС, в общем, человек не самый приметный в новостях, но о нем очень многие знают по изменению работы налоговых органов.

Ю.Латынина О том, что это абсолютно такое же назначение, как назначение ранее Кириенко, в том смысле, что Путин назначает профессионала и человека… Технократа, профессионала, человека с гигантским количеством энергии. Насчет налоговой реформы можно сказать – правда. Я имею в виду, самой реформы налоговых органов. Наконец в России стало легко платить налоги. По крайней мере, индивидуалам.

И что это продолжается та линия, когда старые друзья, которые, конечно, друзья, но, во-первых, называли Путина на «ты», во-вторых, нихрена не умеют делать. Они уходят в сторону. В конце концов, тот же Дмитрий Анатольевич Медведев – это старый друг. На их место приходят люди, которые действительно умеют работать. Другое дело, что они НРЗБ против этой системы. Но сейчас вот… Кстати, они бы хорошо работали при любой системе.

А.Соломин Потому что они не политические? Потому что у них нет политических амбиций?

Ю.Латынина Я имею в виду – просто сама способность человека иметь каменную задницу, профессионально выполнять профессиональную бюрократическую работу на хорошем уровне. Это, на самом деле, очень редкое качество, особенно в стране, где традиционно считают, что чиновник должен ковырять в носу.

А.Соломин Вы упомянули сейчас Дмитрия Медведева, но Медведев получил достаточно весомый пост. Его не было никогда раньше, но многие сравнивают его с постом вице-президента.

Ю.Латынина Слушайте, во-первых, Дмитрий Анатольевич, понятно, не пропадет. Когда я услышала, что Медведев уходит с поста премьера, я подумала: «Боже мой, а кто же теперь будет оплачивать домик для уточки?». Вы знаете, в Плесе все смеются, но мы видели эту замечательную фотографию, когда нет в Плесе снега, а на даче Дмитрия Медведева есть. А кто же будет оплачивать завозящийся туда снег?

Я всегда вообще, особенно после того, как вышло это поразительное расследование Навального о том количестве замков и недвижимости, которое имеется у Медведева – куда там Биллу Гейтсу, я всегда задумывалась, а как же все это будет содержаться и оплачиваться, когда Медведев перестанет быть человеком номер два в России? Ну, очевидно, не перестанет. Очевидно, будет оплачиваться.

А.Соломин Сегодня Владимир Путин анонсировал изменения в Конституцию, многие говорят, что это достаточно радикальные изменения. Но при этом то перераспределение полномочий, которое могло бы сделать из России парламентскую республику, его не было. Вот как вы оцениваете сегодняшнее заявление Путина по этому поводу?

Ю.Латынина Вот ровно по этому поводу он подчеркнул, сказал, что по-прежнему считает, что Россия должна быть президентской республикой. Поэтому пока то, что он предложил, настолько можно повернуть это дышло в любую сторону, что я бы не торопилась. Потому что понятно, что единственные изменения, которые будут вынесены рано или поздно на референдум, будут изменения, которые будут обеспечивать Путину пожизненную власть. Я как-то даже не уверена до конца, что это обязательно будет история с премьер-министром. Просто потому что на первый взгляд это самый понятный, самый простой выход, к которому прибегают авторитарные правительства во всех концах земли. Но мне кажется, что-то чем-то у Путина душа к этому не лежит. Может быть, даже психологически. Может быть, потому что эту конструкцию предложил Михаил Борисович Ходорковский. Собственно, это и стало причиной его опалы, хотя понятно, что Ходорковский имел в виду настоящую парламентскую республику, а не псведопарламентскую республику, единственная цель существования которой – обеспечить вечную власть царю-батюшке.

Так что я бы… Время еще есть. И я думаю, что ведь есть еще такая тревожная весть, что будет референдум. Согласитесь, вот как раз у многих этих самых авторитарных правителей, которые из президентов пытались навечно стать премьерами, у них что происходило? Референдум не получался. Они, по крайней мере, очень сомнительные на нем результаты получали. И согласитесь, если будет объявлен референдум, если будет голосование народное…

Как вам сказать. Я сейчас зашла специально посмотреть на Второй канал, на ежегодное послание президента Путина. Я смотрю, тут 11 тысяч лайков и 38 тысяч дизлайков. 38 тысяч дизлайков. И комментарии, не буду их озвучивать, потому что нас просто Роскомнадзор забанит за эти озвученные комментарии. Это я к чему. Понятно, что интернет – это не референдум. Но если бы референдум проходил в интернете, то тут совсем нехорошие бы получились результаты.

А.Соломин Кстати, есть… Не подозрение, некоторые комментаторы писали, что электронное голосование, могут провести этот опрос. Если он будет утвержден в формате опроса, а не референдума.

Ю.Латынина С электронным голосованием, я говорю, у них может быть сильная проблема, которую они даже не ожидают. Я бы, честно говоря, это все пока гадание на кофейной гуще. Вот одно бы я отметила. Это, конечно, фантастическое заявление Владимира Владимировича, что вот президентом может стать только человек, который 25 лет безвыездно прожил в России. И без гражданства, вида на жительство. И даже когда-нибудь имевшегося вида на жительство другой страны. Помимо того, что это такой персональный кивок в сторону, с одной стороны, Ходорковского, с другой стороны – Навального, который где-то там, в Йеле, что ли… Это настолько смешно, что этих двух человек, наложили персональный запрет на участие в конкурсе. «Не приходите в красных носках».

Ю.Латынина: Ну кто-то уже сказал, что в связи с аномально теплой погодой в России распустилось правительство…

А.Соломин 40 секунд у нас.

Ю.Латынина Удивительна сама идея, что Россия должна быть домотканой страной. Конечно, это задумывалось не ради идеи, а ради персоналий. Но идея-то тоже присутствует. И идея чудовищная. Получается, что ни один человек, учившийся в зарубежном университете, не может претендовать на пост руководителя России. Для современной страны в 21 веке это чудовищно.

А.Соломин Спасибо большое, Юлия Латынина, обозреватель «Эха Москвы», обозреватель «Новой Газеты» в эфире радиостанции. Мы сейчас сделаем короткий перерыв и продолжим наш информационный канал.

НОВОСТИ

А.Соломин 20 часов и 33 минуты, мы продолжаем информационный канал на «Эхе Москвы». Я напомню, что вы можете не только слушать, но и смотреть на канале «Эха Москвы» в Ютубе. Меня зовут Алексей Соломин, Мария Левикова – наш звукорежиссер. И мы продолжим сейчас разговаривать с экспертами. В прошлом часе у нас был Владимир Пастухов, была Юлия Латынина со своими мнениями. Давайте сейчас послушаем Станислава Белковского, который обратил свое внимание непосредственно на Михаила Мишустина. Я напомню для тех, кто пропустил сегодня все. Михаил Мишустин представлен президентом в качестве кандидатуры на пост премьер-министра страны. Уже завтра может состояться заседание Государственной думы по его утверждению. После этого начнется формирование кабинета министров. Сейчас, до этого момента, до того, как новый премьер назначен, исполнение обязанностей лежит на старом премьере и министрах соответственно.

И еще напомню, Дмитрий Медведев будет переведен на должность заместителя председателя Совета безопасности России. Это новая должность, и он становится заместителем Владимира Путина в этом смысле.

Сейчас Станислав Белковский – о назначении Михаила Мишустина. Это запись.

С.Белковский Кандидатура главы федеральной налоговой службы Михаила Мишустина на пост председателя правительства Российской Федерации выглядит абсолютно логичной и укладывается в кадровую философию Владимира Путина, с которой мы сталкиваемся уже много лет.

Требования к кандидатуре премьера совершенно очевидны, они сформировались за путинское двадцатилетие. Первое: премьер не должен быть политической фигурой, дышащей в спину президенту. Мишустин отвечает этим критериям. Второе: премьер не должен быть звездой, публичной звездой первой величины, вызывающей восторги прогрессивной общественности. И здесь Мишустин абсолютно подходит.

Иными словами, Михаил Мишустин – полный аналог, полный функциональный политический аналог Михаила Фрадкова образца 2004 года и Виктора Зубкова 2007 года, несмотря на все различия между этими администраторами. Общего между ними, с точки зрения Владимира Путина, гораздо больше, чем различного, если присмотреться.

Кроме того, Михаил Мишустин изначально выдвиженец Алексея Кудрина. Означает это следующее. Владимир Путин готов принимать идеологию Алексея Кудрина как основу своей экономической и финансовой политики, но он не готов сделать премьер-министром самого Алексея Кудрина, как в силу роста, существенно превосходящего рост ВВП, так и в силу того, что Алексей Кудрин и есть тот самый кумир прогрессивной общественности и политическая фигура, дышащая потенциально президенту в спину, что не годится. Поэтому найден оптимальный компромиссный вариант.

Моим фаворитом был Дмитрий Николаевич Козак, но на этот раз не срослось. Поздравляю господина Мишустина.

А.Соломин Это был Станислав Белковский. Напомню, сегодня он был в программе «ДайДудя», это спец-стрим для зрителей нашего ютуб-канала. И если вы его не смотрели, можете зайти и посмотреть на нашем ютуб-канале. Более подробно он разговаривал об отставке Дмитрия Медведева и правительства Российской Федерации. На момент стрима еще не было известно о новом премьере, поэтому мы со Станиславом поговорили отдельно, и он отдельно записал для вас свой комментарий.

Я также хочу отметить, что сегодня мы сильно изменили сетку вещания некоторых гостей в связи с отставкой правительства и с назначением нового премьер-министра. Сегодня был в пять часов Алексей Венедиктов в программе «Особое мнение», тоже можете эфир переслушать на сайте «Эха Москвы» или пересмотреть на нашем ютуб-канале. Сейчас идет информационный канал вместо программы «A-Team», гость программы ожидается на следующей неделе. Ну а в 22 продолжится обсуждение темы вместо программы «48 минут». В этой студии Алексей Нарышкин будет беседовать… ИЗ подтвержденных гостей – Глеб Павловский, политолог Евгений Митченко и Евгения Альбац. Мы ожидаем участия этих гостей и в студии, и по каналам связи. После 22 часов присоединяйтесь, и по радио будет эта программа, и на нашем ютуб-канале, на сайте «Эха Москвы» тоже можно будет найти. Яндекс.Эфир, конечно, тоже работает.

Мы возвращаемся в студию «Эха Москвы» с обсуждением сегодняшних громких событий. И к нам присоединяется руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского центра Карнеги Андрей Колесников. Андрей, приветствуем вас, добрый вечер.

А.Колесников Здравствуйте, добрый вечер.

А.Соломин Вы уже, наверное, сегодня много комментировали отставку правительства. Но новости о Михаиле Мишустине еще относительно новые, или завершающие цикл громких новостей сегодняшних. Наверное, с этого начнем. Что вы думаете об этом назначении?

А.Колесников Я думаю, что оно было предсказуемо с той точки зрения, что на этой позиции должен был появиться технократ. Но про Мишустина никто не вспоминал, когда гадали в Государственной думе, в экспертном сообществе, кого только не называли. От Максима Акимова… Я думал, например, Максим Решетников, губернатор Пермской области, который подходил под образ эффективного технократа. Но и Мишустин подходит под этот образ, не говоря уже о том, что его органы налоговой службы считаются хорошо налаженным учреждением. Кроме того, иногда он выполняет еще и силовые функции.

То есть, на самом деле, про этого человека никто не думал, но он идеальный кандидат для Путина, сочетающий в себе и технократичность, и бюрократичность в хорошем смысле этого слова. И элементы силового мышления, когда мы говорим о Федеральной налоговой службе, тоже присутствуют. Естественно, тут же начались шутки про таксократа и нанократа…

А.Соломин Таксократ от слова tax…

С.Белковский: Кандидатура Мишустина выглядит абсолютно логичной и укладывается в кадровую философию Путина

А.Колесников Налоги, да. В чем еще состоит идеальная конструкция для Путина, есть такое выражение no taxation without representation — «никаких налоговых без представительства во власти». Здесь будет taxation without representation, налогообложение без представительства во власти. Вот эта линия будет продолжена. И за это не будет отвечать Мишустин, у него вполне технократические задачи, политикой будут заниматься другие люди. Тот же самый Медведев на эту роль подходит.

А.Соломин Если в структуре ФНС понятно, что нужно сделать с технократической точки зрения. И Мишустин с этим хорошо справлялся, об этом говорят многие эксперты. Я имею в виду цифровизацию, упрощение работы с налоговиками, компании, отчётности… Снизилось даже количество проверок, с налоговой, во всяком случае. А с точки зрения работы правительства в целом что Мишустин как технократ может привнести, чего не мог сделать Дмитрий Медведев?

А.Колесников Свежая кровь, прежде всего, это настроение и начало такого нового старта. Медведев слишком долго сидит на посту председателя правительства, чтобы начинать что-то новое. Конечно, Мишустин будет такой же не самостоятельной фигурой, как и Медведев, но он может предпринять некоторые такие новые шаги. Это новая метла, это активный человек. Примерно того же возраста, что и Медведев как раз, технократы 50+ входят во власть. Так что конкретизировать здесь очень сложно и рано. Но то, что это свежий человек, уже должно улучшить образ правительства как такого совсем уже не действующего заведения. Сейчас я думаю, сильно активизируется работа. Надо ожидать каких-то назначений, переназначений, это тоже интересный процесс. История только начинается, это не конец сюжета.

А.Соломин Как наблюдатель, эксперт, можете ли вы сказать, Михаил Мишустин – это человек какого, уж извините, какого клана или какой из кремлевских башен? Чей это человек?

А.Колесников Сейчас у нас политика базбашенная, мы не можем отнести его к традиционным башенным разделениям, которые уже не действуют. Либеральная, силовая и тому подобная. Я думаю, его преимущество как раз в том, что он не клановый, но стоящий где-то посередине между разными кланами. Либералом его назвать нельзя, хотя свою карьеру он начинал с поста помощника Бориса Федорова, а Борис Федоров был ультралибералом и человеком, который придерживался вполне себе идеологических принципов. Скорее, человек нейтральный, и в этом его плюс и преимущество.

А.Соломин Валерий Соловей, тоже известный политолог, известен своими прогнозами, написал, что все сегодняшние пертурбации неразрывно связаны с политическими планами. Госсовет должен стать высшим руководящим органом союзного государства. «Как я предупреждал, дорогая редакция, 2019 – последний спокойный год Российской Федерации. Большие перемены будут сопровождаться большими бедами». Вы можете согласиться с таким апокалиптичным сценарием, прогнозом?

А.Колесников Ни один из апокалиптических сценариев не оправдался в последние годы. У коллег очень профессиональных, которые каждый год пророчили падение режима, экономическую катастрофу. Нет предпосылок для экономической катастрофы. Деньги у страны есть, это вопрос распределения. Путин показал, куда могут пойти деньги. И перераспределение потоков может позволить ему эти популистские решения реализовать, на самом деле.

Нет особых предпосылок для того, чтобы режим пал благодаря уличной активности. Она должна быть настолько массовой, чтобы что-то произошло с точки зрения падения режима, что эти цифры недостижимы, я имею в виду – выходы на улицу в таких масштабах, чтобы режим начал разговаривать. Этого не будет. Так работает полицейское государство, Путин показал в прошлом году. Достаточно эффективно.

С чего бы этой конструкции упасть? Мы можем рассуждать, будут ли досрочные выборы президентские и парламентские. Или будет Путин ждать 2024 года, сейчас такое впечатление, что он уже не очень готов этого ждать. Да, нарастает некоторое недовольство, ожидание перемен. Путин утром сказал, что перемены будут. Причем показал, какие возможны перемены. Такой цирк, такая чехарда. Это просто что-то невероятно беспрецедентное, даже уход Ельцина в отставку был менее эффектным, чем сегодняшние пертурбации. Так что не будет никакой катастрофы.

А.Соломин Спасибо большое, Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского центра Карнеги. Мы сейчас свяжемся с еще одним нашим гостем, экспертом. Я пока остановлюсь на некоторых ваших комментариях. Федор пишет: «Совбез был и так определяющим органом, по субботам в 12 Кутузовский перекрывают». По этому проспекту движутся у нас кортежи на заседания, ради них перекрывают улицы, такое действительно случается.

Наши пользователи в чате общаются друг с другом… «Народ уже все проглотил, никто не хочет разбираться с организованным им бардаком», — имея в виду, наверное, что придется принимать какие-то решения по конституционным изменениям. Я напомню, что Владимир Путин сказал, что решать, будут эти изменения или нет, должен народ. В каком виде – толком не уточнил, многие гадают, референдум это будет, опрос или голосование, еще какой-то способ. Вот мы сейчас просим у социолога, философ, профессор Шанинки Григорий Юдин, который присоединяется к нам. Григорий, добрый день, добрый вечер.

Г.Юдин Добрый вечер.

А.Соломин Как вы сами думаете, сегодняшнее послание Владимира Путина и анонсированным им референдум какой имеет смысл… Не референдум, а некий опрос, мы не знаем форму. Какой смысл имеет и для чего это делается?

Г.Юдин Политический смысл этой идеи вполне понятен, уже некоторое время люди высказывали гипотезы, что в ближайшее время нас ожидает голосование, связанное с проблемой недостатка легитимности у сегодняшних элит в условиях, когда после выборов 18 года какой-то внятной повестки предложено не было. С тех пор произошли события, которые скорее на эту легитимность повлияли отрицательно. И сегодня мы находимся в ситуации, когда чувствуется такой недостаток сборки в стране, не очень понятно, на чем может крепиться солидарность в стране. Мы неоднократно видели, что голосование используется в России в форме таких плебисцитов, которые позволяют закреплять единство. Этой такой инструмент, который был за последние 20 лет хорошо обкатан, и поэтому голосование НРЗБ типа вполне стоило ожидать.

И то, что сегодня предложил Путин – вполне вписывается в эту логику. Я бы даже сказал – вписывается несколько больше, чем можно было ожидать. Потому что он дал понять, с одной стороны, что ничего не будет решать…

А.Соломин Как понять это?

Г.Юдин Он прямо сказал, что это могут сделать депутаты. Он не планирует никаких изменений, которые не могли бы внести депутаты. Там отдельный вопрос – насколько согласуется с Конституцией то, что он сказал. Не вполне понятно, но это, видимо, мы узнаем в ближайшее время, в чем состоит идея. Вот. Но в принципе депутаты могли бы это сделать, сказал он, тем не менее, мы должны провести плебисцит. И это вот… Более-менее типичный случай голосования ради голосования, которое позволит эту самую мобилизацию запустить. Вопрос только в том, за что конкретно будем голосовать. И какой будет смысл этого пакета.

А.Соломин Алексей Венедиктов в эфире сказал, что если день голосования по этому вопросу будет совмещен с днем выборов, то это очень сильно должно поднять явку. Потому что люди пойдут голосовать по важному для них вопросу референдума, связанному с изменением Конституции. Ну и подспудно могут оставить голос за те или иные партии, если это будут думские выборы, и президента, если будут президентские. Вы согласны с этой точкой зрения?

Г.Юдин Да, я думаю, это даже способ действительно… Тут даже дело не в явке как таковой, а чтобы упаковать во что-то думские выборы, которые по состоянию на начало 20-го года, за полтора года, пока не очень понятно, во что можно упаковать, в чем будет их повестка состоять – пока не очень ясно, почему люди должны приходить и голосовать за «Единую Россию» — пока совсем невозможно понять. Вот если голосование за «Единую Россию», смысл этого голосования – за какой-то пакет предложений, который еще тоже нужно будет дополнить смыслом, то это приобретает контур какой-то. Другое дело, что для этого нужно будет как-то назвать это самое голосование, потому что референдум не проводится вплотную к выборам по закону, но это скорее техническая задача, можно будет это как-то переобозвать.

А.Соломин Те изменения, которые анонсировал Владимир Путин, все это упаковано под названием «перераспределение полномочий». Но по большей части. Потому что до этого он говорил, что, возможно, нужно на эту тему подумать. И это, с одной стороны, воспринимается оппозиционной частью общества или либерально настроенной частью общества как хороший сигнал, потому что этого многие давно хотели – перераспределение полномочий и вопрос сменяемости власти, который тоже президент озвучил.

С вашей точки зрения это реальные какие-то изменения или способ как раз что ли притянуть на свою сторону людей, у которых есть эти запросы?

Г.Юдин Тут лучше спросить у тех, кто давно хотел. Я думаю, никакой особой разницы в том, как это конкретно оформлено, по большому счету нет, покуда реальные полномочия сосредоточены в одних руках. Ну, я думаю, в первую очередь надо сказать, что мы пока не понимаем всего смысла, что произошло. Вот смысл этих предложений, которые были выданы. Второй шаг мы сегодня видели в виде замены премьер-министра, будет еще третий-четвертый шаг, которые разъяснят смысл этих перестановок. И пока что сложно судить. Но какие-то вещи, которые сейчас видны, говорят о том, что это, скорее, декоративное перераспределение полномочий. Есть люди, которые страшно хотят, чтобы Россия была парламентской республикой, вот прямо сегодня сказано, что этого не будет. И, скорее, те полномочия дополнительные, которые как будто получила Дума, они чисто формальные, я не очень вижу, как они всерьез могут повлиять на процесс в данных условиях и даже в перспективе не очень понятно, каким образом.

Все-таки дополнительная структура, которая никем не контролируется, это такая более важная новость. И в принципе, если говорить о каком-то направлении этих изменений, то это изменения в сторону гораздо большей централизации. Смотрите, мы видим атаку на местное самоуправление, которое планируется. Я не знаю, как они будут сочетать это с 12 главой Конституции, тем не менее, пытаются каким-то образом интегрировать под государственные органы. Мы видим атаку на регионы, в общем, это дополнительная и довольно сильная централизация.

А.Соломин Сейчас «молнии» попадали. Володин, Вячеслав Володин побеседовал с кандидатом в премьеры Мишустиным, больше часа они говорили, после этого Володин назвал Мишустина профессионалом в области финансов и налогового законодательства, знающим региональную специфику. А ТАСС молнирует прямо сейчас, напомню, что консультация проходит прямо сейчас, а голосование может пройти завтра, в ближайшее время… Я уже даже знаю дату, ТАСС сообщает. Госдума в четверг, в 14 часов по Москве рассмотрит вопрос о кандидатуре Мишустина на пост главы правительства.

Я вас хотел спросить, почему именно сейчас выбрано время для перестановок в правительстве. До выборов еще достаточно далеко, во всяком случае – до тех, о которых сейчас известно. Госдума только в 21 году, до президентских вообще еще много лет. Правительство могло бы совершенно спокойно работать, Дмитрий Медведев, судя по всему, устраивал президента – сегодня дал высокую оценку работе его правительства. Зачем это делается сейчас? Это такая работа с общественным мнением, вдолгую? Чего-то к чему-то готовят?

Г.Юдин: Голосование используется в России в форме таких плебисцитов, которые позволяют закреплять единство

Г.Юдин Ну, смотрите. Во-первых, еще раз, тут есть какие-то дополнительные шаги, которых мы пока не знаем, которые в этой комбинации задуманы и которые можно только осуществить при Мишустине в качестве премьер-министра. Мы их увидим в ближайшее время, поэтому сейчас сложно говорить. Обратите внимание, что все это происходило в обстановке строжайшей секретности, число людей, которые знали о готовящихся предложениях, включая отставку правительства, по видимому, там по пальцам одной или двух рук считается. Это раз.

Два – это, может, Владимира Путина Медведев на этом посту устраивал. Может быть, это Медведева не очень устраивает. И мы видели уже не раз ту же самую схему, при которой для какого-то такого чрезвычайного периода, а мы безусловно сейчас попадаем в какой-то чрезвычайный период, используется технический премьер-министр. Ну вот мы получили сейчас технического премьер-министра, значит ли это, что Дмитрия Медведева выводят из-под удара на позицию, с которой он потом может более комфортно занять президентское кресло… Я думаю, что это очень возможный вариант. Опять, каких-то еще ходов мы не знаем, в ближайшие дни станет понятно.

А.Соломин Как вы думаете, для оппозиции российской это переназначение стало таким стимулом к действию или к событиям, которые могут дурно повлиять на дела оппозиции?

Г.Юдин Я, честно говоря… Я точно знаю, что не бывает оппозиции без собственной повестки. Вот пока нет какой-то ясной собственной повестки, ты все время будешь зависеть от каких-то неожиданных решений, которые принимает человек, который не будет с тобой советоваться при принятии. Если ты хочешь его переиграть, то тебе необходимо принимать самому какие-то решения, и ты уже не будешь с ним советоваться. Вот там хотите пример? Это кейс московских выборов последнего лета, в ходе которых всю дорогу инициатива была у оппозиции, она ни с кем не советовалась и все время делала какие-то вещи, которые были неожиданны и неприятны для оппонентов. Поэтому я думаю, что будет повестка у того, кто будет называть себя оппозицией. Будут варианты. Не будет повестки – придется реагировать на то, что делают в Кремле, спрашивать.

А.Соломин То есть, сейчас повесткой полностью владеет Кремль?

Г.Юдин Я не вижу какой-то внятной серьезной повестки в ситуации января 20-го года, когда сейчас на межвыборном пространстве у какой бы то ни было оппозиции. Но я бы сказал… Как-то сегодня было подано, я пока не очень понимаю, в чем состоит содержательное предложение президента тем людям, которых он будет звать на плебисцит. Либо это будет упаковано каким-то образом, либо у него есть трудности, чтобы содержательно сформулировать, потому что… Вместить какую-то ясную понятную форму, пока что эта работа не сделана. И здесь могут появиться… Если вдруг это будет невнятный плебисцит с невнятной повесткой, тут может появиться в том числе и пространство НРЗБ конкурентов президенту.

А.Соломин Как вы думаете, для результатов партии власти было бы правильным сделать досрочные выборы парламента, для более интересных для власти результата, либо 21-й год вполне для них реальных срок?

Г.Юдин Я думаю… Именно интересы партии «Единая Россия»?

А.Соломин Да, чтобы люди проголосовали, им нужно конституционное большинство.

Г.Юдин Тут немножко аккуратнее нужно рассуждать. Смотрите, есть интересы Владимира Путина, которому совершенно не факт, что нужна сильная «Единая Россия». По крайней мере, пока таким образом это не выглядело. Есть интересы партийных функционеров, которые могут не вполне совпадать с интересами Владимира Путина. Поэтому вопрос как бы… Они хотят получить конституционное большинство при явке в 15% и 20% голосов за «Единую Россию», этого будет достаточно, чтобы получить конституционное большинство? Или действительно есть желание получить народное голосование за этим парламентом? Если есть такое желание, действительно лучше это сделать вместе с плебисцитом и лучше, видимо, это сделать в чрезвычайном порядке,чтобы не дать оппонентам среагировать.

А.Соломин Спасибо большое, Григорий Юдин, социолог, философ, профессор Шанинки, сейчас будет Александр Невзоров и «Невзоровские среды», после него продолжится информационный эфир по поводу отставки сегодняшней правительства. Евгения Альбац, Глеб Павловский, Евгений Минченко, Алексей Нарышкин проведет этот эфир. Спасибо большое.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире