'Вопросы к интервью

Эфир ведут Алексей Нарышкин, Виталий Дымарский, Алексей Соломин, Алексей Венедиктов.

А. Нарышкин Место Галины Лесной, которая нам помогала в прошлом часе, занимает Виталий Дымарский. Это программа «Що там у них», специальный выпуск. Мы в прошлом часе смотрели дебаты. Они уже завершились в Киеве на стадионе «Олимпийский». Мы – это Алексей Соломин, Алексей Нарышкин и Александра Лещенко. Спасибо тебе тоже за твои комментарии и за твои возможности в плане перевода. Ну а сейчас самое время проанализировать и подвести итоги, как это было, как это все воспринимать.

Кто, кстати, по-вашему, победил? Пишите нам СМС: +7 985 970 45 45, кто, по-вашему, был убедительнее. Ну, вы, возможно, слушали или смотрели эти дебаты где-то в другом месте, на другом канале. Я вот пробежался по Ютюбу. Многие каналы, в том числе и российские, вели трансляции прямые с переводом, без перевода. И что удивительно, сотни тысяч человек смотрят это мероприятие. Я не знаю, с чем это можно сравнить. Виталий Наумович, что такое? Почему мы все туда смотрим?

В. Дымарский Потому что это интересно. Почему мы все смотрим футбольные матчи интересные, Лиги чемпионов, скажем? Потому что это интересно.

А. Нарышкин Футбольный матч – это красиво. А это – грязь.

В. Дымарский А такая политика – это же тоже красиво.

А. Соломин А вы видели, как они на колени вставали?

В. Дымарский Я видел. Но я не все слышал, к сожалению, потому что Венедиктов не дает возможности слушать.

А. Соломин Он вам комментировал в кабинете, да?

В. Дымарский Да, он там в кабинете комментировал свое. Слушайте, это конечно интересно. Во всех странах я много видел дебатов перед президентскими выборами. И во Франции, и… Ну, чаще всего – во Франции. Это всегда интересно. Народу безумно это интересно. И мне обидно, что наши избиратели лишены такой возможности.

А. Соломин Вот если у вас есть возможность, оценить, оцените, пожалуйста, сравните дебаты во Франции и дебаты сейчас кандидатов в украинские президенты. Где больше накала, больше страстей?

В. Дымарский Накала, страстей, я думаю, больше на Украине. Мне кажется… Это мое впечатление такое эстетическое, я бы сказал, а эстетика – это дело спорное. Мне кажется, что немножко много было игры, немножко переиграли.

А. Нарышкин Причем оба.

В. Дымарский Ну, оба переиграли. И весь, как говорят по-французски – амбьянс, в смысле вся атмосфера, она немножко такая переигранная.

А. Нарышкин Сейчас Роман Цимбалюк, журналист «УНИАН», к нам присоединится. Он, может быть, нам объяснит, как надо по-другому все это воспринимать. Все-таки решается судьба его страны. Мы же здесь просто наблюдатели. Но мне кажется, если уж говорить о том, что Владимир Зеленский – кот в мешке… Я, кстати, не считаю, что это обидное какое-то словосочетание. Это, на самом деле, просто такой нераскрывшийся политик, не проявивший себя, не обозначивший.

В. Дымарский У него еще все впереди.

А. Нарышкин Да. Но эти дебаты в этом смысле его абсолютно никак не раскрыли. Да, были какие-то выпады в сторону Порошенко. Да, со стороны Порошенко были выпады и отсылки к тому, что у Зеленского нет абсолютно никакого опыта, он дружит с Коломойским. Но яснее Зеленский-то не стал.

В. Дымарский Но там, знаете, надо, мне кажется, понимать одну вещь, что в политике искать какое-то добро бессмысленно. В политике выбирают не добро. В политике выбирают меньшее зло. Поэтому, мне кажется, задача политика – это не быть идеальным…

А. Соломин Это во втором туре.

В. Дымарский И в первом тоже. Короче говоря, нужно быть меньшим злом. Не нужно быть добром, надо быть меньшим злом.

А. Нарышкин К нам присоединяется Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН». Роман, приветствую вас!

А. Соломин Добрый вечер!

В. Дымарский Пока Роман не сделает сэлфи, у нас ничего не получится.

Р. Цимбалюк Привет! Я уже подсоединился.

А. Нарышкин У Романа – стрим.

В. Дымарский А, у него – стрим.

Р. Цимбалюк Намного все серьезнее.

А. Соломин Скажите, вы успели ведь посмотреть дебаты полностью.

Р. Цимбалюк Да, конечно.

А. Соломин Давайте начнем с критики. Что вас в них разочаровало?

Р. Цимбалюк Вы знаете, это было здорово, волнительно. Но мне дебаты не понравились.

А. Соломин Почему?

Р. Цимбалюк Потому что с точки зрения шоу это было здорово. Это смотрели тысячи и миллионы людей в Украине и за границей. Но я так и не понял, по главным пунктам в какую сторону будет двигаться наш корабль после ожидаемой победы Зеленского.

В. Дымарский А вы думаете, они сами знали?

Р. Цимбалюк Я говорю первое впечатление. Хотя при всем при том, наверное, Зеленский все-таки выглядел убедительнее. Потому что, мне кажется, Петр Алексеевич осознает и засчет рейтингов, и засчет социологии, что он проигрывает. И он чересчур волновался.

А. Нарышкин Он волновался? Мне кажется, он, наоборот, быть гораздо убедительнее.

Р. Цимбалюк Вы про Петра Алексеевича?

А. Нарышкин Да.

Р. Цимбалюк Ну, не знаю.

А. Соломин Он начал с напора просто.

А. Нарышкин Да. И наглее, и увереннее.

А. Соломин Я здесь соглашусь с Романом. Судя по всему, он имел в виду, что его рейтинги гораздо ниже. И он когда вышел, он начал сразу мочить. Но к концу этого шоу было видно, что он уже теряет запал.

Р. Цимбалюк Скажем так, я говорю об общем, окончательном впечатлении от этого. Потому что видно, что Зеленский, наверное, использовал навыки, которые он получил во время конкурсов капитанов. Видно, что много вещей у него было заготовленных, типа…

А. Нарышкин Конкурс капитанов – это в смысле «КВН».

Р.Цимбалюк: Никаких поворотов внешней политики Украины не будет

Р. Цимбалюк «КВН». Вот насчет обложки…

А. Нарышкин Обертка, фантик.

Р. Цимбалюк Это у вас посыл к конфетам. И таких вещей было очень много. Хотя я далеко не со всем, например, согласен с ним. То есть действующего президента всегда легче критиковать, чем человека…

А. Нарышкин Ну потому что Зеленский чистый в этом смысле.

В. Дымарский Слушайте, но я не верю, что Порошенко пришел без домашних заготовок. На такие вещи не ходят без домашних заготовок. Просто, у кого лучше домашние заготовки?

А. Соломин В любом случае, действующий президент всегда в положении оправдывающегося, потому что ему приходится отвечать за те вещи, которые он делал в течение этих 5 лет.

В. Дымарский Да. А у Зеленского – идеальная позиция: он ни за что не отвечает и ничего не обещает, кстати.

А. Соломин Наши слушатели и зрители, которые видели вчера выступление Зеленского на канале «1+1», наверное, заметили его такую шуточную ремарку. Он представлял людей своих, которые делали ему кампанию, которые, возможно, получат какие-то посты в Администрации Президента или министерские портфели. И он сказал: «Среди нас вот такой-то человек – бывший министр». «Это, пожалуй, единственный его недостаток», — сказал Владимир Зеленский про этого человека. Это шутка, понятно. Но вот для него принципиально, что вот люди во власти которые были, отметились, они несут некоторые…

В. Дымарский По поводу того, что Роман сказал. Фактически вы говорили, я так понимаю, что отсутствие программ каких-то, программных вещей, да?

Р. Цимбалюк Ну, мне кажется, это важно.

В. Дымарский А вообще, вот вы скажите, вы, наверное, больше, чем мы следили за всей предвыборной кампанией. Вообще, в течение кампании Зеленский предлагал, выдвигал какую-то более-менее стройную программу действий президента?

Р. Цимбалюк По сути, первая такая полноценная презентация его как потенциального главы Украинского государства, она произошла вчера. До этого он максимально избегал. И видно было, что его штаб как раз, – ну, я не знаю, насколько корректно, – прятал его от различных неудобных вопросов. И эти интервью, которые он давал за все время избирательной кампании, можно пересчитать, наверное, на пальцах одной руки. И в этом плане, конечно, это не стандартный прием. И во многом он, наверное, получил определенные бонусы от этого.

Поскольку это, опять же, закон психологии, что если человек говорит много, то внимание рассеивается. А в связи с тем, что Петр Порошенко все-таки действующий президент, который много говорил за 5 лет, то его слова, может быть, некоторые даже утомили. А он когда делал свои ролики делал по 30 секунд, соответственно, приковывал к этому внимание. Но, не знаю, мне кажется, тут как бы два базовых концепта, что Порошенко: я опытный, я – державник, государственный муж, мы не прогнемся перед врагом, а вы – кот в мешке; а Зеленский: я учусь, но я честный, я не буду воровать, я – будущее, а вы – прошлое.

А. Нарышкин То, что Зеленского прятали, это подтверждение того, что он пустой?

Р. Цимбалюк Я бы не сказал.

А. Нарышкин А вот что по факту мы знаем о Зеленском?

Р. Цимбалюк Слушайте, тут надо определиться. Что вы имеете в виду под словом «пустой»? Он точно не глупый.

А. Нарышкин Это понятно.

Р. Цимбалюк Он достаточно эрудированный.

В. Дымарский Но вы понимаете, с чем он приходит к президентству?

Р. Цимбалюк Это главная загадка для многих граждан Украины.

В. Дымарский А почему за него голосуют тогда?

Р. Цимбалюк Одна из причин, почему многие люди не голосуют за Зеленского, которым он тоже симпатичен, потому что они не знают его действий. То есть, по сути, даже представляя свою команду, он же не сказал такого простого слова, что должности по квоте президента займут министр обороны – фамилия такая-то, министр иностранных дел – фамилия такая-то, Генпрокурор – фамилия такая-то.

А. Нарышкин Это все те, кого предлагает сам президент?

Р. Цимбалюк Конечно. Глава СБУ – фамилия такая-то, глава РНБО – фамилия такая. Он говорит о каких-то экспертах. Что это за эксперты?

А. Нарышкин Это то, что он вчера показывал.

В. Дымарский О своей Администрации говорил.

Р. Цимбалюк Меня, например, тоже иногда называют – Роман Цимбалюк, эксперт. Я говорю: «Да? Я думал, я журналист». Мне, например, это не нравится. И, наверное, в украинском обществе таких две тенденции борются. С одной стороны, Петр Алексеевич – он проверенный, со своими недостатками. Но мы прекрасно знаем, куда будет двигаться украинский корабль при его руководстве. А что будет при Владимире Александровиче – это для многих секрет. И я думаю, что в конечном итоге, если он победит, то он многих разочарует только потому, что он победит. У нас же не так, как у вас. Это здесь президент – не то бог, не то царь, не то что-то между.

А. Нарышкин У нас – стабильность.

Р. Цимбалюк У вас стабильно: бог или царь. У нас же как только человек занимает главный пост, обычно на следующий день полстраны его сразу же ненавидит, потому что цены на коммунальные услуги не упали, еще что-то не изменилось. Ну и таких пунктов очень много.

В. Дымарский Но еще все у него впереди.

А. Соломин А вы обратили внимание, что вот по поводу коммунальных услуг, например, или медицины было несколько коротких, хлестких фраз и практически все было посвящено Путину, России и украинским олигархам?

А. Нарышкин Отрубленные руки, Коломойский.

А. Соломин Вот все вокруг этого: коррупция и Россия. Очень мало мы услышали… Правильно я понимаю, если Зеленского прятали, как вы говорите, как он доносил-то до людей свою программу, позицию? Были ли какие-то варианты воздействия?

Р. Цимбалюк На его сайте есть и программа. Люди из его штаба, из команды очень много вещей озвучивали и про НАТО, и про европейский курс. Все это было проговорено. Тут очень важно понимать, что меня как гражданина Украины успокаивает, что никаких поворотов внешней политики Украины не будет.

А. Соломин При Зеленском.

Р. Цимбалюк Конечно.

А. Соломин Но он обещает закончить войну на Донбассе.

Р. Цимбалюк Он сказал, что он сделает все возможное. Но я бы не рекомендовал ему давать такие обещания, поскольку все в Украине проговорили этот факт, что ключ от мира на Донбассе находится не в Киеве. А позиция Москвы – и неоднократно это было заявлено – она изменяться никоим образом не будет после смены…

В. Дымарский Зеленский объявил какую-то совершенно жесткую, жесточайшую информационную войну, как я понимаю.

Р. Цимбалюк Кому?

В. Дымарский России.

Р. Цимбалюк Но еще нет.

Р.Цимбалюк: С точки зрения шоу это было здорово

В. Дымарский Нет, ну а как? Он сказал же, что «мы должны через жесткую информационную войну завоевать Донбасс». Через умы завоевать прежде всего.

Р. Цимбалюк Насколько я понял, он в первую очередь говорил о том, что нужно объяснить людям, которые живут под российской оккупацией, что в Украине лучше. Только тут проблема в том, что они и так это знают, но освободиться от российского гнета – и я подчеркиваю именно на этой формулировке – с помощью информации нельзя. Тут есть два варианта. Или Россия сама уходит, что практически невероятно. Или восстание там, что невероятно. Или военная операция со стороны Украины.

В. Дымарский Роман, еще один вопрос. Сегодня прошла информация, я уж не знаю, насколько это серьезно и насколько ей можно верить, и вообще возможен ли такой вариант, что якобы Порошенко не против занять место премьер-министра.

Р. Цимбалюк Этому не надо удивляться.

В. Дымарский А это возможно?

Р. Цимбалюк Вполне. Точнее, не исключено. 50 на 50. Точно так же, как и с выборами.

А. Соломин Вспомним тандем – Янукович и Тимошенко – такой очень интересный.

Р. Цимбалюк Нет, тогда разговоры были, но тандема не случилось. У нас, по сути, такая немножко комбинированная система, но она ближе тем не менее к парламентско-президентской форме правления. И Верховная Рада формирует Правительство. И в Правительстве все деньги и основная масса полномочий, которые касаются внутренней жизни страны. Президент у нас отвечает за войну и мир, и за международные отношения. Вот из это надо исходить. Поэтому, вообще-то, если у Зеленского не будет своего большинства в Верховной Раде, то он автоматически утратит первенство, и статус де-факто главы государства перейдет в Правительство.

А. Нарышкин Я напомню слушателям, что в эфире «Эха Москвы» спецвыпуск программы «Що там у них». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин, Виталий Дымарский.

В. Дымарский Это спецвыпуск программы «2019».

А. Нарышкин А, ну как скажете! Хорошо. Залезли на ваше время. Наш гость – Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН». Присоединяйтесь к нам в трансляции на канале «Эхо Москвы» в Ютюбе.

А. Соломин Нас уже смотрят почти 15 тысяч человек.

А. Нарышкин Ничего себе!

А. Соломин Это очень хорошо. Ставьте лайки – и тогда будет еще больше людей, которые хотят обсудить вместе с нами итоги дебатов.

В. Дымарский То есть фактически шла борьба за президентский пост. Фактически борьба, извините, за главу внешней политики.

Р. Цимбалюк Нет, не совсем так. Дело в том, что есть юридическая составляющая этого вопроса, а есть традиции государства. Условно говоря, если Петр Алексеевич побеждает на выборах президента, то, естественно, так устроено, что под его политическую силу, которая с большой вероятностью будет представлена в Парламенте, будут собираться другие партии. И, соответственно, у него есть шанс сформировать под себя коалицию и, соответственно, назначить «своего», как сейчас, премьер-министра. Это важно.

В. Дымарский Это очень интересная вещь, потому что Зеленский в какой-то степени повторяет опыт Макрона, который стал президентом без всякой политической партии.

Р. Цимбалюк Нам «желтые жилеты» не нужны.

В. Дымарский Нет, нет, нет.

А. Соломин Хотите, как в Париже?

А. Нарышкин «Оранжевые жилеты».

Р. Цимбалюк А вот здесь надо подумать.

В. Дымарский Можем повторить.

Р. Цимбалюк Вы нас не пугайте.

В. Дымарский Роман, если серьезно, за Зеленским нет политической партии.

Р. Цимбалюк Партия есть. Но она для многих виртуальна. Может быть, это и плюс.

В. Дымарский А что за партия? Квартал 95?

Р. Цимбалюк Нет. «Слуга народа». Вся, опять же, юридическая составляющая полностью сформирована, все есть. Но партия – это же не только печать и офис в Киеве. Это еще филиалы, отделения на местах. Вот насколько мне известно, пока они этим не озаботились. Но сегодняшние дебаты говорят, что все возможно с помощью алогичных и нестандартных шагов.

В. Дымарский А будут досрочные парламентские выборы?

Р. Цимбалюк Никто этого не знает. Очевидно, попытки их провести будут. И Зеленский в случае победы, очевидно, в этом заинтересован, потому что сработает вот этот эффект победы на выборах. И, соответственно, люди на волне этих ожиданий с большим удовольствием проголосуют за, может быть, не совсем понятную партию «Слуга народа» (непонятную, но и не дискредитированную).

А. Соломин Да. Чем если пройдет время, и они убедятся, что президент ничего не может сделать, потому что ему сопротивляется Парламент.

Р. Цимбалюк Естественно. И опять же, чем больше Зеленский будет на должности президента, тем его рейтинг будет падать. Это тоже очевидная вещь, потому что Украина – не Россия.

А. Соломин Что интересно, наши зрители в Ютюбе и наши слушатели, судя по всему, которые проголосовали по телефону, разделились. Голосование продолжается. Кстати, если вы за Зеленского после дебатов, вам показался убедительнее Зеленский, тогда: 101 20 11. Если вам показался убедительнее Порошенко: 101 20 22. По телефону на данный момент 43% проголосовали за Зеленского, 57% — за Порошенко. В Ютюбе: 81% держит Зеленский и 18% держит Порошенко. Это эффект телевидения, картинки?

В. Дымарский Я думаю, что это более молодая аудитория просто ютюбовская.

А. Соломин В Ютюбе.

А. Нарышкин Аудитория самого Зеленского.

А. Соломин Мне просто интересно. Вот образ. Есть Зеленский молодой, красивый…

В. Дымарский Остроумный.

А. Соломин …Остроумный. И Порошенко, который богатый, замечательный, может быть, и с интересными идеями.

В. Дымарский И сладкоежка.

Р. Цимбалюк Нет, он не сладкоежка. Он производитель.

А. Соломин Но эффект телевидения такой. Может быть, он менее фото-, телегеничен или что? Как вы думаете, влияет это?

Р. Цимбалюк Я думаю, что дело здесь не в этом. На самом-то деле, Зеленский очень правильно подметил. Первая его фраза была в его вступительном слове, он сказал: «Я – результат ваших ошибок».

В. Дымарский Очень красиво сказано.

Р.Цимбалюк: Зеленский все-таки выглядел убедительнее

Р. Цимбалюк Вот, наверное, это самый главный смысл, почему он стоял на этой сцене. Потому что Зеленский да, он не опытный… Наверное, это честно и не обидно сказать, что он – чистый лист. Сколько бы Петр Алексеевич ни говорил, что у него там связи с олигархами, что он замешан в каких-то коррупционных вещах, но, согласитесь, это не очень убедительно. А главная проблема президентства Петра Алексеевича при всем его очень большом количестве услуг, о чем говорил, кстати, Зеленский, – он не создал ощущение справедливости в украинском обществе.

А. Соломин А почему это не убедительно, как вам кажется? Просто, мы-то за украинской политикой так пристально не следим.

В. Дымарский За внутренней.

Р. Цимбалюк Не обманывайте. Я включаю телевизор здесь и думаю, что вы наша провинция. Мы – старшие братья, а вы – младшие.

В. Дымарский Ну, это вы «Первый канал» включаете.

А. Соломин Смотрите, все-таки про Зеленского говорят как человека Коломойского. Это расхожее абсолютно уже утверждение. Почему вы говорите, что неубедительны эти обвинения?

Р. Цимбалюк Понимаете, Игорь Валерьевич Коломойский – известный человек, олигарх, предприниматель со стажем. Ему вот такие определения еще могут прицепиться. Точно так же, как и Петру Алексеевичу. Но они, объективно, не цепляются к Зеленскому. Ну потому что он из другой сферы. Его можно, не знаю спекулировать на том, что он не опытный, на том, что он артист и так далее, и так далее. Но рассказывать о том, что за них ворох коррупционных связей…

В. Дымарский Слушайте, откуда он взял деньги на кампанию?

Р. Цимбалюк Я думаю, многие помогали.

В. Дымарский Так не бывает.

Р. Цимбалюк Но я не утверждаю, что Коломойский не финансировал «Слугу народа».

А. Нарышкин Несколько сообщений прочитаю из Киева. Кстати, когда дебаты завершились, в отличие от Зеленского, который сразу со стадиона «Олимпийского» ушел, Порошенко еще вернулся на свою сцену и выступил перед аудиторией. Кстати, 20 тысяч человек было всего лишь на стадионе (МВД посчитало). Хотя говорили, что 60 или даже 70.

А. Соломин Ну, видно было сверху, что пустоват.

А. Нарышкин Да, немного. Порошенко сказал, что готов к тому выбору, который сделает украинский народ 21-го числа и будет его уважать. А дальше, уже после дня выборов, начнется защита страны. А Порошенко на самом деле готов, по-вашему, проиграть эти выборы и никакими силовыми возможностями власть не удерживать?

Р. Цимбалюк Ой, это вы сейчас как раз такие сигналы подаете в сторону российского федерального телевидения, которые орали, что у нас фальсификации…

А. Нарышкин Я, просто, очень часто смотрю наши телеканалы.

Р. Цимбалюк …Что будет захват власти, что мы снова нападем на Россию, причем где-то в районе Воронежа или где-то в Ростове, чтобы перенести выборы.

В. Дымарский А уже нападали что ли?

Р. Цимбалюк Это все бред. Все прекрасно понимают, что, во-первых, рейтинги ни для кого не секрет. И Петра Алексеевича можно по-разному называть, но он точно не глупый человек. Поэтому даже в его риторике сигналы о том, что он готов признать поражение, он уже дает обществу. И его такая активная деятельность как политика сейчас, такой спринт в конце президентской кампании в том числе нацелен на… Слушайте, по сути, это началась уже избирательная кампания в Верховную Раду. И мы уже говорили, что это отчасти важнее, чем…

А. Нарышкин То есть проигрыш 21-о числа – это не проигрыш окончательный?

В. Дымарский Проигрыш битвы, но не проигрыш войны.

Р. Цимбалюк В общем, все еще может быть по-разному.

В. Дымарский За что сегодня боролся Порошенко? Он же не боролся уже за президентство, да, получается?

Р. Цимбалюк Ну, я не знаю. Мне кажется, он, как и любой человек, пока не прозвенел последний гонг, борьба продолжается. В этом плане, кстати, он у очень многих вызывает уважение, в том числе у оппонентов, что он, как настоящий боец, как Кличко в лучшие годы, когда он с Майклом Тайсоном сражался, что он проиграл бой, но снискал славу человека, который до последнего.

А. Соломин Александр из Берлина спрашивает: «Петр Порошенко и Владимир Зеленский говорили об одном – оба хотят закончить войну и вернуть Новороссию в Украину?».

Р. Цимбалюк Чего?

А. Соломин Это я цитирую нашего слушателя. Речь идет об областях ДНР и ЛНР, судя по всему. …«Но делать это они будут по-разному. Петр Порошенко будет продолжать боевые действия, а Зеленский будет пробовать вести диалоги с властями ЛНР и ДНР. Я правильно понимаю?».

Р. Цимбалюк Вашему слушателю из Берлина я тоже рекомендую выключить телевизор и напомню одну интересную вещь. Сколько бы президент вашей страны ни молился за Новороссию, ее нет. Если вы хотите создать Новороссию, создайте ее в Краснодарском крае и освобождайте ее сколько хотите.

А. Соломин Но делать это они будут по-разному.

Р. Цимбалюк Это первое. И самое главное. Есть оккупированный Восток Украины и Крым. По сути, каких-то… На самом-то деле, президент действующий и потенциальный, они прекрасно понимают, что освободить эти территории военным путем невозможно, исходя из того, что Россия просто сильнее. Вот и все. Поэтому если победит Зеленский, внешняя политика по отношению к России не изменится ни на миллиметр. Это мой прогноз такой. И никаких переговоров с людьми, которые начали в моей стране…почему-то Администрация президента России не будет. Точка.

А. Нарышкин У нас минут до перерыва на новости. А вот эти реплики Зеленского, что он готов на колено встать перед Путиным, это уже означает, что намечается некое смягчение во внешней политике по отношению к России, что больше будет уступок?

Р. Цимбалюк Это невозможно. Пойти на уступки перед Россий невозможно. Это означает отказаться от государства Украина. Я внимательно слушаю, что говорят здесь вокруг. По сути, никто не скрывает (и об этом проговаривают на государственном телевидении), что хотят, чтобы Украины как государства не было. Я думаю, это ни для кого не секрет. Поэтому когда кто-то ставит вопрос, что Украина должна пойти на компромисс – нет, ребята, так не получится. И у Зеленского не получится в том числе.

А. Нарышкин Мы сейчас сделаем перерыв. Спецвыпуск программы «Що там у них» или, как говорит Виталий Дымарский, «2019» все-таки. Здесь также Алексей Нарышкин и Алексей Соломин. И наш гость – Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН». Вернемся через 2 минуты.

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

А. Нарышкин Продолжается наш эфир. Вы слушаете «Эхо Москвы». Программа «2019» или спецвыпуск «Що там у них» — как вам угодно. Алексей Соломин, Алексей Нарышкин, Виталий Дымарский. Наш гость — Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информагентства «УНИАН». Обсуждаем выборы и дебаты, в частности, которые состоялись в Киеве, завершились полчаса назад, между Петром Порошенко и Владимиром Зеленским. У нас прямо сейчас идет трансляция на канале «Эхо Москвы» в Ютюбе. Присоединяйтесь, задавайте вопросы и комментируйте.

В. Дымарский Можно мне вопрос?

А. Нарышкин Конечно.

В. Дымарский Роман, у меня такой вопрос. Вот вы, еще раз повторю, активнее, наверное, наблюдали за всей предвыборной кампанией, чем мы. Есть ли следы и, как вы считаете, были ли попытки со стороны России каким-то образом все-таки воздействовать на эти выборы? И в чем это выражалось? За кого болела Россия вообще?

Р.Цимбалюк: Действующего президента всегда легче критиковать

Р. Цимбалюк Я убежден, что Россия продолжает болеть за кандидата по имени «хаос». И не доктор Хаус, а просто хаос. Вот это, что устроило бы Российскую Федерацию в первую очередь. Сказать, что кого-то конкретно поддерживали – наверное, нет. Точнее, даже не так. Последние годы Россия активно занимается информационным мочиловым действующего президента. Это ни для кого не секрет. И, соответственно, на этом фоне Зеленский выглядел привлекательнее для Москвы. Но это ваша внутренняя история, которая на нас не распространяется.

Очень важно понимать, что сейчас, по прошествии вот этих 5 лет, информационные пространства России и Украины практически не пересекаются, несмотря на то, что мы как во многом говорили на русском, так и говорим. Поэтому я думаю, что возможно использование каких-то там усилий в Фейсбуке, создание и модерация специальных групп, которые распространяют всякую чушь про действующего президента, что он виноват в Иловайске, что он виноват в Дебальцево, о чем, кстати, сегодня Зеленский говорил.

А. Соломин Да.

Р. Цимбалюк Можно на этом спекулировать. Но я искренне желаю Владимиру Александровичу, чтобы в случае его победы, чтобы у него не было Иловайска и у него не было Дебальцево. Потому что он имеет дело с такой силой, которой противостоять очень сложно. И если ты ведешь войну, то ты имеешь свое кладбище, своих погибших солдат.

А. Нарышкин Главный вызов, который будет стоять перед следующим президентом Украины, он какой – он внешний, он внутренний?

Р. Цимбалюк Я думаю, это комбинация вызовов. То есть агрессия со стороны России никуда не денется, и угроза дальнейшая никуда не денется. И критерием или маркером, который позволит Украине избежать этого, – это будет четкая работа государственных и военных органов. То есть для этого важно, чтобы была… Я не знаю, слово «стабильность»… Я думаю, хоть мы и в России, можно использовать это слово. Его не монополизировали. Чтобы была система управления. То есть президент как Верховный главнокомандующий, дальше – начальник Генштаба и так далее, и так далее.

Чтобы это все работало независимо от того, что там происходит в Киеве, в Харькове или в каком-то другом городе. Вот это принципиальный момент. И, естественно, Петр Алексеевич выборы, по данным соцопросов, проигрывает не из-за войны, а из-за того, что он не убедил общество, что люди, которые коррупционеры, воры, бандиты, будут наказаны и сядут в тюрьму. Вот за это такой рейтинг у Зеленского.

А. Соломин И он не убедил, что среди его друзей нет коррупционеров.

Р. Цимбалюк Ну, в том числе. Но я даже не акцентировал бы на этом внимание, потому что это все вместе.

А. Соломин Я напомню, что в эфире радио «Эхо Москвы» мы подводим итоги дебатов двух кандидатов в президенты Украины. Алексей Соломин, Алексей Нарышкин, Виталий Дымарский. И Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН», у нас в студии. Я еще хотел вас спросить именно как украинца. Как вы думаете, на мнение общества как влияет периодический переход Владимира Зеленского с украинского на русский язык? Они ему списывают это в минус, мол не знает национального языка, или это не является проблемой?

Р. Цимбалюк Вы знаете, я думаю, что это зависит от людей. Мое мнение, что президент Украины должен владеть государственным языком. Кстати, у Владимира Александровича – нормально. Может, он не идеальный оратор с точки зрения украинской речи, но он говорит намного лучше, чем некоторые люди, которые за него агитировали в Москве. Я говорю про Азарова и других.

А. Соломин А они агитировали за него?

Р. Цимбалюк Ну, Азаров ролики записывал.

В. Дымарский Азаров агитировал за Зеленского?

Р. Цимбалюк За Зеленского.

А. Соломин Это бывший премьер-министр Украины, если кто-то из наших слушателей или зрителей не знает, который сейчас находится в России.

В. Дымарский А Янукович никак не агитировал?

Р. Цимбалюк Я не заметил. Он очень аккуратно. Он намекал, что надо что-то новое. Так вот, знаете, мне кажется, что кого-то это напрягает, кому-то, наоборот, это нравится, но в конечном итоге, если Владимиру Александровичу под его руководством в стране действительно коррупционеры по решению суда сядут в тюрьму, ему простят очень и очень многое.

И в том числе, даже если он будет говорить на русском языке. Потому что не секрет, и он не скрывает, что он является абсолютно русскоязычным человеком, но статус украинского как государственного никто у нас не опровергает. И команда Зеленского, если вы заметили, вообще не акцентирует на этом внимание. Это важно.

А. Соломин Это заметно, да. Я как раз имею в виду просто вот эти неожиданные… Многие обращают внимание, в том числе, кстати говоря, из украинцев (не оценивают это, а просто обращают на это внимание), что периодически Зеленский все время переходит на русский язык (в запале, где-то еще).

Р. Цимбалюк Я думаю, что, как он сказал, что он проходит курс молодого бойца президента. В ближайшее время…

В. Дымарский Займется Украиной. Подтянет Украину.

Р. Цимбалюк Нет, смотрите. Ну, очевидно, что он живет в русскоязычной среде и работает в русскоязычной среде. Когда он станет президентом, он будет работать в украиноязычной среде, потому что документы, люди вокруг все будут говорить на украинском языке (или большинство). И, соответственно, среда сделает так, что мы на это внимание обращать не будем.

В. Дымарский Слушайте, Роман, я хотел вернуться к вопросу, который я вам уже задавал, по поводу вмешательства России – ну, так или иначе, вмешивалась ли она. А как вы расцениваете это факт о прекращении поставок нефти накануне голосования? Это не попытка косвенного влияния? Непонятно, правда, в какую сторону.

Р. Цимбалюк Вы знаете, мне кажется, что русским патриотам надо бы задаться вопросом: почему Россия 5 лет поставляла солярку для украинских танков, есть учесть, что российская пропаганда говорит о том, что украинская армия стреляет по мирным русскоязычным жителям? Может быть, у вас тут какой-то американский шпион в Правительстве или где-то работает в России? Как это так?

В. Дымарский Нет, ну у нас здесь каждый второй – «пятая колонна».

Р. Цимбалюк Нет, нет, нет. Уже не так. Эти времена с каждой второй давно прошли. Это первый вопрос, который мне немножечко… Тут же знаете, как принято. Если решение принимается Правительством или президентом, все говорят, типа, «слава». То есть никто с критической точки зрения… Даже вот то, что я сказал, наверное, ни один журналист на федеральном канале так поставить вопрос не может, потому что его отправят в Лондон.

Сейчас то, что происходит, с одной стороны, меня то напрягает. Знаете, в Германию Советский Союз тоже поставлял все стратегические ресурсы перед началом настоящей войны, полномасштабной. И когда сейчас принимаются такие решения… Меня это очень настораживает именно с этой точки зрения: что тут у вас в головах верховного российского командования и политического руководства, наверное, никто не знает. И меня это пугает.

В. Дымарский То есть это форма предупреждения?

Р. Цимбалюк Это, наверное, самое главное. Ну и второй момент. Понятно, что, зная рейтинги, Кремль говорит Владимиру Александровичу, что ребята (или дорогой наш молодой человек)…

В. Дымарский Приезжайте на переговоры.

Р. Цимбалюк Вот мы будем работать так. Мы как прессовали вас, украинцев (или тут другие слова используются), так и будем прессовать. И нам все равно, что у вас там выборы, может измениться фамилия президента.

А. Соломин Выступлю рупором российских властей. Как мы понимаем сейчас позицию консолидированную российских властей – никаких диалогов…

Р.Цимбалюк: Зеленский говорил о том, что нужно объяснить людям, живущим под российской оккупацией, что в Украине лучше

Р. Цимбалюк Вы певец кровавого режима?

А. Соломин …Никаких переговоров с Администрацией Порошенко. Ну, это очевидно. Это видно, что российская власть решила с ним дел не иметь и делает ставку на нового кандидата. Константин Косачев из Совета Федерации, когда был первый тур украинских выборов, я не скажу – приветствовал бы победу другого кандидата, но он достаточно прямо сказал: «Любой, кроме Порошенко». И поэтому мне кажется, что позиция властей такая: сменится власть – мы будем думать, как дальше строить…

В. Дымарский А ты веришь в искренность вот этого заявления?

А. Соломин Сейчас дело не в вере. Сейчас дело в том, что, судя по всему, на Администрацию Порошенко здесь стоит бан.

Р. Цимбалюк Что-то мне подсказывает, что Администрация Владимира Александровича ждет что-то подобное. Скорее всего, до парламентских выборов в Украине со стороны Москвы никаких резких движений сделано не будет. Как раз исходя из того, о чем мы говорили, что вес Правительства, может быть, выше и больше. И, соответственно, сейчас, когда начинается парламентская гонка, скажем так, провести или способствовать проведению в Парламент большего количества пророссийских штыков – это намного интереснее игра, потому что депутатов много, а президент один.

И, соответственно, если партия Медведчука, в смысле, Юрий Бойко, за него проголосовало 11%, соответственно, можно считать показатель партии Медведчука (или партии Путина). Конечно, это все условно и все в кавычках, но тем не менее. И, соответственно, я думаю, Москва будет играть в эту игру. И тут этих аргументов очень много. Например, удерживаются в России десятки украинских заложников. Ну, согласитесь, если завтра прилетит самолет Медведчука и туда посадят 24 украинских моряка, и он привезет их в Киев и скажет, что «это я сделал, я договорился; никто не может, а я могу», с политической точки зрения, это ход сильный.

И если честно, я бы хотел, чтобы Владимир Владимирович хотя бы так сыграл, и этих людей, которые здесь удерживаются, отпустили. Но тут есть человеческая часть, а есть политика. И я думаю, что вот так вот будет. И рассчитывать, что завтра откроют ворота под Кутафьей башней в ожидании нового президента Украины…

А. Соломин Такого нет.

Р. Цимбалюк Я не думаю.

А. Соломин Сегодня Медведчук назывался, кстати, Владимиром Зеленским как свидетельство того, что Порошенко не прекращает никаких связей с Владимиром Путиным, с Кремлем. Как вы думаете, сам Медведчук, его роль после этих президентских выборов изменится как такого все-таки посредника между российской властью и украинской?

Р. Цимбалюк Тут вопрос в том, как себя покажет Зеленский и будет ли он вот этой властью не де-юре, а де-факто. Потому что многие в Украине опасаются, что он молодой человек, никто не знает его команду. Там даже чтобы заместить всем эти квоты силовиков, это, наверное, сотня людей. Это займет время, пока вот эта система перестроится. То есть зайдут новые люди, они получат нужные компетенции. Понятно, это занимает длительное время. Если Зеленский будет позиционировать себя как реальный центр власти в Украине, то, естественно, с ним будут общаться.

А. Нарышкин У нас в эфире Роман Цимбалюк, журналист украинского агентства «УНИАН». У меня, может быть, последний вопрос. Скажите, пожалуйста, зачем кандидат главный (сейчас – Порошенко) и Зеленский оба говорят – это, конечно, замечательно — европейская интеграция, мы хотим в ЕС, мы хотим в НАТО. Но это же прямо такая мечта, по-моему, несбыточная совсем в условиях войны, в условиях какой-то очень-очень плохой экономической ситуации. Тем более, если действительно будет такая все большая интеграция, Россия это точно не оценит.

Р. Цимбалюк А причем тут Россия, я не понял? Не понял вопроса. А причем тут Россия? Нам все равно, что оценит.

А. Нарышкин Будущий президент же должен учитывать все-таки. Он должен ориентироваться на мнения, которые здесь декларируются.

Р. Цимбалюк Я не уверен в этом. Дело в том, что на данный момент мнение Владимира Путина концентрируется на линии соприкосновения. И вот этот рычаг военный останется у российской власти, у российского президента, будет Зеленский или Порошенко. Поэтому вот эти наши движения на Запад, наша борьба с коррупцией и вообще, у нас там своих дураков и дорого хватает, но я что-то не понял, причем тут вы, в смысле Россия.

В. Дымарский То есть получается, что во внешней политике, как вы говорите, это самое главное, что остается в руках у президента, при вашей политической системе, в общем, никаких изменений, никакой разницы между Порошенко и Зеленским нет. И тот, и тот хочет в Европы. И тот, и тот хочет продолжать…

Р. Цимбалюк А какие альтернативы?

В. Дымарский Не, я спрашиваю.

Р. Цимбалюк Я вам говорю, альтернативы нет.

В. Дымарский То есть они одинаковые в этом.

Р. Цимбалюк Смотрите, давайте совсем по-простому. Мы хоть страна очень большая, самая большая по территории в Европе, но мы находимся между двумя такими гигантскими – страна-континент Россия и Европейский Союз. Вот страна-континент Россия заявляет публично о том, что «мы хотим, чтобы вас не было, потому что вы – часть нас». И не только заявляет, а захватывает украинские территории, убивает наших солдат и так далее, и так далее. А есть другая сторона, которая, как минимум, не делает всего этого. Она не говорит, что Украина – это часть чего-то.

Они говорят как бы: «Ребята, мы, в принципе, не против, чтобы вы были, как мы. Прекращайте воровать. Мы вам поможем. Мы вам денег дадим. Мы вам поможем антикоррупционные органы создать». Я не слышал ни разу, по большому счету, чтобы даже в Венгрии (самый наш сложный западный сосед) кто-то сказал, что нет такой страны, давайте мы ее как-то разделим, раздербаним ее и так далее. И вот поэтому в этой простой схеме альтернативы у действующего и у следующего, и следующего президента не будет.

А. Нарышкин Роман, спасибо огромное! Роман Цимбалюк, журналист украинского агентства «УНИАН», в нашем эфире. Это программа «Що там у них», спецэфир, или «2019». Алексей Венедиктов к нам присоединяется.

А. Венедиктов У меня вопрос, Роман. Добрый вечер! Я дебатов не слышал. Я единственный россиянин, который не следил за дебатами.

Р. Цимбалюк Стыдно вам должно быть.

В. Дымарский Нас двое.

А. Венедиктов Я всегда все смотрю в записи.

В. Дымарский Ты и другим не дал.

А. Венедиктов И другим не дал, да. Объясните мне, пожалуйста. Я когда смотрел на представление команды Владимира Зеленского, единственная знакомая фамилия… Ну, две знакомых фамилии у меня было – это Данилюк, естественно, я же наблюдаю, и Ирина Венедиктова, которая не родственница. Она не родственница! Ирина Венедиктова – не родственница Алексею Венедиктову. Или родственница. Мы не знаем. Кто эти люди все? Вот вы представляете, что это такое? Могли бы вы нашим слушателям и мне? Правда. Вот незнакомые фамилии. Начинаешь искать, гуглить.

Р. Цимбалюк Вы знаете, я, наверное, здесь не эксперт. По большому счету, все…

В. Дымарский Их никто не знает.

Р. Цимбалюк …Главные украинские СМИ сегодня утром вышли с одной статьей – кто такая команда Зеленского? По сути, это люди не из публичной политики. О них не знают. То есть это люди, которые успешные, у которых бизнес, у которых карьера в своих сферах. Потенциальный министр обороны тоже занимал важные посты. Но сказать, что какое-то цельное мнение. Оно не создано. Я думаю, оно появится только в случае, если эти люди займут действительно должности. Потому что масса экспертов, которых представил Зеленский, они не по квоте президента, потому что у него квота: министр иностранных дел и министр обороны.

А. Венедиктов Но еще своя Администрация все-таки.

Р. Цимбалюк И Администрация. Но если у него не будет своего, условно, дружественного кабинета министров, то Администрация не может, насколько мне известно, работать так, как это в Российской Федерации.

А. Венедиктов Но нас, конечно, здесь интересует прежде всего министр иностранных дел, как вы правильно сказали. И, наверное, министр обороны, как вы правильно сказали.

Р. Цимбалюк Это всех интересует.

Р.Цимбалюк: Если у Зеленского не будет большинства в Раде, то статус главы государства де-факто перейдет Правительству

В. Дымарский: А Сбу это не квота президента?

Р. Цимбалюк Нет, это квота президента. Тоже интересует. Мы сегодня эти все должности базовые перечисляли. То есть к министрам это Секретарь Совета национальной безопасности, Генеральный прокурор, глава СБУ.

А. Венедиктов Простите, я, просто, не очень хорошо помню Конституцию Украины. Правильно ли я понимаю, что Рада должна их утверждать? Обсуждать или утверждать, все равно.

Р. Цимбалюк Эти кандидатуры голосуются в Верховной Раде.

А. Венедиктов Все равно голосуются. Даже по квотам.

Р. Цимбалюк Но вносятся они президентом. Мы жили по этой Конституции при президенте Ющенко. А у него всегда были проблемы с Радой. Почему очень важно, чтобы была своя рада или дружественная. Его кандидатуры не всегда или очень часто не проходили через парламент. И, соответственно, работали люди в статусе исполняющего обязанности. Вот как сейчас будет я не могу сказать.

В. Дымарский А премьер-министра не президент выдвигает?

Р. Цимбалюк Коалиция выдвигает.

А. Венедиктов Парламентская. Я все-таки хочу понять. Скажите, а вот вы же в Москве.

Р. Цимбалюк Ну, пока да.

А. Венедиктов Ну ладно, мы все пока в Москве. Так вот, скажите, пожалуйста, как вам кажется, есть в Москве некий консенсус, что Москве выгоднее? Именно Москве. Не Украине, а Москве. Вы понимаете по реакции Кремля или МИДа за кого они болеют? Давайте я грубо скажу. Вы это поняли?

Р. Цимбалюк Я думаю, что здесь все прекрасно понимают, что ничего не изменится в отношении наших стран в случае смены президента.

А. Венедиктов Вы сейчас прямо как Песков.

Р. Цимбалюк Подождите, я его слушаю как бы, но я тоже так думаю.

А. Венедиктов Хорошо. То есть здесь вы совпадаете просто, да? Вы мне не пересказываете, а вы совпадаете, я вот о чем. Вам так кажется тоже.

Р. Цимбалюк Понимаете, в ситуации, когда Россия оккупировала часть нашей страны, вот эти разговоры про гражданскую войну, про компромисс…

А. Венедиктов Здесь я могу с вами поспорить, если бы было время. Ну, хорошо.

Р. Цимбалюк Они в Украине не находят отклика. А здесь не находит отклика другая позиция. И в связи с тем, что вот эта украинская жизнь встроена во внутрироссийскую повестку и отчасти является одним из элементов легитимности действующего российского президента, который спас Крым, спас Донбасс путем его разрушения, и так далее, и так далее, то, может быть, если думать логически с категориями человека, то, я думаю, все согласятся, что России выгоднее всего было просто уйти с Донбасса, хотя бы с Донбасса.

А. Венедиктов Но это точка зрения Украины, украинских граждан, да?

Р. Цимбалюк Я думаю, что в России думают, если там вот по чесноку, примерно так же.

А. Венедиктов Вы ошибаетесь.

Р. Цимбалюк Но когда заходит речь о политике, начинается масса нюансов. И один из критериев – логика Российского государства. Мне неизвестно, чтобы захваченные военным путем территории отдавались, потому что этого требует международное право или что-то другое.

А. Венедиктов Ты хотел?

В. Дымарский Нет. Мы выяснили уже это все.

А. Венедиктов Нет, дело не в том, что выяснили. Здесь есть некоторые аспекты. Я не получил ответ, на самом деле. Я хотел, чтобы Роман, как он видит реакцию России, потому что вы корреспондент в России.

Р. Цимбалюк Первое. Мой прогноз. Выборы будут признаны.

А. Венедиктов Поздравит президент. Президент поздравит президента. Вопрос. Я не скажу – руку пожмет. Поздравит.

Р. Цимбалюк За это не уверен. Опять же, если с точки зрения пари, я думаю, что нет.

А. Венедиктов Понятно. Но признаны будут.

Р. Цимбалюк Выборы будут признаны. И дальше начнется здесь такой долгий процесс наблюдения за нашей внутренней политической жизнью, за нашими парламентскими выборами и к чему все это приведет. И какие-то решения по Украине, которые принимаются российским руководством, если они могут быть приняты, – это после парламентских выборов.

А. Венедиктов Медведчук – это кто сейчас?

Р. Цимбалюк Хороший вопрос.

А. Венедиктов Я готовился.

Р. Цимбалюк Первое. Я думаю, они занимает уникальную нишу коммуникатора между действующим президентом России и Украины.

В. Дымарский Кто бы ни был действующим президентом Украины.

Р. Цимбалюк Не уверен, что Зеленский захочет коммуницировать в таких вещах. Потому что, знаете, у нас же Медведчук – человек одиозный.

А. Венедиктов Это ваш одиозный.

Р. Цимбалюк Да. Вернулся он в политику за последние 5 лет при президенте Петре Алексеевиче. И люди говорят, что с бизнесом у него все хорошо сейчас в Украине. Ну, я не буду эти вещи проговаривать, потому что у меня нет подтверждающих справок.

А. Нарышкин Должный заканчивать. Роман Цимбалюк из агентства «УНИАН». Алексей Венедиктов, Виталий Дымарский, Алексей Нарышкин, Алексей Соломин. Все мы здесь обсуждаем украинские выборы и состоявшиеся дебаты в Киеве. Вернемся через несколько минут после рекламы и новостей.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире