'Вопросы к интервью

А.Нарышкин 19 часов и 6 минут в столице. Всем здравствуйте! У микрофона Алексей Нарышкин. Рядом со мной Алексей Голубев. Привет!

А.Голубев Добрый вечер!

А.Нарышкин Вместо программы «Ганапольское» сегодня будет информационный канал, посвященный выборам. И Матвей Ганапольский сегодня отсутствует, поэтому мы с Лешей проведем вдвоем этот эфир и целый час будем говорить о выборах во Франции. Конечно, данных еще никаких нет. Участки последние во Франции закроются, когда в Москве будет 9 вечера. Мы-то с Голубевым будем сидеть два часа, потому что сейчас час, целиком посвященный Франции.

Ну и сразу проанонсирую: с 8 вечера до 9 вечера будет программа «Дорожная карта», она на своем месте. Мы будем говорить о том, как в разных странах, в том числе, в той же самой Франции, праздную дни победы. Довольно интересный опыт. Там и про парады и про всякую символику. Георгиевской ленточки, сразу скажу, нигде нет – это такой мини-спойлер… А нет, вру – во Франции георгиевская ленточка появится завтра, потому что будет организована акция «Бессмертный полк» сотрудниками нашего посольства.

А.Голубев В смысле? Георгиевская ленточка много где появится и появлялась.

А.Нарышкин Но в таких масштабах, в каких здесь георгиевская ленточка представлена, ты нигде больше не увидишь.

А.Голубев Ну в США уже…

А.Нарышкин Ну хорошо, и в Арктике и в Антарктике…

А.Голубев Ладно, я тебя опровергну в следующем часе, хорошо?

А.Нарышкин Обязательно, но это в следующем часе, а сейчас французские выборы. Посмотрим, что самое последнее у нас есть…

А.Голубев Там просто-напросто Макрончик, походу, побеждает…

А.Нарышкин Извини, не надо вот это пренебрежительно — Макрончик…

А.Голубев Не надо? Это уменьшительно-ласкательное.

А.Нарышкин Ты, Алексей Голубев, за Ле Пен всей душой, всем сердцем, но все-таки…

А.Голубев Не то чтобы прямо уж так… Тоже не преувеличивай, пожалуйста. Макрон – тоже плюсом много есть своих. Слушай, как сказала Ле Пен, что «при любом исходе этих выборов управлять Францией будет женщина: если не я, то госпожа Меркель». Совершенно справедливо. Макрон, он же пластилиновый: с ним можно будет сделать, что хочешь. Окей, если победит Макрон, значит, договариваться надо будет не с ним о Франции, а договариваться надо будет с Меркель, с США, с руководством Евросоюза. Ну, Макрон, он такой… ну, значит, это будет просто не игрок. Ле Пен она была хороша тем, что игрок, и именно, как казалось бы, наш игрок, хотя это очень опрометчиво так говорить, потому что Трампа тоже называли нашим игроком, хотя это оказалось, естественно, мягко говоря, не совсем так.

А.Нарышкин Где-то в глубине души, наверное, он остается НРЗБ.

А.Голубев А с Макроном, понимаешь, ну что: есть Макрон, есть Порошенко – это люди, которые не решают. Есть другие люди, которые решают. Но на беду французов их будущее будет определять не президент их страны – такая реинкарнация Олланда, такой Олланд, только помоложе, такой новенький, хорошенький Олланд. Ну, как бы и чего? У Олланда сейчас какой рейтинг?

А.Нарышкин Небольшой.

А.Голубев Он настолько невелик, что он сказал: «Я даже не буду пытаться. Это просто бесполезно. До свидания!».

А.Нарышкин Нормально. Кстати, Олланд, он первый в истории Франции президент, который отказался идти на второй срок.

А.Голубев Видишь, какой молодец. Сознательный товарищ.

А.Нарышкин Ну и что? На его срок выпали серьезные испытания. Сколько терактов было…

А.Голубев Слушай, серьезные испытания… Пацан сказал – пацан сделал. Чего он сказал? Безработицу уменьшит, а получилось только наоборот. Слушай, президент отвечает за то, что он сделал. Ну и правильно, что свалил.

А.Нарышкин Последние данные, что я вижу неофициально, разумеется, но информация, например, телеканала BFM TV по явке во Франции: она может составить 74%. Что касается предпочтений французов, то прогнозы относительно Макрона высоки: ему дают от 62 до 67 процентов.

Сейчас у нас на связи со студией Елена Серветтаз, наш корреспондент в Париже и руководитель проекта «Открытый мир». Елена, Добрый вечер!

Е.Серветтаз Добрый вечер!

А.Нарышкин Хочется спросить сразу: как Франция прожила эти две недели между первым и вторым туром? Насколько там было у вас, во Франции горячо, ожесточенно? Может быть, насколько слов про те самые дебаты финальные, завершающие, которые мы… кто-то из нас точно уж наблюдал на этой неделе.

Е.Серветтаз Вообще, для нас, наверное, это большая неожиданность и удивление, и шок, если хотите, для кого-то, потому что впервые во Франции во втором туре не представлено ни одной классических партий. Здесь нет кандидата от партии «Республиканцы», правой партии, здесь нет кандидата от соцпартии. Здесь есть два человека, которые оба считают, что они сражаются с той системой, которая все эти годы устанавливалась, устоялась, многим, может быть, поднадоела. Но у каждого есть свои аргументы. У французов есть большие сомнения по поводу каждого из кандидатов. Другие, естественно, поддерживают ту программу, которую эти самые кандидаты им показали.

Что важного случилось между двумя турами. Я когда работала в Америке на выборах президента – примерно такая же история. За несколько дней до выборов появляются какие-то новые утечки во Франции, потом прокурор выступает с не очень приятным стейментом в отношении Хилари Клинтон. Вот у нас случается хакерская атака на штаб Макрона. WikiLeaks публикует документы. Эммануэль Макрон говорит, что есть документы правдивые, есть фейковые. Франсуа Олланд вступается за своего бывшего министра и говорит, что такие вещи должны быть наказаны.

Это вот то, что случилось между двумя турами. Потом Марин Ле Пен заявляла о том, что она уже видела некоторые ошибки, то есть она обращалась в избирательную комиссию, чтобы гораздо строже был контроль. В соцсетях появляется масса фейковых публикация на тему выборов. Например, было опубликовано якобы письмо президента Олланда Эммануэлю Макрону. И он там говорит, что «в любом случае мы вас поддержим, мы уже обратились в полицию, и суды будут на вашей стороне, и она не пройдет…» и так далее. То есть таких документов фальшивых очень много перед выборами.

Сейчас во Франции, естественно, пока идут голосования, и люди через соцсети находят первые данные соцопросов – они приходят из Бельгии и Швейцарии – и они понимают, что согласно этим опросам, действительно, лидирует кандидат Эммануэль Макрон.

По поводу дебатов. Действительно, Марин Ле Пен уже такая тертая, опытная… хитрое политическое животное, как кто-то там сказал. Эммануэль Макрон появляется, и за 6 месяцев из него делают президент – так многие французы отзываются о нем. Она вела себя в свойственной манере нападения и каких-то обзываний – она от них не отказалась, — но у нее были очень точные вещи. Она пыталась его прижать к стене по нескольким вопросам.

Он иногда выходил из себя, но не срывался, то есть у него не было этого смешного голоса, который мы слышали перед первым туром. Он, вообще, себя ведет уже как президент. Многим французам это не нравится. Как раз после первого тура, когда он вышел вечером, он общался с французами, как если бы он уже победил. Вот это очень раздражает французов. Они не любят, когда с ними общаются, как профессор общается со своими учениками, они не любят этот нравоучительный тон. И вы помните, во время дебатов Марин Ле Пен в шутку говорит Макрону: «Давайте не будем с вами играть в ученика и учителя, намекая тем самым на ту странную историю любви Эманнуэля Макрона и Бриджид…, которая на 24 года его старше, бывшая учительница. В общем, обо всем об этом говорили французы.

Но еще одна интересная деталь: во французских соцмедиа появилась такая, знаете, как демотиватор у нас шерят про Путина, про Навального. Так вот здесь демотиватор: «Через 5 лет мы спросим просто у журналистов вместо того, чтобы идти на выборы, кто из кандидатов больше нравится – и, собственно, пусть они решают нашу судьбу». Многим французам, действительно, не нравилось, что французские газеты, левые особенно – посмотрите последние обложки газеты «Либерасьон», там очень явно, очень жестко… Я не знаю, мы бы с вами сказали, что это не журналистика все-таки это уже какая-то пропаганда, то есть: «Ле Пен не пройдет!», «Кто угодно, только не она!»…

А.Нарышкин Топили за Макрона. Та же история, что и с Клинтон последних недель перед выборами: тоже все объединились вокруг одного кандидата в надежде, что Трамп не пройдет.

Е.Серветтаз Да, это французом тоже не многим нравится. Это журналистам потом аукнется.

А.Нарышкин Лена, скажи, пожалуйста, а в связи с тем, что избирательная кампания во Франции признана относительно грязной и в связи с тем, что, например, произошли утечки, ответственность за которые взяла на себя WikiLeaks, часто ли обвиняют в этом Россию, смотрят в сторону России? Я так понимаю, официальной реакции, например, от государства нет. И официально какого-то козла отпущения правительство Олланда еще не назначило, хотя он пообещал некое расследование. Говорят ли о том, что Москва к этому причастна?

Е.Серветтаз Смотрите, если вы президент Франции, попробуйте сейчас напрямую обвинить Путина в этот момент. Конечно, ваши риски высоки. Можно, в общем, потом ответить за эти слова. Поэтому, действительно, он сказал, что «мы знали, что такие риски существуют, и мы были к этому готовы и расследование будет проведено». Вот, собственно, результатов расследования нам придется вместе с вами дожидаться.

И вы же помните, что во Франции до выборов практически все лидеры партий – их созывали на специальные конференции по безопасности, рассказывали, как оберегать себя как раз против такого рода хакерских атак. И единственная партия, которая на этих семинарах и конференциях представлена не была, это партия «Национальный фронт». И Эммануэль Макрон в ходе этой избирательной кампании несколько раз говорил о том, что, например, такие медиа как Sputnik и Russia Today совершенно нелояльно к нему относятся. Но, в принципе, не лояльность он от них ожидал, но какой-то беспристрастности, но, видимо, ошибся с медиа. И говорил, что они несправедливо к нему относились.

А.Голубев Что касается будущего Марин Ле Пен, он что-то говорила о том, что она собирается делать в случае, если проиграет на выборах?

Е.Серветтаз Так как мы с вами не первый год наблюдаем за тем, как двигается Марин Ле Пен, если она не победит в этом году, естественно, через пять лет – я не могу за нее отвечать, — но она наверняка будет пробовать еще. Но в последние дни у нее нет тени сомнения, что она победит и получит какой-то результат… Она наверняка установила для себя какой-то результат, который для нее будет приемлемый.

То есть вот эти годы она отмывала имидж партии. Она участвовал в региональных департаментальных выборах. Она всегда говорила о том, что «мы первая партия Франции», и действительно была такой, потому что обходила социалистов на местах. Она могла набирать больше голосов, чем ее кандидаты во всякие региональные советы. И, действительно, она никогда еще не добиралась так далеко. Собственно, и Эммануэль Макрон-то никогда в президентских выборах не участвовал, а она участвовала в президентских выборах в 2012, когда у нее было 17% голосов. Но вот, чтобы участвовать во втором туре, такого не было никогда. То есть это такой первый опыт о обоих кандидатов. И естественно, если у нее что-то не получится, она наверняка не сдастся так, без боя.

А.Нарышкин Тем более, парламентские выборы, я так понимаю есть…

Е.Серветтаз Конечно.

А.Нарышкин Я напомню, Елена Серветтаз, корреспондент «Эхо Москвы» в Париже сейчас в эфире, а также руководитель проекта «Открытый мир». Лена, ты сказала в самом начале, что эти выборы еще запомнятся тем, что ведущие партии, в том числе, социалисты не участвуют во втором туре. А Макрона разве отделяют так прямо от правящей элиты? Ведь он же тоже успел поработать на это государство, и был при Олланде вполне себе хоть недолго, но министром.

Е.Серветтаз Это, смотря с какой стороны посмотреть на Макрона. Я вам сейчас скажу свое мнение личное. Мне, конечно, тяжело говорить о том, что это несистемный, независимый кандидат и человек, которому, действительно, удалось объединить вокруг себя мощную силу. По-моему, де Голль, человек, который Пятую республику, в общем, и переделал под себя, не хотел, чтобы то была страна, где правят партии. Все равно в этой стране вы не можете победить, если за вами не стоит какая-то огромная сила. Если вы не хотите говорить, что за ним стоит соцпартия, скажите, что за ним стоит партия Елисейского дворца. Но это мое личное мнение.

Естественно, когда вы общаетесь с представителями штаба Эммануэля Макрона или его сторонниками, для них это, действительно, независимый кандидат, который попал в политику из бизнеса. Был советником Франсуа Олланда, некоторое время был его министром, и якобы против его воли это самое правительство Олланда покидает. Его тогда называют предателем, Брутом, вроде как отворачиваются от него. И он начинает свою президентскую компанию.

Но вспомните еще одного человека, которого мне жаль, что мы потеряли с политического поля – Мануэль Вальс. Изначально же была как бы ставка на него. Если Олланд не идет, можно было поставить на Вальса. Это сильный человек. Во время терактов он себя показал таким, каким французы хотели его видеть. И мы видели, что он, действительно, болеет за свою страну. И ему не повезло, и вместо того, чтобы защищать кандидата от соцпартии Бенуа Амона, и он и Франсуа Олланд вдруг защищают Эммануэля Макрона, которого еще на так давно все социалисты называли предателем.

А.Нарышкин А Вальс – просто напомню – бывший премьер, он проиграл праймериз у социалистов.

Е.Серветтаз Именно так. Что касается противников Эммануэля Макона, они прямым текстом называют его – если мы говорим о Марин Ле Пен – «бэби Олланд», другие противники говорили что это «Олланд джуниор».

А.Нарышкин Что, в принципе, одно и то же.

Е.Серветтаз Что новая пятилетка – это будет продолжение линии Елисейского дворца, которая была выбрана, и, собственно, ничего французы не получат. Это все-таки чувствуется в воздухе. Очень многие говорят, что им не предоставили выбора. Опять же не все люди сегодня голосуют. 74% французов должны прийти к 8 часом по Парижу на избирательные участки. И угроза «Национального фронта» тоже в воздухе висит, и об этом тоже очень много говорят, и не хотят, чтобы Марин Ле Пен получили власть во Франции.

А.Голубев Угроза Национального фронта – это имеется в виду что? Ожидаются, может быть, какие-то выступления сторонников Марин Ле Пен в случае ее проигрыша, какие-то акции?

А.Нарышкин Беспорядки…

Е.Серветтаз Если я ничего не путаю, то после того, как будут опубликованы результаты в 8 часов, Марин Ле Пен должна будет встретиться со своими сторонниками в Венсенском лесу – это достаточно огромная площадь. А Эммануэль Макрон встречается со своими соратниками, сторонниками в Лувре. Его тут же, кстати, осудили за то, что какие-то у него имперские замашки, взгляды… Лувр все-таки очень символическое место.

А.Нарышкин Сегодня, кстати, были сообщения, что там якобы бомба была, но ничего не подтвердилось.

Е.Серветтаз У каждого из кандидатов, естественно, будет митинг, встреча со своими сторонниками, избирателями. Вы же помните тоже 2002 год, как Франция реагировала: не дай бог там Жан-Мари Ле Пен побеждает… Молодые французы, они легкие на подъем, их долго ждать не надо, их два раза на митинг звать не нужно, даже вообще звать не нужно. Скорей всего, все выйдут на площадь Республики, как это было в 2012 году, когда победил Франсуа Олланд, и все праздновали победу, что «мы от Саркози избавились, этот багаж мы сбросили…». И примерно что-то такое произойдет сегодня вечером.

А.Нарышкин Спасибо огромное. Елена Серветтаз, корреспондент «Эхо Москвы» в Париже руководитель проекта «Открытый мир» в нашем эфире. Я напомню слушателям, что сейчас на волнах «Эхо Москвы» информационный канал, посвященный выборам во Франции. Сегодня второй тур президентских выборов. До закрытия участков еще полтора часа остается, но уже есть предварительные данные, различные опросы бельгийских и швейцарских каналов…

А.Голубев Около 65% получает Макрон. Хотелось бы мне посмотреть на реакцию сторонников Ле Пен, хотя, как мне кажется, что они не особо буйные, несмотря на то, что их называют всякими страшными: фашисты, нацисты, ультраправые… Но они не буйные.

А.Нарышкин Слово предоставим сейчас Евгению Киселеву, который, несмотря на то, что программы «Ганапольское» нет, согласился сделать комментарий в наш сегодняшний эфир, посвященный выборам. Евгений Киселев.

Е.Киселев Французы готовятся торжественно отпраздновать победу на президентских выборах лидера движения «Вперед» Эммануэля Макрона. До 9 вечера по московскому времени французские СМИ обязаны хранить молчание об итогах экзит-поллов – опросов избирателей на выходах из участков для голосования. Но в соседней Бельгии уже появились сообщения результатов этих опросов: Макрон побеждает Марин Ле Пен со счетом 60:40, что и требовалось доказать, ведь последний социологический опрос перед вторым туром президентских выборов показал, что за Макрона готовы проголосовать 63% избирателей, а за лидера ультраправого Национального фронта Марин Ле Пен только 37%.

Накануне теледебатов между Макроном и Ле Пен, которые состоялись в минувшую среду, в лагере Ле Пен еще теплилась надежда, что если она выступит успешно, то привлечет на свою сторону хотя бы часть неопределившихся избирателей, а также сторонников других кандидатов, выбывших из борьбы за президентское кресло по итогам первого тура выборов. Однако теледебаты Ле Пен с треском проиграла. И после этого едва ли не главным вопросом, который продолжал интриговать французов, был вопрос о том, где будет праздновать победу самый молодой лидер Франции после Наполеона Бонапарта. Напомню, Макрону всего 39 лет, и первый в истории Пятой республики президент не голлист и не социалист, а лидер третьей, новой политической силы.

Последний президент голлист Николя Саркози собрал своих сторонников в респектабельном районе Парижа, на площади Согласия и прилегающих к ней Елисейских полях. Последний президент-социалист Франсуа Олланд устроил свой победный митинг в колыбели Великой французской революции на демократичной площади Бастилии. Макрон же долго искал новое, некое символическое место для того, чтобы отметить свой успех, и наконец остановился на площади перед Лувром, той самой, со знаменитыми стеклянными пирамидами, строительство которых в свое время вызвало столько споров. Команда Макрона объяснила свой выбор тем, что Лувр является всемирно известной и в то же время политически нейтральной площадкой, с чем в республиканской Франции многие не согласны. Нынешний знаменитый музей — это все-таки бывший королевский дворец. И в выборе Макрона некоторые усмотрели своеобразный роялистский привкус. Но главное, непонятно, как можно вместить всех желающих сравнительно небольшая эспланада перед Лувром.

Непонятно, как повлияет на дальнейшую судьбу Макрона и массированный вброс компромата, я имею в виду сотни тысяч е-мейлов и других документов со взломанных компьютеров его политического предвыборного штаба, который был сделан через сайт WikiLeaks буквально за считанные минуты до наступления в субботу дня молчания. Французские власти призывали СМИ не публиковать эти документы, однако они продолжают оживленно обсуждаться в сети.

Есть и другой интересный вопрос: что будет завтра, 8 мая, когда Франция будет праздновать День победы во Второй мировой войне, и уходящий, но все еще действующий президент Франсуа Олланд будет по традиции возлагать венки к могиле Неизвестного солдата у Триумфальной арки, приветствовать ветеранов, — возьмет ли он с собой новоизбранного президента? Если это произойдет, то, безусловно, принесет несколько дополнительных имиджевых очков в копилку Макрона еще до его официального вступления в должность, что исключительно важно накануне следующего ключевого события во французском политическом календаре – парламентских выборов, первый тур которых должен состоятся 6 июня.

От этих выборов зависит очень многое. Не исключено, что движению «Вперед» Эммануэля Макрона не удастся, несмотря на президентский успех своего лидера, завоевать большинство в парламенте И тогда во Франции впервые с 2002 года возникнет ситуация, когда президенту придется работать с оппозиционным ему правительством во главе с премьером, представляющим голлистов или, наоборот, социалистов в блоке с другими силами, что, конечно, существенно ограничит его политические возможности. Весьма вероятность того, что по результатам парламентских выборов впервые за долгое время будет сформировано коалиционное правительство, опирающееся на экзотический союз весьма разнообразных партий и движений. В любом случае окончательный расклад политических сил во Франции станет понятен не завтра, а только к середине июня, когда будут подведены итоги второго тура выборов в парламент.

А.Нарышкин Евгений Киселев на «Эхо Москвы», его комментарий про выборы во Франции. Сейчас слушаем новости, рекламу. Через пять минут вернемся.

НОВОСТИ

А.Нарышкин – 1935. Мы продолжаем информационный канал на «Эхо Москвы», посвященный выборам. Алексей Голубев здесь и я, Алексей Нарышкин.

А.Голубев Я напомню, что по совсем-совсем предварительным, совершенно неподтвержденным данным победу на выборах одерживает все-таки господин Макрон. Ле Пен не судьба стать президентом Франции. Спрашивают наши слушатели: «А как же Франсуа Фийон?» Я вам напомню, уважаемые радиослушатели: Франсуа Фийон не прошел в финал, так сказать, этого мероприятия. А жаль. Вот кандидат так кандидат был Фийон!

А.Нарышкин Кандидат Кандидатыч…

А.Голубев Отличный парень был бы?

А.Нарышкин Ну давай, расскажи.

А.Голубев Ты знаешь, какой был финал моей мечты? Фийон и Ле Пен, конечно же. Это было бы очень интересно.

А.Нарышкин Ну ты фантазер просто.

А.Голубев Фийон и Ле Пен – это наши ребята, я бы так сказал. Они оба замечательные.

А.Нарышкин И у Путина просто мозг разрывается, на кого поставить: на Фийона или Ле Пен? Фийон, который друг, или Ле Пен, которая приезжает и берет здесь кредиты.

А.Голубев Подруга… Вот! Он повторяет штампы америкосовских агентов! Зачем ты это делаешь?

А.Нарышкин Я сам агент.

А.Голубев «Берет кредиты… приезжает сюда…» — что за глупость? Это настолько уже все опровергнуто, это абсолютная ерунда. Даже если бы и так – и что такого? Ей Путин, что ли, лично из своего кармана одалживал? Ну даже если это была правда… А вот, что правда, скорей всего, по крайней мере, выглядит как абсолютно правда, и мы готовы воспринимать этот как чистую правду, — это то, что по данным WikiLeaks Барак Обама вмешивался в выборы во Франции — да-да-да! — И с помощью своих агентов крал программы партий, движений, политические программы кандидатов.

А.Нарышкин Ночь в штабы пробирался…

А.Голубев Слушай, когда у тебя вообще нет своих спецслужб… национальная служба, она отсутствует… Представляешь, ты живешь…

А.Нарышкин У кого?

А.Голубев Во Франции. Представляешь, ты живешь в России, а у тебя нету твоих спецслужб…

А.Нарышкин Если ты не знаешь, что она существует, это не значит, что она отсутствует.

А.Голубев Нет, она существует, просто она – американская. Когда она полностью контролируется США…

А.Нарышкин О боже мой!

А.Голубев …Ты не можешь повлиять… Почему, например, Макрон не комментирует вообще тему борьбы с терроризмом? Ну он говорит, что «мы не можем действовать такими фашистскими методами, закрывать границы; это такая глупость….».

А.Нарышкин Но Макрон говорит, что терроризм уже – если перефразировать, — он здесь и нам остается, грубо говоря, мириться с этим. Марин Ле Пен, которая предлагает границы закрывать.

А.Голубев Она предлагает действия. Закрывать границы – это глупость, но она бы этого не делала, на самом деле. Это популистские вещи. Я думаю, она мудрее. А с начала января 15-го года во Франции от терроризма погибло более 320 человек. И это просто сохраниться. Макрон как ни собирался с этим ничего… Олланд с этим ничего не делал, Макрон то же самое с этим ничего не будет делать. Люди гибли и будут гибнуть.
Тут приходит кандидат, который обещают хоть какие-то шаги, но ей говорят: «Нет, ты не будешь нашим президентом. Будет все по-старому: этими вопросами будет заниматься США». Как этими вопросами занимаются США, мы видим: 320 погибших за небольшой период. Во Франции! У них что, война в Чечне? Нет.

А.Нарышкин Если ты вспомнишь, кто был участником этих терактов, то ты убедишься в том, что дело не в границах открытых, закрытых…

А.Голубев Ты хочешь сказать, что это были дети тех, кто жил там давно? Это правда. Ну так они приезжают – у них тоже будут дети…

А.Нарышкин Хорошо. Про иммиграцию самые, наверное, серьезные расхождения у Ле Пен с Макроном. Вот Марин Ле Пен определяет внешнюю политику как принцип национального предпочтения. На практике это означает выход из «Шенгенской зоны», закрытые границы, сокращение до 10 тысяч человек в год квоты на прием мигрантов. Так же она хочет… надеется ужесточить, в случае своего избрания, условия предоставления убежища, а также, чтобы исключить нелегально попавших в страну мигрантов, а также преступников и правонарушителей. Так же там чисто такая история, касающаяся, наверное, только французов: ограничить медицинскую страховку для беженцев.

А у Макрона, наоборот: у него открытые границы, фундаментальные ценности, правозащитные традиции. Он собирается принимать мигрантов с соответствии с обязательствами, которые накладывает на Францию ЕС. И, кстати, по поводу Евросоюза, не стоит забывать, что Ле Пен вдохновилась опытом Великобритании, и она поддерживает фрексит – референдум о выходе Франции из Евросоюза. А Макрон, наоборот – европейские ценности, все дела…

У нас сейчас на связи со студией Юрий Рубинский, руководитель Центра французских исследований Института Европы РАН. Юрий Ильич, добрый вечер вам!

Ю.Рубинский Добрый вечер!

А.Нарышкин Интересует в первую очередь такой вопрос: кого можно из двух кандидатов, финалистов этой предвыборной гонки называть пророссийским кандидатом, с кем России, Кремлю будет лучше общаться? Можно ли уже такой вопрос ставить?

Ю.Рубинский Видите, я могу сказать только то, что Марин Ле Пен была в Москве и была принята президентом Путиным. Макрон был и в Берлине, прежде всего, и в Лондоне. Сначала с ним разговаривал и потом позвонил, поддержал официально бывший президент Обама. Это, по-моему, довольно четко говорит о расстановке международных акцентов двух кандидатов.

Макрон во время дебатов в среду заявил, что у него с Путиным разные приоритеты, разные ценности. Ле Пен заявляла, что ее видение мира и место Франции — это равноудаленность между США и Россией – ну это ее официальная позиция.

А.Голубев Макрон для России, я имею в виду для Кремля – это, скорее, хорошо или плохо? С одной стороны, все остается в том же тренде, видимо, как и было, с другой стороны, все предсказуемо. Как вам кажется?

Ю.Рубинский Я думаю, что предсказуемо. Какого-то радикального пересмотра сегодняшней политики после того, как Макрон был сам все-таки министром именно правительства нынешнего уходящего президента и был его советником… так что он будет в какой-то степени продолжать эту линию, которую проводил предыдущий… Его приоритет внешнеполитический, безусловно – это укрепление франко-германского тандема; улучшение позиции Франции в нем путем модернизации ее экономики. И благодаря этому и при опоре на франко-германский тандем решение проблем Евросоюза. Вот это его главные приоритеты.

А.Нарышкин Какая у французов сейчас главная проблема, вот их внутренняя? Решение какой проблемы они сейчас больше всего ждут в случае избрания того или иного кандидата?

Ю.Рубинский Тут никаких двух мнений нет. Во-первых, это социально-экономические проблемы, начиная с занятости, безработицы, это преодоление, безусловно, стагнации экономической, которая еще не закончена после кризиса 2008-9-го годов. Это решение проблемы, которая давно назрела – это дефицит и бюджета и торгового баланса, таким образом, чтобы как-то решить проблему: либо экономия государственных расходов, или (и) изменение налогового законодательства: кто будет платить.

А.Нарышкин Получается, это все темы, от которых зависит объем кошелька каждого француза.

Ю.Рубинский В том-то и дело, что распределение жертв неизбежно при принятии достаточно непопулярного законодательства. Это главный вопрос. Но кроме этого есть очень важные вопросы для будущего президента, кто бы им ни был – в данном случае наибольшие шансы, конечно, у Макрона – это все-таки морализация политической жизни так называемая. То есть то, что к чему французская общественность, избиратель оказались особенно чувствительны последнее время, что показала последняя кампания, — это конфликты интересов, это уклонение от налогов, это коррупционные явления, которые в той или иной мере всегда существовали. Они везде есть, они во Франции никак не сильнее, чем, например, в Италии — гораздо сильнее, не говоря о Греции. Но, тем не менее, сегодня это очень острый вопрос. И первые меры, которые будут приняты, обязательно коснутся этой проблематики. Ну и, конечно, вопрос об иммиграции и безопасности. Вот эти социально-экономические вопросы, начиная с занятости и трудового законодательства, безопасность, морализация политической жизни и миграция, переплетенная с безопасностью и борьбой с терроризмом – вот круг вопросы, которые президент новый будет в первую очередь пытаться решить.

А.Голубев Юрий Ильич, стоит ли рассчитывать, что в случае поражение Ле Пен запрос на политику эту популистскую, правую, националистическую, он сохранится все равно во Франции довольно сильно?

Ю.Рубинский Он не только во Франции. Это явление глобальное. Не только, между прочим, в западных странах – в Европе, Евросоюзе и в США. Посмотрите на Бразилию, что там происходит. Вроде страна БРИКС и всплывающая, развивающаяся, с великолепными перспективами — но в глубочайшем кризисе экономическом и политическом. Даже Южная Корея… И тут и там президентов не только отстранили от власти, но и судить будут. Это тоже о чем-то говорит.

А.Нарышкин А проблема отношений с Россией французов волнует?

Ю.Рубинский Волнует, но это далеко не приоритет.

А.Нарышкин Думают ли рядовые французы о России так, как мы думаем здесь о французах?

Ю.Рубинский Я думаю, поменьше.

А.Нарышкин Поменьше… Там нет Соловьева и Киселева.

Ю.Рубинский Были такие утверждения таких солидных СМИ, как газета «Монд», которая, безусловно, поддерживает Макрона и активно, в общем, и в отношении России не самая благожелательная, что Путин – главный игрок во французской предвыборной кампании. Это неправда, это не так. Даже последние два-три дня опять прошла волна сведений о хакерских атаках на переписку штаба Макрона. Говорили о том, что следы уходят, в том числе, и в Россию, хотя доказательств этого пока нет. Но вы знаете, во-первых, это не приобрело такой парноидальный оборот, как в США после уже выборов, кстати. И во Франции нет ожиданий, что результат этих выборов в какой-то мере зависит от действий России и каких-то заявлений.

Вообще, у меня такое ощущение, что если на этих выборах речь идет не только об отношении самих французов, но о политике будущей страны, выбор ее между принятием вызовов глобализации или попытка изолироваться, закопаться, окружить себя стенами от нее – вот этот выбор, конечно, ощущается, безусловно, необходимость его. Как эта проблема будет решаться, это вопрос другой. Но, видимо, те рецепты, которые предлагает Национальный фронт и ее лидер, вряд ли имеют шансы реализоваться, я имею в виду выход из еврозоны прежде всего, а потом даже из Евросоюза, то есть проведение референдума по образцу брексита в Великобритании. Если она, предположим, придет к власти, она будет пытаться это сделать. Это очень твердое обязательство. Но, я думаю, к этому дело вряд ли идет.

А.Нарышкин Спасибо огромное!

А.Голубев У нас был на связи Юрий Рубинский, руководитель Центра французских исследований Института Европы РАН. Что касается твоего сарказма по поводу интересов наших граждан к выборам во Франции, мне кажется, он вполне обоснован. Естественно, во Франции нет такого интереса в России сейчас. Мы, конечно, хотели бы, чтобы это было как во времена наших императоров, когда наш царь въезжал в Париж, и выстраивались огромные многотысячные толпы жителей…

А.Нарышкин Леша, я не об этом. Российское телевидение всегда рассказывает о проблемах кого угодно, кроме самой России. И американские выборы нам ближе, и как там негров обижают, стреляют в них…

А.Голубев Сейчас Франции России гораздо важнее, нужнее…

А.Нарышкин Чем сама Россия, я понял.

А.Голубев …Чем Россия Франции, потому что если у России будет свой игрок в Европе в виде страны, которая на 2-м месте по ВВП после Германии – ну это как-то неплохо. Поэтому, естественно, мы в ней заинтересованы. Естественно, мы за ними следим. Естественно, мы следили за выборами в США. А им на нас, в общем-то, так….

А.Нарышкин Андрей Белькевич, журналист из Леона сейчас в эфире «Эхо Москвы». Андрей, привет!

А,Белькевич Добрый день!

А.Нарышкин Сразу хотел тебя попросить уточнить и, может быть, поправить Голубева. Тут Леша сказал несколько минут назад, что Ле Пен опровергала любое кредитование российскими банками. Разве это так?

А,Белькевич Нет, она, конечно же, признавала, что она действительно получается кредиты в российских банках, но всякий раз подчеркивала, что никакой политики за этим не стоит, что это кредиты, не по более того, и что она взяла бы кредит в любой французском банке, если таковой ей был бы предложен.

А.Нарышкин А Ле Пен в этой связи французская пресса называет все-таки неким ставленником Кремля?

А,Белькевич Это зависит от ориентированности прессы, но довольно часто, конечно, обозреватели, колумнисты, да и информационные какие-то журналисты либо прямо говорят, либо намекают на то, что эти деньги могут, безусловно, свидетельствовать о том, что Марин Ле Пен связана с Кремлем, с Путиным, с российскими спецслужбами и так далее.

А.Нарышкин Как прошел у французов этот день 7 мая, как, вообще, выбирают себе нового президента?

А,Белькевич Прошел, слава богу, спокойно. Ничего невероятного не случилось. Все меры безопасности были на высоте. Был там один инцидент как раз на той сцене, где собирается выступать Эммануэль Макрон. Но там скорее такой просто небольшой переполох случился. Все нормально, французы пришли. Цифры явки, как вы знаете, довольно-таки неплохие, чуть ниже, чем во втором туре, чуть ниже, чем в 2012 году, но, тем не менее, таким образом…

А.Нарышкин То есть нельзя говорить, что сейчас перед угрозой пришествия Ле Пен в Елисейский дворец французы мобилизовались? В принципе явка, она такая стандартная для Франции.

А,Белькевич Явка стандартная, даже чуть ниже, как я сказал. У меня лично из бесед с теми людьми, кто собирался или не собирался идти сегодня голосовать, тоже сложилось такое впечатление, что, в общем, многим этот второй тур был неинтересен из-за того, что там таких два странных кандидата. Раньше такого не слышал, например, в 2012 году. Большинство моих голосующих другие, они четко говорили: «Я буду голосовать либо за Олланда, либо за Саркози. Таких, кто бы говорил, что «я вообще не пойдут голосовать, потому что ни один из кандидатов мне не нравится» — таких не было.

Опять же здесь новый момент в том, что если раньше Жан-Мари Ле Пен в 2002 году, националисты уже при Малин Ле Пен в первом туре, то все как один вставали под ружье и говорили: «Во что бы то ни стало мы не должны допустить националистов к власти. В этом году такого отношения уже и не было: «Ну и что, что Марин Ле Пен прошла во второй тур? Мы все равно не пойдем голосовать ни за Макрона, ни за нее». А вот как же, мол, не допустить националистов к власти? Ну и вроде бы как уже нет такого отношения. Марин Ле Пен уже, кажется, хотя она себя и считает антисистемным кандидатом, тем не менее, в политический французский ландшафт уже вписалась. И такой совершеннейшей идиосинкразии, как еще несколько лет назад, не вызывает. Поэтому многие считают вправе не заниматься этим антиголосованием, чтобы голосовать за кого угодно, только чтобы Ле Пен не пустить.

А.Нарышкин В июне во Франции парламентские выборы проходят. Как оцениваете сейчас шансы национального фронта на такое широкое представительство в Национальном собрании?

А,Белькевич Широкого представительства вряд ли получится по той же самой причине, что выборы проходят в два тура, и было уже масса подобных случаев, когда Национальный фронт получал хорошие результаты и в первом туре на региональных, муниципальных, на выборах на уровне департаментов. То есть там было порядка 40 с чем-то, почти 50 процентов. Назначался второй тур, и во втором туре разыгрывалась уже всем известная ситуация, когда системные партии – социалисты и голлисты – заявляли: «Что угодно, только не Национальный фронт. Давайте придем на выборы и их остановим». Поэтому, получая большие результаты в первом туре, Национальный фронт до сих пор в Национальной ассамблее, во французском парламенте располагал всего лишь двумя депутатскими местами в то время, как в первом туре на многих выборах они получали почти 50% , но во второй не проходили.

Что изменится в этом году? Я думаю, что будет больше депутатов. Сколько именно, сказать трудно. Но я не думаю, что там будет какая-то серьезная фракция Национального фронта, которая сможет блокировать какие-то законодательные инициативы или даже предлагать свои серьезные законодательные инициативы, чтобы блокироваться с другими партиями и их проводить в жизнь.

А.Голубев Чтобы еще раз, может быть, опровергнуть Голубева. Я тут предполагал, что сторонники Ле Пен, они, в отличие от каких-нибудь жестких леваков, вряд ли будут протестовать активно в случае ее проигрыша. Мне кажется, они спокойные товарищи. Так ли это, Андрей?

А,Белькевич Мне тоже кажется, что они довольно спокойные товарищи. Здесь такая традиция во Франции: те, кто голосует за Национальный фронт, они предпочитают об этом вслух не говорить, слишком громко об этом не заявлять. До определенного момента было стыдно об этом говорить даже в кругу своих друзей, знакомых, коллег. И уж тем более под знаменами Национального фронта очень редко эти простые избиратели, которые за них голосуют, выходили куда-то на улицу. Конечно, есть какие-то активисты, есть какой-то костяк, но это главным образом вот эти члены партии, аппарат партии, окружение Марин Ле Пен – какие-то муниципальные депутаты, мэры некоторых городов. Естественно, это не та публика, которая пойдет по улицам и будет громить магазины, витрины, бросать камни в полицейских. Это все-таки более стилистика ультралевых активистов, нежели тех, кого принято называть ультраправыми, хотя, в общем, здесь не совсем правильная терминология.

А.Нарышкин Я правильно понимаю, что во Франции, в отличие от США, переходный период для президента, он довольно короткий и, в принципе, Олланд уже может начать паковать чемоданы, потому что скоро совсем съезжать надо будет из резиденции?

А,Белькевич Да, 14 мая последний день правления Франсуа Олланда, и 15 мая во Франции уже будет новый президент. Я думаю, Франсуа Олланд уже пакует чемоданы. По крайней мере, ему задавали вопрос, чем он будет заниматься, что он будет делать. Вот 14 мая, после того, как произойдет передача власти, он сказал: «Ну, что я буду делать? Я выйду из Елисейского дворца, закажу себе Uber и поеду в гостиницу.

А,Белькевич Спасибо большое! Андрей Белькевич, журналист в Леоне.

А.Нарышкин Мы на этом завершаем информационный канал, посвященный выборам во Франции. По новостям продолжаем следить.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире