'Вопросы к интервью
13 октября 2012
Z Не так Все выпуски

Кутузов


Время выхода в эфир: 13 октября 2012, 14:12


СЕРГЕЙ БУНТМАН: Добрый день! 14 часов 9 минут. У нас в студии Алексей Кузнецов. Добрый день!

АЛЕКСЕЙ КУЗНЕЦОВ: Добрый день!

С. БУНТМАН: Сергей Бунтман. Мы продолжаем наш цикл. И у нас так вот вторую неделю идут персональные дела, но у нас самое крупное персональное дело, наверное, сейчас 1812 года – Михаил Илларионович Кутузов сегодня герой нашей передачи. Мы вам зададим вопрос, потому что мы, кто в сетевизоре видят, я думаю, что многие интересующиеся этой темой знают о существовании книги Лидии Ивченко «Кутузов», жизнь замечательных людей, «Молодая гвардия», знаменитая серия. Вышло несколько сейчас книг, посвященных героям и главнейшим деятелям 12-го года. Это и книга «Барклай-де-Толли»…

А. КУЗНЕЦОВ: «Барклай» Нечаева.

С. БУНТМАН: Да. И «Кутузов» вот здесь есть у нас, да. И мы зададим некий вопрос о Кутузове. Вы на него ответите. Смски – плюс 7 985 970 45 45. И будут у нас 10 победителей сегодня. 10 победителей. Зададим вопрос.

А. КУЗНЕЦОВ: Да.

С. БУНТМАН: Да. Ну, вот вопрос такой: по женской линии Михаил Илларионович Кутузов, можно так сказать, восходил к одному из знаменитейших героев исторических и военных в российской истории. К кому? Пожалуйста, к кому восходил вот тоже известнейший деятель? И когда вы или догадаетесь, или посмотрите где-нибудь, если не знаете, вы поймете, что здесь такая великолепная, я бы сказал, историческая рифма такая получилась…

А. КУЗНЕЦОВ: Да, здесь совершенно замечательное совпадение. Надо, наверное, уточнить, что Михаил Илларионович не был прямым потомком этого человека, но родство близкое и совершенно отчетливо прослеживающееся.

С. БУНТМАН: Да, да. Так что тут вот представьте себе эти веточки, по которым он восходит, вот так непрямым путем восходит к этому историческому военному деятелю российской истории. Напоминаю, плюс 7 985 970 45 45. С Кутузовым связано, конечно, много и мифов, и анекдотов. И образ Кутузова – это такой… уже сильно так замифологизирован, что абсолютно нормально, наверное, при фигуре такого масштаба. Евгений из Пензы нам уже говорит: «С Глашей глаз у него был».

А. КУЗНЕЦОВ: Был.

С. БУНТМАН: Был.

А. КУЗНЕЦОВ: Был.

С. БУНТМАН: Был.

А. КУЗНЕЦОВ: Был у него глаз, и повязки Михаил Илларионович практически никогда не носил. То есть вот образ, который создал… замечательный образ, который создал Игорь Ильинский, он… ну, понятно, что для огромного количества людей он настоящий Кутузов, но вот, тем не менее, Михаил Илларионович повязки не носил.

С. БУНТМАН: Повязки не носил, но вот к тем мифам, которые были созданы и в кино, и в литературе… Конечно, то, что Игорь Ильинский – это очень здорово, это какая-то вот такая… И была хорошая статья недавно к… как юбилей «Гусарской баллады» тоже…

А. КУЗНЕЦОВ: Да.

С. БУНТМАН: … что «Гусарская баллада» — это такая живая, милейшая, хоть и водевильная вот история, которая вот такой непарадный характер дает, вот приключенческий характер той войны, и здесь такой Кутузов на своем месте. Немного черт там есть реальных.

А. КУЗНЕЦОВ: Да, конечно.

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Но вот вообще надо сказать, что несколько недель назад мы с Александром Михайловичем Вальковичем, моим сменщиком в этой передаче можно сказать, в одной передаче были на радио «Культура», и там как раз речь шла о тех произведениях искусства, которые для нас сейчас, для нынешних людей, формируют образ войны 12-го года в целом, отдельных ее героев. Ну, и вот, безусловно, мы согласились с тем, что «Гусарская баллада» — это один из самых ярких массовых таких вот образов наряду, разумеется, с «Войной и миром». Я вот, например, еще очень люблю фильм «Эскадрон гусар летучих». Ну, вот Александр Михайлович со мной не согласился. Он считает, что этот фильм неудачный. Я считаю, что он очень удачный, что Андрей Ростоцкий прекрасно сыграл там Дениса Давыдова. Ну, на вкус и цвет, как говорят мои ученики, все фломастеры разные. Поскольку мы заговорили о книгах о Кутузове, то мне хотелось бы, как я стараюсь это делать, мне хотелось бы порекомендовать нашим слушателям две биографии Кутузова. Одна, безусловно, это вот эта книга, которую Вы продемонстрировали, написанная Лидией Леонидовной Ивченко. Она только-только вышла. Но вообще Лидия Ивченко много и давно занимается образом Кутузова, и у нее много статей по этому поводу и в сборниках Бородинского музея ежегодных конференций в различных и научных, и популярных журналах. То есть она, безусловно, один из крупных ныне здравствующих специалистов по биографии Михаила Илларионовича. И вторая книга, вышедшая в 2002 году, то есть она тоже, в общем, еще не совсем давняя, — это книга другого крупного современного специалиста по наполеоновским войнам Николая Александровича Троицкого, которая называется «Фельдмаршал Кутузов: факты и мифы». Чем эти две книги хороши? Вообще если есть интерес к теме, и если есть такая возможность, я бы рекомендовал прочесть обе книги. Они довольно разные. Лидия Леонидовна, в общем, ну, можно сказать, апологет Кутузова. Николай Александрович Троицкий более критически относится к фельдмаршалу. Но эти книги, на мой взгляд, объединяет то и дает возможность их рекомендовать горячо, что они, безусловно, написаны с исторических позиций, они основываются на огромном количестве проанализированных документов, воспоминаний, это не какие-то фантазии по поводу. Это не та апологетика Кутузова, которая существовала, скажем, в советской исторической науке после Великой Отечественной войны, о чем мы сегодня, наверное, будем говорить. Это, ну, скажем так, достойные труды. И в любом случае портрет Кутузова, который там изображается, — это портрет исторический, это портрет и эпохи, и самого человека. Он такой непарадный, не глянцевый, но вместе с тем и без какого-то такого, как сейчас тоже встречается неумного, оголтелого критиканства. То есть это действительно, вот я уверен, что вы получите удовольствие, познакомившись с этими книгами.
Ну, а теперь, наверное, к самому Михаилу Илларионовичу?

С. БУНТМАН: Да, да.

А. КУЗНЕЦОВ: С чего мы начнем?

С. БУНТМАН: Начнем сначала все-таки. Да. Начнем сначала. Начнем все-таки… мы очень много естественно говорим о Кутузове в каждой передаче и о каких-то его решениях, и о хитростях его, и о прибытии, и об ожиданиях, и о чертах характера. Я думаю, вот сейчас начнем просто сначала.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, давайте начнем сначала. Я бы хотел в качестве такого вот зачина привести оценку Кутузова, и роли им сыгранной и в войне 12-го года в первую очередь, конечно. Оценка эта принадлежит замечательному российскому и советскому впоследствии историку Евгению Викторовичу Тарле. Я уверен, что для многих слушателей старших возрастов знакомство вообще с наполеоновской темой начиналось с его блестящей биографии Наполеона…

С. БУНТМАН: Естественно.

А. КУЗНЕЦОВ: Евгений Викторович уже после того, как он написал биографию Наполеона, написал, на мой взгляд, тоже незаурядную, по сей день остающуюся незаурядной, работу «1812 год. Нашествие Наполеона в Россию». И вот… Где, кстати говоря, не смотря на то, что эпоха как бы не способствует вроде бы, тем не менее, образ Кутузова, он тоже, в общем, далек от лакировки, и Евгений Викторович его изображал реальным человеком с его слабостями, с его недочетами, с его просчетами. И вот в частности, вскоре после выхода этой книги своему доброму знакомому, литератору Григорьеву Тарле пишет: «Замечательный полководец, умный, осторожный генерал, сумевший сыграть громадную моральную роль народного вождя в труднейший момент русской истории», и через несколько строк он добавляет: «По своим стратегическим и тактическим дарованиям, просто по размерам этих дарований не равен Суворову и подавно не равен Наполеону». Вот один из наших самых замечательных историков такую дал оценку этому человеку. И мне кажется, что это одна из самых взвешенных оценок, делаемых через много-много лет после того, как Кутузов ушел в лучший из миров, и что вот вокруг этой оценки можно строить о нем передачу, потому что… Понимаете, естественно, что в связи с юбилеем войны 12-го года интерес к фигуре Кутузова обострился, как и интерес к остальным ее знаменитым участникам. И в результате вот очень отчетливо проявляется вот какая вещь. Вот зачастую Михаил Илларионович… сейчас полемика идет не с реальным Кутузовым, ни с какими-то его действительными заслугами или недостатками, а с тем лакированным, мраморным памятником Кутузову, который начинает возводиться прямо сразу по окончании войны 12-го года, потому что первые официальные труды, которые выходили и царствование еще Александра I и в большом количестве в царствование Николая Павловича, они в основном крутились вокруг той мысли, что Кутузов – спаситель Отечества. Да? Ну, и пожалуй самым ярким трудом вот такого плана является знаменитый 4-томник генерал-лейтенанта Михайловского-Данилевского, который сам был участником, ну, в младших офицерских чинах в войне 12-го года, и который написал этот труд по прямому поручению императора Николая. Вот там собственно Кутузов – это слуга царю, отец соладатам, спаситель Отечества и так далее, и так далее.
Дальше уже во второй половине 19-го века и в начале 20-го присутствует более осторожная и более взвешенная оценка, когда не умоляя достоинств и не отказывая Кутузову в его роли, тем не менее, историки и публицисты уже позволяют себе в каких-то отдельных, так сказать, моментах, его и критиковать, и сомневаться в том, что именно он… его заслугой является то или иное. Ну, и вот, скажем, из таких крупных, крупнейших, виднейших российских историков очень сдержанно пишет о Кутузове Сергей Михайлович Соловьев. А интересно, что, скажем, Ключевский вообще о Кутузове ничего не написал. А сын Сергея Михайловича Всеволод Сергеевич Соловьев вот такую оставил тоже, на мой взгляд, очень интересную оценку: «С начала времен не бывало и не слыхано, чтоб великий народ не мог исполнить своего исторического назначения или отстоять своих жизненных интересов за неимением пригодных людей. Никогда не было такого случая в истории, чтобы дело стало за людьми. Не оказалось у французского короля Карла VII надежных советников и полководцев, — явилась вместо них крестьянская девочка из Дом-Реми; ослабели московские бояре в смутное время, — выручил нижегородский мясник; не было в 12 году у нас Суворова, — обошлось и с Кутузовым». Это, в общем, от части, не полностью, конечно, но от части перекликается со словами Тарле о том, что Кутузов велик не столько как полководец, не столько как человек, который действительно один на один за этой шахматной доской переиграл самого Наполеона, а как человек, который оказался в нужное время в нужном месте. И роль Кутузова как народного вождя не в том смысле, в котором он действительно был, а в том, каким его видело общество. Вот человека, который при всех достоинствах Барклая, оказался гораздо ближе и русскому солдату, и русскому офицеру, и действительно нес вот эту вот… груз вот этой ответственности, наверное, благодаря этому он и остался в нашей истории вот таким вот незаурядным человеком. Хотя если говорить о его полководческих дарованиях, ну, это всегда дело такое, в общем-то, достаточно оценочное и объективно их оценить 100-процентно объективно довольно трудно, но, в общем, многие люди из тех, что называется, кто разбирается, писали о Кутузове как о человеке безусловных дарований, но нестоящих в ряду гений, скажем.

С. БУНТМАН: Ну, да. Но самое интересное, что по всему выходит, как бы не относится к Кутузову, он в гении и не стремится.

А. КУЗНЕЦОВ: Он не только не стремится в гении… Вот я хотел бы привести… Я скоро закончу с цитатами, но я люблю документы, ну, ничего с этим не сделаешь, и не надо, мне кажется, делать. Мы все знаем, что Михаил Илларионович был очень чувствительным к своей славе, что он любил напомнить о своих заслугах, что он не любил конкурентов и при всем при этом вот, не смотря на эти качества, уже на финишной прямой к своей величайшей славе 4 ноября 1812 года он пишет графу Хвостову, известному в то время графоману, любившему писать…

С. БУНТМАН: Да, да.

А. КУЗНЕЦОВ: Известна фраза Суворова, который просил не писать эпитафии на его смерть незадолго до этой смерти Хвостова. Но вот, тем не менее, Кутузов пишет на очередную оду, которая совершенно неумеренно в хвалебных тонах его превозносила, в частном письме: «Вы как бы возвышаете меня перед Румянцевым и Суворовым. Много бы я должен был иметь самолюбия, если бы на сию дружескую мысль Вашу согласился. И ежели из подвигов моих что-нибудь годится преподанным быть потомству, то сие только от того, что я силюсь по возможности моей и по умеренным моим дарованиям идти по следам сих великих мужей».

С. БУНТМАН: Ну, да.

А. КУЗНЕЦОВ: Вот с одной стороны вроде бы такая избыточная скромность Михаилу Илларионовичу не свойственна, но здесь он честно признается, возможно, потому что это частное письмо, хотя с другой стороны он не мог не понимать, что Хвостов с этим письмом побежит по всему Петербургу, и слова эти прекрасно будут известны.

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Он прямо, в общем, оценивает свои дарования как более скромные по сравнению с двумя великими полководцами, которые в той или иной степени оба были его учителями, это и Румянцев, и Суворов, и действительно оценка очень многих и современников и потомков, она как раз именно такова. Он не Суворов. Многие пишут, что он не Румянцев. Ну, правда, здесь нужно сделать оговорку: ни Суворову, ни Румянцеву при всех их несомненных величайших военных дарованиях не выпало предводительствовать армией такого масштаба и в войне, от которой в такой степени бы зависела бы судьба России.

С. БУНТМАН: То есть да, в глубине России.

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно. То есть…

С. БУНТМАН: В глубине, причем не при подавлении какого-нибудь восстания как Суворов уже на последнем этапе пугачевской войны…

А. КУЗНЕЦОВ: Да.

С. БУНТМАН: … или не где-нибудь на окраинах, а просто вот в самом мясе вот здесь.

А. КУЗНЕЦОВ: И здесь, где действительно приобретают огромное значение качества не только полководца, и здесь действительно, конечно, и Румянцеву, и Суворову особенно он проигрывает, наверное. Но именно качества и дипломата, которому приходится иметь дело с царским двором, и с теми людьми, которым он до поры, до времени не может, так сказать, из своего окружения изгнать, и с командующими другими частями русской армии, то есть здесь требуются качества и дипломата, и государственного деятеля, и администратора. Вот такое сочетание качеств, я не знаю, в какой степени, скажем, Суворов или Румянцев, окажись они на месте Кутузова, могли бы продемонстрировать. Вот именно сочетанием своих качеств, видимо, Михаил Илларионович оказался действительно в высшей степени на своем месте, что, конечно, тем не менее, не повод не критиковать какие-то отдельные его решения и поступки.

С. БУНТМАН: Да. И вот может быть, вот сейчас это в первой части здесь несколько… Вот Константин иронизирует, как блестяще он провел аустерлицкую баталию, чудом не провел также и москворецкую, имеется в виду Бородино. Что Кутузов – это при всем при том и даже завуалировано, это видно, вот во всех о нем такой… ну, полководец, но не тот и так далее, что Кутузов, в общем-то, нечаянно пригрет славой, как говорилось о другом.

А. КУЗНЕЦОВ: Это…

С. БУНТМАН: Да вот кого угодно поставь туда, хуже бы не было.

А. КУЗНЕЦОВ: Кстати, такая точка зрения была и у некоторых современников. Кстати, у довольно многих. Тот же Барклай, скажем, писал – это очень известные строки, – что уже после того, как он был отставлен из армии, что я ввез воз на гору, а вниз он скатится и при малом руководстве. То есть действительно не так важно, кто возглавит армию после него. И подобные мысли высказывали и другие подчиненные Кутузова. И надо вообще, наверное, сказать вот перед перерывом, что оценка современниками и соратниками Кутузова и как человека, и как полководца, в общем, часто была очень невысокой. Иногда об этом пишут, что… объясняя это тем, что это зависть. Ну, хорошо. Зависть еще можно было бы найти, скажем, у Багратиона, Милорадовича и Дохтурова, потому что они оба… все трое как полные генералы… можно предположить, что они надеялись, что ни Кутузова, а кого-то из них, а особенно Багратион естественно, поставят командовать русской армией. И вот испытали такое разочарование. Там Милорадович называет Кутузова низким царедворцем. Багратион пишет о том, что хорош сей гусь, который назван вождем, и вот у нас опять пойдут бабьи сплетни да интриги. Но дело в том, что, скажем, Кутузова очень невысоко оценивали и люди, которые никоим образом не могли надеяться на то, чтобы возглавить армию. Например, Николай Николаевич Раевский, человек очень прямой, очень честный, очень, ну, горячий в каких-то моментах. Алексей Петрович Ермолов, который в это время еще всего-навсего генерал-майор – да? – тоже дает Кутузову в привычной ему манере характеристику вроде бы такую весьма положительную, но в отдельных как это всегда у Ермолова, в каких-то отдельных намеках, в общем, тоже такую достаточно сдержанную. Так что назначение Кутузова в руководстве армии вот того восторга, который оно вызвало в рядовой массе и в массе младших офицеров, даже приблизительно мы не наблюдаем в 12-м году.

С. БУНТМАН: Алексей Кузнецов. Мы говорим о Кутузове. Задавайте вопросы. Делитесь своими соображениями. Через 5 минут мы продолжим.


С. БУНТМАН: Сегодня программа о Кутузове. И Алексей Кузнецов у нас в студии. Я же хочу сказать, что правы были те, кто нам прислал свои ответы, к кому непрямо и по женской линии восходит, к кому из выдающихся деятелей, легендарных деятелей русской истории восходит Михаил Илларионович Кутузов. К князю Пожарскому. Все правильно вы ответили. Я сейчас скажу, кто выиграл книгу «Кутузов» Лидии Ивченко. А это Владимир – 0315, Александр – 2946, Таня – 6056, Михаил – 4022, Павел – 9245, Даша – 2535, Люба – 4733, Георгий – 1235, Алексей – 6675 и Евгения – 1511. А Алексей Кузнецов скажет, как восходит Михаил Илларионович к Дмитрию Пожарскому.

А. КУЗНЕЦОВ: Его прабабушка…

С. БУНТМАН: Так.

А. КУЗНЕЦОВ: … была матерью Пожарского. То есть Пожарский получается ему двоюродным прадедом.

С. БУНТМАН: Двоюродный прадед?

А. КУЗНЕЦОВ: Да.

С. БУНТМАН: Вот получается так.

А. КУЗНЕЦОВ: Вот. Так что в этом смысле Кутузов… Ну, дело в том, что у, наверное, любого представителя столь знатного и древнего дворянского рода не может не быть через родственные связи вот родства с каким-то, так сказать… и не с одним, а может быть и с несколькими великими…

С. БУНТМАН: Да с несколькими. И то, что вы здесь пишите, очень многое из этого правда. Здесь много было разных вариантов.

А. КУЗНЕЦОВ: Да. Но вот Гаврила Алексича здесь предложили и…

С. БУНТМАН: Ну, это да.

А. КУЗНЕЦОВ: Нет, был такой вариант. Да, действительно среди легендарных предков Кутузова иногда упоминается Гаврила Алексич, но это, видимо, как раз нет. А действительно, конечно, в гинекологическом… Извините.

С. БУНТМАН: В генеалогическом древе.

А. КУЗНЕЦОВ: В генеалогическом.

С. БУНТМАН: Да, да. Вот это другое дерево.

А. КУЗНЕЦОВ: Одна из главных оговорок, которые тебя преследуют…

С. БУНТМАН: Мира. Да?

А. КУЗНЕЦОВ: В генеалогическом древе таких родов как кутузовский, конечно, не могли не сойтись очень многие славные деятели российской истории. Вот меня на несколько других реакций наших слушателей хотелось бы ответить. Значит, вот спрашивает нас… Сейчас я пойму, кто спрашивает. Это не… Вот! Сергей нас спрашивает: «Как соотносится Ваш панегирик Кутузову с тем, что говорится в исследованиях Панасенкова?»
Значит, во-первых, я никакого панегирика Кутузову не читаю. На мой взгляд, Михаил Илларионович просто не заслуживает некоторой части той критики, которая на него, в том числе и в последнее время, обрушивается. Это совершенно не значит, что я его считаю непревзойденным полководцем и, так сказать, человеком, который стоит вообще вне критики. Более того я хочу сказать, что по-человечески Кутузов мне просто не симпатичен. Но это отдельный разговор. Что касается исследований Панасенкова, значит, этот человек, Евгений Панасенков, он достаточно давно обратил на себя мое внимание, когда мне мои друзья подарили в качестве курьеза и анекдота его книгу «Правда о войне 12-го года». Я ее прочитал как курьез и анекдот. Значит, никаких исследований он не ведет. Его неоднократно прилюдно ловили на цитировании якобы результатов своих исследований, на самом деле это списанные из гораздо более ранних исследований других людей, просто не очень широко известных. И то, что он пишет о Кутузове, ну, это, скажем так, по модулю примерно то же, что писал о Кутузове Жилин – да? – крупнейший советский официальный историк. Если у Жилина Кутузов без единой трещинки – да? – и, так сказать, победитель Наполеона чуть ли не в Бородинском сражении уже, то у Панасенкова это ровная противоположность. Это вот те две крайности, которые, в общем, непосредственного отношения к истории не имеют. Вот я почему и порекомендовал книги Троицкого и Ивченко, что они тоже в известном смысле на разных флангах оценки, но они в историческом поле. И то, и то – это серьезные исторические труды.
А вот еще один комментарий, который мне очень близок напротив. Вячеслав пишет: «Получается, что Кутузов своим появлением поднял боевой дух в войсках, а это немало». Вот это действительно. С этим я абсолютно согласен. И свидетельств тому, что появление Кутузова подняло боевой дух в войсках, огромное количество, и в том числе среди тех, кто к Кутузову в целом относится достаточно критически. И это безусловно сбрасывать со счетов нельзя.

С. БУНТМАН: Этот Кутузов мог продолжать то, что делалось до него.

А. КУЗНЕЦОВ: Совершенно верно.

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: И в этом смысле Пушкин, который, скажем, тоже иногда о Кутузове высказывался достаточно критически, ну, например, в своем знаменитом стихотворении «Полководец». О Барклае он говорит, эти строки правда не вошли в прижизненное издание, цензура их не пропустила. Ну, Пушкин понимал, что их не пропустят, когда он пишет, что «соперник твой стяжал успех, сокрытый в голове твоей», и тем самым как бы, ну, намек на то, что Кутузов был слишком ревнив к своей славе и несправедлив ко многим людям, в первую очередь, конечно, к Барклаю. Да, это все так. Все это было. Никто этого, безусловно, затушевывать не собирается. Но при всем этом надо сказать, что роль Кутузова именно как символа велика. Безусловно.

С. БУНТМАН: Конечно.

А. КУЗНЕЦОВ: Нельзя его лишать также и роли человека, принимавшего чрезвычайно важные судьбоносные решения. Ну, давайте посмотрим. Мы уже говорили о том, что совет в Филях, в общем, не пришел ни к какому единому мнению, и когда Кутузов принимает решение оставить Москву, то он… за его… как бы в поддержку этого решения успела высказаться меньшая часть совета, большая по-прежнему настаивает на том, что надо давать сражение. Как мы теперь понимаем, скорее всего, если бы Кутузов пошел за этим мнением, дело бы закончилось плохо. Затем тарутинские маневры. Вот в одном из 2-х вопросов, которые были заданы перед передачей. Алексей, по-моему, из Ганновера спрашивает: «Кто автор тарутинского маневра?» Значит, по этому вопросу можно только вспомнить знаменитую цитату о том, что у победы всегда много родителей, а поражение всегда сирота. Тарутинский план много народу себе приписывало. И Толь, и Беннигсен, и косвенно Барклай. Кроме того совершенно точно установлено, что у Багратиона еще до Бородинского сражения мелькают мысли об отходе на Калужскую дорогу. Дело, видимо, не в том, что Кутузов изобрел этот план. Совершенно очевидно идея эта носилась в воздухе и высказывалась многими военными специалистами, но вот чего ни в коем случае нельзя отнимать у Кутузова, это то, что это его план в том смысле, что он его собственно как воинский начальник ввел в действие. То есть он выбрал этот план, он одобрил этот план, даже если он не является его автором, именно под его водительством армия этот план начала осуществлять. Тут, конечно, безусловно, это тоже его заслуга. Вообще вот, кстати говоря, уж раз Панасенкова упомянули, что очень часто делают критики Кутузова и чего делать нельзя ни в коем случае? Они смешивают Кутузова-полководца, Кутузова-военного деятеля, Кутузова-дипломата с Кутузовым-человеком. И это сразу бросает на Кутузова тень большую, чем та, которую он заслуживает. В человеческом отношении Михаил Илларионович действительно нам сейчас кажется очень малоприятным человеком. Угодлив сверх меры. Вот эта вот знаменитая история, первый ее, по-моему, описал Сергей Николаевич Глинка еще в свое время, он был одним из учеников пажеского корпуса, когда Кутузов был там директором. Вот то, что Кутузов ежедневно ездил к фавориту Екатерины Платону Зубову, так сказать, часами высиживал в приемной, чтоб быть приглашенным к столу, сам вызвался варить кофе, утверждая, что вот он, будучи незадолго до этого послом в Турции, научился там замечательному рецепту. Все это у Кутузова было. А что этого не было у других выдающихся деятелей эпохи? Что Суворов не позволял себе…

С. БУНТМАН: А вот для всех вот… Вот поразительно, когда мы говорим о Кутузове в войне, все делали, а вот Кутузов делал правильно. А здесь, наоборот, все делали, а Кутузов делал неправильно.

А. КУЗНЕЦОВ: Совершенно верно.

С. БУНТМАН: Вот это представление о правильности и неправильности…

А. КУЗНЕЦОВ: То же самое с его вот этой вот ревнивостью. Да, совершенно очевидно, что он ни с кем не желал делиться славой. Понятно, что Барклая и в какой-то степени Беннигсена он удалил из армии именно для того, чтобы два человека, которые действительно могли быть ему конкурентами, так сказать, не могли себе никоим образом приписать хотя бы часть и крохи его славы. Но Суворов был тоже безумно ревнив к славе. А Потемкин? А Румянцев? Понимаете, Кутузов в этом смысле и еще в одном, о котором я сейчас скажу, в смысле женолюбия – да? – все, так сказать, любят его критики упомянуть о том, что он постоянно возил с собой любовниц, иногда не одну, в том числе и в 12-м году. Там от одной до 2-х дам он переодетых в казацкую одежду в своем обозе всегда имел. Но дело в том, что вот замечательно по этому поводу сказал один из его современников и представителей той же самой екатерининской эпохи генерал Кнорринг. Он сказал: «Вот Кутузова обвиняют в том, что он возит с собой любовницу, переодетую в казацкое платье. Это – не наше дело. Румянцев возил их по четыре». Потемкин, который тоже имел походный гарем, вообще составил его из своих близких родственниц – сестричек Энгельгардт. Да? Это примета того времени. Это екатерининские нравы. Они вообще похожи, эти екатерининские орлы, начиная с фельдмаршала Салтыкова и продолжая к Каменскому, продолжая к Румянцеву, продолжая к Суворову. Они все чудаки и оригиналы. Кто-то в меньшей, кто-то в большей степени. Они все чудовищно ревнивы к славе. Они все не отказывают себе в разных удовольствиях. У них у всех другие моральные принципы, нежели у нас. Ну, а что…

С. БУНТМАН: … римляне времен упадка.

А. КУЗНЕЦОВ: Совершенно верно. Вот замечательно.

С. БУНТМАН: Но еще в чем был неправ Кутузов в глазах, потому что орлы екатерининские очень многие попали в опалу и стояли при Павле, он и при Павле был такой.

А. КУЗНЕЦОВ: Совершенно верно.

С. БУНТМАН: Вот это очень… Это большое такое общественное пятно. Он и при Павле, он и при Александре…

А. КУЗНЕЦОВ: Более того он вообще уникальный в этом смысле человек. Это человек, который ужинал с Екатериной в последний ее вечер…

С. БУНТМАН: И с Павлом Петровичем…

А. КУЗНЕЦОВ: И с Павлом Петровичем 11 марта 801-го года. И именно ему, по его словам, Павел Петрович, подойдя к зеркалу, сказал вот эту знаменитую фразу: «Какое странное кривое зеркало. Я вижу себя со свернутой…»

С. БУНТМАН: Да, со свернутой головой… шеей.

А. КУЗНЕЦОВ: «… головой». По крайней мере, потом эти слова Кутузова передавал Ланжерон, по-моему. В этом смысле он действительно представитель целой плеяды. Он ничем не хуже их. Это другая мораль. Это другие нравы. Нам с позиции нынешнего времени судить их, конечно, можно, но это не исторично.

С. БУНТМАН: Вот еще есть одна такая замечательная догадка, на мой взгляд, одного из величайших критиков образа Кутузова как полководца, это Льва Николаевича Толстого. Лев Николаевич Толстой, он критик Кутузова. У него совершенно не тот Кутузов. Это мы думаем, что у него вот такой великий Кутузов, и мы опираемся на наши школьные чтения «Войны и мира», и вот с надоевшими, омерзительными сочинениями «Образ Кутузова», который мы сами составляли и сдавали зачем-то, но Кутузов выведен Толстым… Он у него похотливый старик. Он у него интриган. Он у него сонный. Он у него бежит и нарочно перед Аустерлицем требует переодеть колонну, которая… чтобы она хуже выглядела, чтобы показать, добиться, что плохо снабжается австрийцам и так далее. Но он выведен у него за рамки вот этого молодого, нового, рьяного полководческого искусства, которое представлял с одной стороны Наполеон со своими ребятами, и очень большой слой русских генералов и офицеров представлял. Вот этого нового, порывистого. А он такой… Он его вывел за это, и в том сказал, что… И вот здесь Кутузов был прав.

А. КУЗНЕЦОВ: А до этого его начал выводить, правда, очень кратко Пушкин, потому что о Кутузове он сказал «сей остальной из стаи славной екатерининских орлов». Он последний из… Действительно Вы совершенно правильно сказали, он последний из абсолютно предыдущей эпохи. И, конечно, когда Раевский и Дохтуров критикуют Кутузова за многие вещи, справедливо критикуют, но они принадлежат другой эпохе уже. И они критикуют его с позиции более молодого поколения, впитавшего в себя другие принципы, которым вот это лизоблюдство, будем называть вещи своими именами, интриганство претит их духу. У них дух другой. Но Кутузов-то из предыдущей эпохи. Но именно за это от части его так любит рядовой солдат. Ведь он в отличие от Барклая, который в моральном отношении, в моей, по крайней мере, представлении просто не сопоставим с ним – да? – с Кутузовым, человек почти идеальный. Но вместе с тем Барклай не умеет и не желает, и не считает нужным с солдатом и с рядовым офицером – да? – пообщаться. А вот Кутузов, скажем, вот известный эпизод, когда уже преследуют Наполеона, уже после Смоленска, как-то Кутузову доносят, что один из полков русской армии чуть ли не Преображенский гвардейский полк, вот он ропщет, что кормят плохо, практически не кормят, одни сухари и так далее, что правда. И вот Кутузов к ним подъезжает и говорит: «Что, ребята, – значит, – что приуныли?» «Да вот, значит, Ваше высокопревосходительство, сухарей нет, мяса нет». Он говорит: «Нет сухарей?» — «Нет сухарей». — «Нет мяса?» — «Нет мяса». – «Нет водки?» — «Нет водки». – «Все, ребята, значит все, приказываю привал. Оставайтесь здесь. Я распоряжусь. Вам привезут сухарей, мяса, водки. Будете отдыхать». – «Премного благодарен, Ваше высокопревосходительство». А тут Кутузов говорит: «Да ведь только вот, что делать-то, ребят? Пока мы будем с вами отдыхать, злодей-то уйдет». И они закричали, не надо нам ничего, значит, мы пойдем преследовать… В этом смысле и он, и Суворов, и Румянцев, и Салтыков, вот это они умели. А Барклай, к сожалению, не умеет. И Дохтуров, к сожалению, не умеет. Раевский умеет, но немножко все-таки по-другому. Все равно сохраняется дистанция. А Кутузов умеет буквально вот на несколько мгновений оставить в душе солдата такой отпечаток, который его потом поведет в бой. И в этом смысле, конечно, он оказался на месте, хотя тот же Александр в известном письме своей любимой сестре Екатерине Павловне пишет, что… уже в сентябре 12-го года, что что Барклай, что Багратион, что Кутузов, одинаково неспособны быть главнокомандующими. Кутузов оказался способен. Да, конечно, он будет допускать ошибки вольные или невольные. Да, конечно, под Тарутиным он, безусловно, из ревности будет мешать Беннигсену одержать победу полную над Мюратом. Да, конечно, вот это совершенно непонятная задержка, в результате которой главная армия вообще не успеет к березинской переправе. Да и пытаться оставить всю наполеоновскую армию в России будут Витгенштейн и Чичагов. А Кутузов будет… фактически там из его главной армии только казаки Платова и отряд Ермолова как-то поучаствуют в этом деле на Березине.

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Кстати говоря, в период, когда Кутузову исключительно панегирики и славословия писались в 30-40-е годы 19-го века, видимо, первым публично обратил внимание на одну из главным претензий по сей день Кутузову Иван Петрович Липранди, тот самый, который был одним из участников 12-го года, который в свое время был другом Пушкина, с которого, возможно, списан Сильвио, и который потом выбрал карьеру жандармского генерала, что, в общем, удивительно…

С. БУНТМАН: Почитайте у Натана Яковлевича…

А. КУЗНЕЦОВ: У Натана Яковлевича Эйдельмана прекрасно о нем…

С. БУНТМАН: Изумительно…

А. КУЗНЕЦОВ: Так вот Липранди же пишет, что ведь Кутузов-то, по сути, выпустил Наполеона.

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: А какой кровью это для русского солдата потом обойдется, так сказать, в связи с тем, что придется продолжать кампанию и в 13-м и в 14-м году? Это, конечно, серьезный упрек. Но с другой стороны надо помнить о том, что действительно и русская армия, преследовавшая Наполеона, была в очень плохом состоянии. И, конечно, Кутузов боялся прямого столкновения. И, конечно, Кутузов думал о славе о своей и понимал, что эта слава в любом случае уже его, и главное сейчас вот – не испортить. А, ну, как он же понимал, что загнанный в угол тигр-то остановится… раненый тигр втройне опасен, он не мог не думать о том, что повернется он сейчас как… И поэтому я вполне допускаю вслед за тем же Николаем Александровичем Троицким, что Кутузов специально притормозил армию, вот пусть Чичагов с Витгенштейном – да? – получится у них, ну, мне моей славы все равно хватит, а не получится, они и получат. В результате Чичагов и…

С. БУНТМАН: Да, так и получилось.

А. КУЗНЕЦОВ: … так сказать, так и получил.

С. БУНТМАН: Да, да.

А. КУЗНЕЦОВ: Вполне возможно, что Кутузов все это просчитал. Это вполне согласуется с моим представлением о нем. Но в конечно итоге… Результат-то достигнут. Другое дело, что, конечно… вот опять-таки Алексей из Ганновера спрашивал про заслуги в Бородинском сражении и чьи больше, Барклая, Беннигсена, Кутузова. Вообще, по моему глубокому убеждению, в Отечественной войне 12-го года заслуги Барклая больше, чем заслуги Кутузова. Он начинал и выбирал стратегию. Кутузов в значительной степени действовал потом уже в русле этой стратегии. И когда Пушкин в мастерской скульптора будет осматривать вот эти два памятника, которые теперь стоят перед Казанским собором, он совершенно, на мой взгляд, правильно определил роль и место в истории: вот зачинатель Барклай, вот завершитель Кутузов. В этом смысле да. Но то, что Кутузов действительно не очень красиво себя вел по отношению к Барклаю, мягко говоря, конечно, бросает на него тень как на человека, несомненно, спору нет. Но, тем не менее, он же продолжил стратегию Барклая. То есть этим самым для нас, для потомков, он как бы, не смотря на все свои не очень красивые слова о Барклае, но он признал правоту своего предшественника.

С. БУНТМАН: Да. Да, так все это… Это очень сложная фигура и, может быть, вот 13-й год – это такой рубеж, больше не будет, наверное, ни одного вот выходца из екатерининских времен, такого глубинного выходца из тех времен, времен постоянного расширения России, самоутверждения окончательного, военного тоже, России такое. Больше этого не будет никогда и, наверное, смерть Кутузова и 13-й и 14-й год и зарубежные походы, заграничные походы – это будет уже совершенно другая война.

А. КУЗНЕЦОВ: Да, с этой точки зрения, можно твердо сказать, когда закончилась екатерининская эпоха – в апреле 13-го года, когда в Бунцлау Кутузов умирает. Кстати говоря, хочу Вам сказать, что есть очень устойчивая легенда, и я сам в свое время ее неоднократно воспроизводил, вот о прощании Александра с Кутузовым. Она так выглядит в изложении, что вот Александр приезжает в Бунцлау прощаться с Кутузовым. Кутузов уже не встает. И в комнате случайно оказывается мелкий чиновник, который приставлен записывать за Кутузовым если что. Когда неожиданно входит государь, он, ну, не рискует выйти из-за ширмы, и поэтому он слышит разговор. Якобы Александр обращается к Кутузову и говорит: «Прости меня, Михаил Илларионович». А Кутузов отвечает: «Я-то прощаю, государь. Простит ли Россия?» И вот якобы это продолжение того спора на границе, стоит ли за Вислу, и как говорил Кутузов, возвращаться с рылом в крови. Два современных исследователя, Гуляев, Соглаев, изучив журнал перемещения Александра, доказали, что не было этой встречи. Александра просто не было в Бунцлау, когда там был Кутузов.

С. БУНТМАН: У Александра Павловича вообще было очень много встреч, которых не было.

А. КУЗНЕЦОВ: Которых не было. Это правда. Да. И посмертная жизнь, которой тоже, скорее всего, не было. Открою секрет: читайте следующий номер «Дилетанта».

С. БУНТМАН: Ну, как сказать? Как сказать? Бог его знает. Изумительную нам прислали здесь смску, я ее просто воспроизведу по памяти. А! Вот. Тогда понятно — мы говорили, что на последнем ужине Екатерины и на последнем ужине Павла…

А. КУЗНЕЦОВ: Да. Я вот тоже ее открыл.

С. БУНТМАН: «Понятно, почему Александр не хотел с ним ужинать», — Михаил из Перми пишет.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, да.

С. БУНТМАН: Да. Вполне возможно…

А. КУЗНЕЦОВ: Да, да.

С. БУНТМАН: … кстати говоря. Это и в духе Александра Павловича тоже.

А. КУЗНЕЦОВ: Да, да. Он как раз в это время… именно в 13-м году как раз он и становится особенно суеверен и склонен к мистике. Как раз в это время, кстати, вот в книжке Архангельского, которую мы две передачи назад рекомендовали, там…

С. БУНТМАН: Да, да.

А. КУЗНЕЦОВ: … очень тщательно разобран вот это перелом в характере Александра, в его настроении и так далее. А подводя итог разговору о Кутузове, вот в кратком, сжатом изложении. Если бы Клио не выбрала Кутузова для этой миссии, он бы остался в нашей памяти одним из хороших, но второразрядных генералов екатерининской эпохи. Да? Его бы вполне возможно вообще бы не упоминали школьные учебники. Люди, интересующиеся военной историей, конечно, о нем бы знали. Конечно, осталась бы знаменитая надпись на наградном списке рукой Суворова: «Он шел у меня на левом фланге, но был моей правой рукой». Это про штурм Измаила, в котором Кутузов командовал…

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: … одной из колонн. Конечно, остался бы Бухарестский мир как вершина…

С. БУНТМАН: До этого остался бы очень печальный Аустерлиц.

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно, остался бы очень печальный Аустерлиц. Конечно, остался бухарестский мир как одна из блестящих дипломатических побед…

С. БУНТМАН: Но это мелким шрифтом для особо интересующихся.

А. КУЗНЕЦОВ: … Михаила Илларионовича. Да. Но, в общем, он был бы вот примерно на том же уровне, скажем, что тот же самый Салтыков – да? – герой Семилетней войны, кампании 59-го года, один из вот этих знаменитых екатерининских чудаков, сумасбродов талантливых орлов, по нюху которые свои награды заслужили…

С. БУНТМАН: Да, да.

А. КУЗНЕЦОВ: … своими ранами их оправдали, но при этом вот понятно, что он не встал бы в один ряд с Суворовым, Потемкиным, там Мининым, Пожарским, Невским и Донским.

С. БУНТМАН: И ордена бы не было.

А. КУЗНЕЦОВ: И ордена бы, конечно, не было. Но вот его выбрал 12-й год вопреки Александру, вопреки очень многому, и он со своей задачей в целом справился.

С. БУНТМАН: Да, и в том была судьба.

А. КУЗНЕЦОВ: Да.

С. БУНТМАН: Вот во всей ее сложности.

А. КУЗНЕЦОВ: Да, да. И за это мы его заслуженно теперь вспоминаем, потому что выбросить Кутузова из 12-го года нельзя. Но это, конечно, не повод петь ему одни славословия или не находить в нем ни малейшего изъяна. Изъянов в нем было много.

С. БУНТМАН: Да. Алексей Кузнецов. И продолжается до конца года наша серия о войне 12-го года.

Комментарии

64

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

bartchtch 13 октября 2012 | 15:33

Звука нет!!!! В сетевизоре!!!!


13 октября 2012 | 16:05


"Будучи директором шляхетского корпуса, Кутузов, уже 50-летний, собсвтенноручно готовил по утрам и подавал в постель 27-летнему фавориту, Зубову, горячий кофе. Пушкин, в "Заметках по русской истории 18 века" нзвал "кофейник Кутузова" в ряду самых показательных символов унижения дворянского духа... Кадеты корпуса называли Кутузова "хвостом Зубова"."
http://temezhnikov.narod.ru/vifrg/55592.htm

http://wars175x.narod.ru/bgr_ktz4.html

"До войны 1805 года, закончившейся разгромом русских под Аустерлицем, Кутузов главного начальства не осуществлял, а лишь был исполнительным офицером под началом А. В. Суворова и П. А. Румянцева. Его главным талантом оказался дар царедворца. Начал Кутузов с того, что подольстился к всесильному фавориту Екатерины — к молодому Платону Зубову. Русский офицер, православный и аристократ регулярно приходил утром к Зубову, чтобы по специфическому турецкому рецепту варить для него кофе. Затем он выжидал в приемной и вносил напиток в опочивальню. Пушкин в «Заметках по русской истории XVIII века» называл кофейник Кутузова самым отвратительным символом придворного унижения."

http://www.openspace.ru/article/314

Вот такие они наши герои.

А план и тактика погубившая Наполеона принадлежит Барклаю,
Кутузов просто его подсидел при дворе..


alexey68 Алексей Кузнецов 13 октября 2012 | 16:50

Лучше бы Вы вместо Понасенкова читали Н.А.Троицкого, из трудов которого тот и компилирует свои "исследования". Троицкий не замалчивает и не затушевывает ни этих, ни многих других фактов и обстоятельств, характеризующих Кутузова не с самой лучшей стороны. Кстати, если Вы заметили, о кофейнике в сегодняшней передаче речь тоже шла. Но в том-то и разница между мной и Понасенковым, что я знаю, что "начал" Кутузов не с кофейника, а с ранения под Алуштой и командования колонной при штурме Измаила. А он либо не знает, либо ему невыгодно это знать.


13 октября 2012 | 17:20

Вообще-то у меня ссылка не на Понасенкова,

а на А.С. Пушкина.... и так к Кутузову относились современники, а раненым в 18 веке быть было не мудрено

А вот что Пушкин в стихотворении "Полководец" посвященным Барклаю писал об то истинным творце победы (Кстати, в Париж русские войска вошли под командованием Барклая)

Ты был неколебим пред общим заблужденьем;
И на полупути был должен наконец
Безмолвно уступить и лавровый венец,
И власть, и замысел, обдуманный глубоко
, -
И в полковых рядах сокрыться одиноко.
Там, устарелый вождь! как ратник молодой,
Свинца веселый свист заслышавший впервой,
Бросался ты в огонь, ища желанной смерти, -
Вотще! -

Слава Кутузова это следствие ура-патриотизму и трудам Л.Н.Толстого - не может же спасителем отечества быть обладателем имени Барклай- де-Толли


alexey68 Алексей Кузнецов 13 октября 2012 | 18:17

Глазам не верю: открываю вашу ссылку на Openspace - а там Понасенков. Как быть? Кому верить?))
Теперь, если серьезно. Меня не надо убеждать в том, что истинным творцом стратегии победы был Барклай - в передаче я сказал про это раза три прямым текстом. Равно как и о том, что по своим нравственным качествам Кутузов с Барклаем несопоставим. Кстати, приведенные Вами строки из "Полководца" - не самый горький упрек Кутузову:
"....И тот, чей острый ум тебя и постигал,
В угоду им тебя лукаво порицал..."
"Соперник твой стяжал успех, сокрытый
В главе твоей; а ты, оставленный, забытый,
Виновник торжества, почил — и в смертный час,
С презреньем, может быть, воспоминал о нас."
Все это справедливо. Но это - полправды об отношении Пушкина к Кутузову:
"Он нам твердит о той године,
Когда народной веры глас
Воззвал к святой твоей седине:
«Иди, спасай!» Ты встал — и спас".
Разве это - не Пушкин?
"...Явись, вдохни восторг и рвенье
Полкам, оставленным тобой! "
Это - не Пушкин?


13 октября 2012 | 18:30

"Гроза двенадцатого года
Настала — кто тут нам помог?
Остервенение народа,
Барклай, зима иль русский бог? "

Это Пушкин настоящий из 10 глава Евгения Онегина...

как видите места Кутузову не нашлось....

А Поначенков на сайте ссылки , но не в моей ссылки, это так сказать субссылка... я её и не заметил


alexey68 Алексей Кузнецов 13 октября 2012 | 18:45

Тот, которого я цитирую, тоже не поддельный.
Насчет "субссылки" не знаю - открывается ровно он. И цитата у Вас из него. Так что не заметить было трудно, не правда ли?
Что касается цитаты из 10-й главы, то вряд ли ее надо понимать буквально. "Барклай" можно понимать и как "русское командование в целом". Ямб плохо подходит для вставки фамилии "Кутузов", тут потребны анапест или амфибрахий.


13 октября 2012 | 18:54

"Ямб плохо подходит для вставки фамилии "Кутузов""

Это вы Пушкину. Русский язык силлабо-тонический, ямб тут не при чём

У меня там Три ссылки, вот вам из второ1

Неслучайно, в 1822 г. Пушкин в своих "Заметках о русской истории XVIII века" писал: "Мы видели, каким образом Екатерина унизила дух дворянства. В этом деле ревностно помогали ей любимцы. Стоит напомнить… об обезьяне графа Зубова, о кофейнике князя Кутузова и проч. и проч.". Угодничество о котором пишет молодой поэт, хорошо известное всем в петербургском аристократическом обществе, вызвало за тридцать лет до написания этих строк осуждение и у тогдашней молодежи: хорошо известно, что в 1795 г., когда Кутузов был директором Сухопутного шляхетского (1-го кадетского) корпуса, кадеты, зная о его приспешничестве у презираемого фаворита, кричали своему директору, садившемуся в карету, чтобы ехать к всесильному временщику: "Подлец, хвост Зубова!".
http://wars175x.narod.ru/bgr_ktz4.html


alexey68 Алексей Кузнецов 13 октября 2012 | 21:11

Опять теряюсь. Вы пишите: "У меня ссылка на А.С.Пушкина". Иду по ссылке - там статья Кипниса. ВЫ же не думаете, что это - один из псевдонимов Пушкина?
Ссылались бы на первоисточник, тогда уж, то есть на С.Н.Глинку. Я его сегодня цитировал с упоминанием фамилии и ситуации. Вы что же, предъявляете мне претензии, не прослушав передачи?


(комментарий скрыт)

alexey68 Алексей Кузнецов 13 октября 2012 | 21:49

Я бы не терялся, но ссылки Ваши - на Понасенкова и Кипниса. Будете отрицать?
Я имею в виду первоисточник описания недовольства молодых дворян лизоблюдством Кутузова. Это С.Н.Глинка.
Я Вам так скажу, и на этом, с Вашего разрешения, выйду из дискуссии: Кутузов далек от идеала. И роль его в войне спорна. Обсуждать и осуждать его можно и нужно. Но для этого желательно много прочитать. А приведенные Вами ссылки - для тех, кто читает мало.


(комментарий скрыт)

alexey68 Алексей Кузнецов 14 октября 2012 | 09:51

Затрудняюсь ответить Вам что-либо определенное, т.к. никогда с этой версией не встречался. На самом деле Багратион в течение всего утра получал подкрепления, причем из разных мест: от Тучкова слева - дивизию Коновницына, от Кутузова - гвардейские полки и сводно-гренадерскую дивизию и значительное количество кавалерии, от Барклая справа - 2-й корпус Багговута. Да, они подходили, можно сказать, с опозданием, но вызвано это было не злой волей, а расстановкой войск к началу сражения.
Ранение Багратиона было в известном смысле случайным.


(комментарий скрыт)

13 октября 2012 | 16:23

это возмутительно ! мой вопрос большой к передаче вновь удалили ! Нет ничего более ужасного .ЧЕМ ЛОЖЬ ПРИСПЕШНИКА ВЛАСТИ КУЗНЕЦОВА ! ОКАЗЫВАЕТСЯ КУТУЗОВ - НЕ КРОВАВЫЙ МЯСНИК , КОТОРЫЙ ОТДАЛ И СЖЕГ МОСКВУ ,ПРОИГРАЛ ВСЕ БИТВЫ И БОРОДИНО ,НЕ ЦАРЕДВОРЕЦ И РАЗВРАТНИК ! ПО КУЗНЕЦОВУ , ОН ВЕЛИКИЙ ПОЛКОВОДЕЦ И КАКОЙ ТАМ ОРГАНИЗАТОР ВСЕХ ПОБЕД !? КАКАЯ ЛОЖЬ ! ПОРАЖЕН И ЛУКАВСТВОМ СЕРГЕЯ АЛЕКСАНДРОВИЧА , КОТОРЫЙ СТИРАЕТ НЕУГОДНЫЕ МЫСЛИ И ВОПРОСЫ . ОСОБЕННО МЕРЗКО БЫЛО СЛУШАТЬ , КАК КУЗНЕЦОВ НАБРОСИЛСЯ НА ПРЕКРАСНОГО ИСТОРИКА И ЖУРНАЛИСТА ЕВГЕНИЯ НИКОЛАЕВИЧА ПОНАСЕНКОВА И ЕГО ТРУД "ПРАВДА О ВОЙНЕ 12 ГОДА " . ВИДИМО ПРАВДА , НИКОМУ СЕГОДНЯ НЕ НУЖНА ! А ЧТО НУЖНО ? НУЖНА КАЗЁННАЯ ЛОЖЬ О НАШЕЙ СТРАШНОЙ ИСТОРИИ , АДЕПТОМ КОТОРОЙ И ЯВЛЯЕТСЯ КУЗНЕЦОВ ! НА ЭХО МОСКВЫ ЦЕНЗУРА !


alexey68 Алексей Кузнецов 13 октября 2012 | 17:06

Никогда не поверю, что Вы затруднились написать вопрос. Судя по всем предыдущим передачам, Вы опять гнали малограмотную пургу. Впрочем, если это действительно был вопрос, воспроизведите здесь, попробую ответить.


13 октября 2012 | 19:55

Понасенков гнусный фальсификатор и поэтому п.дор


olgashmel 14 октября 2012 | 17:13

С такими выражениями Вам не на Эхо , а в бордель на разборки.


(комментарий скрыт)

13 октября 2012 | 16:25

Эй где подкаст! Уже полтора часа прошло


13 октября 2012 | 16:35

Прошу прощения у С.А. Бунтмана и у руководства сайта . Мой вопрос к передаче все же опубликовали . Но моё критическое мнение о позиции госп Кузнецова и его трактовки той войны , личности Кутузова сохраняется .


alexey68 Алексей Кузнецов 13 октября 2012 | 17:17

Вопросом это, как и следовало ожидать, не было. Был повтор совершенно неуместного текста, зачем-то написанного к предыдущей передаче Вальковича.
Что и требовалось доказать...


13 октября 2012 | 19:57

повотряю понасенков грязный лжец посмотри его персональный сайт по морде лица видно самовлюбленный п.дор


olgashmel 14 октября 2012 | 17:08

Толко человек, обладающий фанатичным тупым патриотизмом и может утверждать, что мнение Панасенкова не имеет права. Истина всегда где-то посередине. Предлагаю Эху устроить турнир между Панасенковым и Кузнецовым, а также назначить нейтрального арбитра из историков. Черных пятен в нашей истории множество. Это касается и войны 1939-1945. Не прогрессивные отсталые элиты всегда тормозили развитие российского общества , что всегда заканчивалось катастрофической потерей человеческих жизней во всех войнах. Пора дать правдивую оценку хотя бы войны 1812 года.


alexey68 Алексей Кузнецов 14 октября 2012 | 20:24

Боюсь, у организаторов могут возникнуть проблемы)))


(комментарий скрыт)

13 октября 2012 | 21:30

\\Барклай (будь он хоть круче Бонапарта) не мог быть Героем России.\\

А что, памятник фельдмаршалу князю Михаилу Богдановичу Барклаю-де-Толии перед Казанским собором в Санкт-Петербурге уже снесен кровавым путинским режимом?


alexey68 Алексей Кузнецов 13 октября 2012 | 21:53

Если я правильно понимаю, уважаемый talitsky имел в виду то неоспоримое обстоятельство, что большинство патриотически настроенных людей в 1812 году по ряду причин не приняли Барклая. Несправедливо не приняли. Об этом обстоятельстве писали достойные люди.
Мы свободны от их предубеждений. Вот и давайте вернем Барклая на заслуженное им место; для этого необязательно свергать Кутузова.


13 октября 2012 | 22:08

\\Барклая. Несправедливо не приняли.\\

Действительно - дворцовые интриги, "русская партия" и прочие прелести.

Есть только одно неоспоримое но - от вахмистра до генерл-майора Михаил Богданович поднимается по служебной лестнице 30 лет, а от генерал-майора до фельдмаршала 15, при этом генерал-майором Михаил Богданович пребывает долгие 8.

Действительно, оба памятника стоят рядом, и один без другого вызывает по меньшей мере недоумение


alexey68 Алексей Кузнецов 13 октября 2012 | 22:23

Справедливости ради надо заметить, что до начала войны Барклай всех более-менее устраивал. А так - конечно, честная карьера достойного человека.
Но ведь и несравненно более достойного Рокоссовского мало помнят в сомнительной тени Жукова...


13 октября 2012 | 22:37

Так ведь война, это еще и большая раздача "призов" в стане победителей.
Армейские острословы уверяют, что в армии любой процесс, и война тоже, проходит 4 обязательных стадии.
Самая интересная 4-я - награждение непричастных.

Что же касается Рокоссовского, то начни войну Константин Константинович не генерал-майором, а генералом армии в должности сопоставимой с Начальником ГШ, чей бы памятник сейчас стоял на Манежной площади - очень большой вопрос.

Тут все решил 1941 год, когда смогли устоять на грани краха. Чьи имена были на устах, тому слава вся и досталась.


alexey68 Алексей Кузнецов 13 октября 2012 | 23:08

Да, и по поводу награждения непричастных в декабре 1812-го было много сказано и написано (кстати, о "наказании невиновных" - того же Чичагова - тоже донельзя любопытный сюжет).
Вот что приводит Троицкий:
генерал-лейтенант H.H. Раевский жене Софье Алексеевне: "Кутузов, князь Смоленский, грубо солгал о наших последних делах. Он приписал их себе и получил Георгиевскую ленту». О Кутузове еще более резко высказался флигель-адъютант полковник A.A. Закревский (будущий граф, генерал от инфантерии, московский генерал-губернатор и министр внутренних дел): «Надели на Старую Камбалу Георгия 1-го класса. Если спросите, за что, то ответа от меня не дождетесь». «Интриг — пропасть, иному переложили награды, а другому не домерили», — сетовал генерал от инфантерии A.M. Римский-Корсаков в письме к министру внутренних дел академику О.П. Козодавлеву, а лейб-гвардии полковник С.Н. Марин (известный в то время поэт-сатирик) уточнил ту же мысль: «За одного порядочного производятся пять дрянных, чему все свидетели».


kurvimetr Андрей Михайлов 14 октября 2012 | 17:51

=Рокоссовского мало помнят в СОМНИТЕЛЬНОЙ тени Жукова...=

Твою ж мать...

=...начни войну Константин Константинович не генерал-майором, а генералом армии в должности сопоставимой с Начальником ГШ, чей бы памятник сейчас стоял на Манежной площади - очень большой вопрос.=

Ага-ага... Особенно если учесть, что войну К.К.Рокоссовский начал с провала под Дубно...




alexey68 Алексей Кузнецов 14 октября 2012 | 20:28

Нельзя не заметить, что Георгий Константинович начал войну с гораздо более масштабного провала - сообразно занимаемой на тот момент должности.
Впрочем, тут я не специалист.


kurvimetr Андрей Михайлов 14 октября 2012 | 21:52

=Впрочем, тут я не специалист.=

Это заметно. Хоть бы Алексея Исаева почитали...

http://militera.lib.ru/research/isaev_av_zhukov/index.html
Исаев, Алексей Валерьевич
А. Георгий Жуков. Последний довод короля. — М.: Яуза, Эксмо, 2006. — 480 с.: ил. — (Война и мы). Доп. тираж 7 000 экз. isbn 5–699–16564–9.
Аннотация издательства: Книга посвящена исследованию полководческого искусства национального героя нашей страны — Георгия Константиновича Жукова. Автор представляет деятельность Г. К. Жукова в качестве «кризис-менеджера» Красной армии, направляемого на наиболее сложные и опасные участки фронта для стабилизации положения или решения поставленных задач с минимальными потерями. Алексей Исаев вводит в оборот большой объем фактического и статистического материала по сражениям, в которых участвовал Г. К. Жуков, начиная с Приграничного и Смоленского сражений. На суд читателей представляется новая концепция Сталинградской битвы, разрушающая державшиеся десятилетиями стереотипы о форме и масштабах боев. Впервые в исторической литературе приводятся подробные данные по потерям советских танковых армий в Берлинской операции. Книга построена в форме полемики с изданиями последних лет, критиковавшими деятельность Г. К. Жукова. С опорой на документы разоблачаются широко распространенные мифы о гонке к Берлину, кровавом сражении на Зееловских высотах, позиционных боях под Москвой и Ржевом и деятельности Жукова на посту начальника Генерального штаба в последние предвоенные месяцы и первые недели войны.


15 октября 2012 | 10:51

Ага, в плачевном итоге сражения за Дубно-Луцк-Броды, виноват несомненно и единственно командир 9 мехкурпуса К.К. Рокоссовский. Командование Юго-Западного фронта и Начальни Генерального Штаба, ровно как и командиры остальных мехкорпусов тут совершенно не причем. Сколько мехкорпусов находлось в руках Начальника ГШ? Да и не только мехкурпусов.

Вероятно у Жукова лучше получилось под Ельней? Если бы Григорию Константиновичу только одни Зееловские высоты можно было припомнить ...

А вобще, некоторые армейские остряки утверждают, что в 1941 году наша армия училась обороняться, в 1942 наступать, и все это методом проб и ошибок, по несколько раз наступая на одни и те же грабли.


(комментарий скрыт)

blackbird22 13 октября 2012 | 22:08

Алексей, у Вас хорошая выдержка. Я бы так не смог)
Не раскроете секрет - какие темы будут затронуты в ближайшем будущем?
Про Стендаля ничего не планируется? Он тоже в своём роде генерал)


alexey68 Алексей Кузнецов 13 октября 2012 | 22:14

Благодарю Вас, Вы отметили главное)))
Всех секретов не знаю. Но Вам (после короткой паузы) сообщу: я отвечаю за партизанское движение, судьбу русских и французских пленных, историографию Войны 1812 года.
Несомненно, будут продолжаться портреты. Ответ на вопрос "почему лекари не спасли Багратиона?" не дан пока. Березина впереди.
Как-то так))


blackbird22 13 октября 2012 | 22:20

Спасибо за ответ!
А вообще тема про военную медицину образца 1812г желательна.


alexey68 Алексей Кузнецов 13 октября 2012 | 22:26

Более чем. Проблема в том, что наиболее интересный по этой теме гость пребывает крайне далеко от Москвы.


13 октября 2012 | 22:30

Главный герой Русский человек , Православие и все все нации и национальности служившие России с честью,достоинством и преданностью.А времена и их нравы в любую историческую эпоху и в нашу тоже,были очень своеобразные.Как всегда-главное результат,а главный ответчик за всё, Царь -батюшка и в современнейшей истории также.


(комментарий скрыт)

patriotofrussia 14 октября 2012 | 05:16

какой Барклай, какой Кутузов?!
Александр I, заключил тильзитский пакт о ненападении, проспал приготовления Наполеона к войне. Наполеон застал Россию врасплох. Бездарный царь, бездарные полководцы просрали войну, отдали тьму городов и Москву - древнюю столицу. И только российский народ вопреки бездарному руководству поднялся и выгнал супостата с земли русской.
Ведь именно так трактуют наши "историки" события 1941-45гг. Не вижу никакой разницы с событиями 1812.


olgashmel 14 октября 2012 | 17:21

Посмотрите, как трактует события 1941 года Виктор Суворов. Не улавливаете сходства с трактовкой Панасенкова с событиями 1812 года?


kurvimetr Андрей Михайлов 14 октября 2012 | 17:57

=Посмотрите, как трактует события 1941 года Виктор Суворов. Не улавливаете сходства с трактовкой Панасенкова с событиями 1812 года? =

Улавливаю. И делаю некоторые выводы:
http://rus-loh.livejournal.com/110440.html
http://narpolit.ru/layer/rezun_1812_go_goda%E2%80%A6_08-42-28.htm
http://narpolit.livejournal.com/33247.html


prerial 15 октября 2012 | 18:07

А он до 1815 не добрался ещё? Уж очень хочется Ватерлоо с другим исходом.
:)


anaire 16 октября 2012 | 23:29

Хочется- это не то слово!!!"Хоть бы что-ли Мефистофель да какой-нибудь контракт..."(Йовин-Лина Воробьева)


mica 14 октября 2012 | 13:00

Спасибо за передачу, Алексей. Уложили в голове небольшую неразбериху:)

Посоветуйте, пожалуйста, что лучше прочесть про бой при Чернишне. Много нестыковок в некоторых источниках.


alexey68 Алексей Кузнецов 14 октября 2012 | 20:36

Как обычно, к Вашим услугам:))
Есть небольшая статья в знаменитом юбилейном издании столетней давности:
http://www.museum.ru/1812/library/sitin/book4_15.html
Есть коротенькое описание у Клаузевица в "1812 год", есть более подробное в записках А.П.Ермолова.
Вот доклад на одной из ежегодных конференций в Малоярославце
http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Mmnk/1994_4.html


stav_rogin Алексей Удодов 14 октября 2012 | 15:28

Большое спасибо, Алексей, за прекрасный рассказ. Как и один из писавших выше тоже поражен вашему терпению и желанию отвечать на "малоосмысленную пургу" разных упертых в своей невменяемости персонажей. Кстати, с прошедшим Вас нашим общим профессиональным праздником (мы - коллеги), увы в сам праздник не Вы были гостем, не мог поздравить во-время.


alexey68 Алексей Кузнецов 14 октября 2012 | 20:17

Благодарю Вас. И Вас - с прошедшим праздником! А терпение... Как говорил по другому поводу штабс-капитан Мышлаевский: "Достигается упражнением". В конце концов, во многих случаях есть сомнение - правильно ли понял смысл высказывания. Несколько раз выяснялось: неправильно. И оно того стоило)))


subadaj 14 октября 2012 | 17:07

Алексей, спасибо за четкий и интересный рассказ. Как и ряд товарищей, поражен твоим долготерпением.


alexey68 Алексей Кузнецов 14 октября 2012 | 20:20

Спасибо, Саша! Кстати, именно твои "Крестовые походы" в свое время натолкнули меня на мысль заняться историческим популяризаторством))


khazary 14 октября 2012 | 20:09

Передача очень понравилась, прежде всего, взвешенным подходом. Были озвучены противоположные точки зрения и непредвзято показаын аргументы за и против. Именно такие исторические работы, передачи мне нравяться. Хотя обычно выдвигается тезис и под него подстраивуются факты.
Жаль что на Эхо большинство передач, прежде всего из цикла Цена Победы, однобоки и именно в ключе - тезис, подтасовка фактов, построены.
Алексею спасибо!


alexey68 Алексей Кузнецов 14 октября 2012 | 20:20

Спасибо, Ваше мнение мне очень приятно, именно к взвешенной оценке я и стремился.


mica 15 октября 2012 | 10:44

Спасибо, Алексей, за ссылки! Я тут у вас подглядела, что не обо всём удалось сказать. М.б. хоть тезисно можно осветить в Дилетанте, пусть не бумажном (наверное, там уже расписано на несколько номеров вперёд), на сайте?


alexey68 Алексей Кузнецов 15 октября 2012 | 20:41

В "Дилетанте" тоже есть ограничения по объему))) Разве что в серии... Я постараюсь)


pretorianec1976 15 октября 2012 | 16:46

Алексей, спасибо большое за этот замечательный цикл передач! Слушаю его с таким же упоением, с каким в детстве играл в солдатиков, в том числе и в войну 1812 года. С тех самых пор осталось увлечение военной историей. Правда, увлекаюсь я все более античностью и средневековьем, а наполеонику обстоятельно изучать начал только сейчас, юбилейный год способствует:)).
Не подскажете ли, стоит ли сейчас покупать А.Лашука? И какие есть по теме фундаментальные свежие работы?


alexey68 Алексей Кузнецов 15 октября 2012 | 20:47

И Вам спасибо!
Да, Лашук по-прежнему интересен, как мне кажется. Из биографий Наполеона в ЖЗЛ несколько лет назад вышел Тюлар, тоже интересно. Там же - очень интересный и более чем фундаментальный "Багратион" Е.Анисимова, очень рекомендую. Если Вас интересуют сугубо военные аспекты наполеоновских войн, то у нас лет 10 назад переведена вовсе не свежая, но совершенно классическая книга Д.Чэндлера "Военные кампании Наполеона".
Вообще, если бы Вы несколько сузили тему, мне было бы проще))


mica 18 октября 2012 | 10:06

Спасибо, Алексей! Я было "рванула" ответить тёзке, но остановилась, т.к. вопрос не ко мне:) Но сказала бы приблизительно это же...
А вообще, на мой вкус, в данном случае правильнее было бы не ссылаться на кого-либо, а самой прочесть Письма Барклая (а до кучи и других его оппонентов) и сделать собственные выводы...


anaire 19 октября 2012 | 00:17

Уважаемая mica, это, в общем, не моя тематика.Поэтому в том, что касается "террариума единомышленников", которым было наше командование в 1812г, я предпочту немножко сократить себе дорогу и почитать мнения квалифицированных специалистов. Если меня что-то зацепит, тогда ДА - бегом побегу читать источники и делать собственные выводы. А в данном случае уж увольте - у меня почти год лежит нечитанной знаменитая биография Понятовского пера Шимона Ашкенази, сканы которой я обнаружила аж в университетской библиотеке Торонто, а книгу полковника Бьюкена о ''Великом маркизе'', Джеймсе Грэхеме Монтрозе мне вообще пока в бесплатном доступе найти не удалось...


anaire 18 октября 2012 | 15:06

Уважаемый Алексей,мне трудно спорить с Вами - прежде всего потому, что Вы, в отличие от меня, являетесь профессиональным историком. Кроме того, я, по правде сказать, "болею" за другую "команду"- в силу семейной традиции и по ряду других обстоятельств.Что Кутузов и Багратион всячески упинывали Барклая - знаем, читали. Внутри этой четверки приличные отношения были только между Беннигсеном и Багратионом, и, похоже, в основном по соображениям "против кого дружите, девочки?"
Насколько я поняла из книги Л.Л.Ивченко, представление о жесточайшей травле и всеобщем остракизме, которым был подвергнут Барклай, несколько преувеличено, поскольку за него всегда был самый главный "болельщик" - царь. С.68-69(Бородинское сражение.История русской версии событий): "...любой современник гонимого полководца, сочувствовал он ему или нет, осознавал, что ударная сила "оправдательных " писем кроется не столько в их содержании, сколько в том, что их адресатом является император, вернувший в армию ''своего человека'', Барклая, после непродолжительной отставки. С.201: "Кутузова, Беннигсена и Багратиона роднила, по крайней мере, общая к ним неприязнь Александра 1, чего нельзя было сказать о Барклае де Толли. За спиной у этого военачальника, импонирующего многим историкам "неловкостью у Двора",постоянно угадывается фигура Александра 1, назвавшего генерала своим "верным другом"."
Таким образом, на стороне Кутузова было "общественное мнение" - в свете и в армии, Багратиона тоже любили, но, сверх того, у него за спиной была поддержка вдовствующей императрицы Марии Федоровны и герцогов Ольденбургских, Беннигсена - в противовес Кутузову - поддерживал кое-кто из высшего офицерства (в первую очередь, Ермолов), а на стороне Барклая был царь, который вернул его в армию после непродолжительной отставки, произвел в фельдмаршалы за взятие Парижа и вновь назначил военным министром. После этого Барклай интерес к самооправданиям потерял. Но именно его пристрастные "Оправдательные письма" и "Изображения военных действий..." заставили "любимого ученика Кутузова" К.Ф.Толя взяться за перо и сфальсифицировать хронологию Бородинского сражения, чтобы защитить память Кутузова от несправедливых упреков. В результате очевидно пострадала и репутация Кутузова, и репутация Барклая (о плачевных последствиях для исторической науки я вообще молчу).
Что касается Н.Н.Раевского, то я далека от того, чтобы его идеализировать. Я только хотела сказать, что в его биографии, похоже, нет оборотной стороны в виде некрасивых интриг и стремления пролезть в конфиденты и наперсники к царям. Еще могу назвать А.И.Остермана-Толстого. Эти двое - люди нового времени, в котором "прислуживаться тошно", и это качество роднит их с французским генералитетом, в рядах которого принято было выяснять отношения лично, без апелляций к "особе Императора"(Вы, несомненно, знаете эти истории: Бессьер и Ланн накануне Ваграма, Даву и Мюрат в 1812г, Орнано и Бонэ перед Ватерлоо - называю по памяти первое, что приходит в голову). И это одна из причин того, почему мои личные симпатии на другой стороне. Наполеоновские французы, для которых "закон царя не есть закон судьбы"(кажется, Н.Языков), - люди с современным типом сознания, в отличие от тогдашних русских, которые всегда с оглядкой на "Государя", почти никогда не в личном качестве.Помните это: ''Холодно тебе, мой друг?'' - ''Нет, сир, мне тепло, когда я смотрю на Вас.'' Или, если угодно, в генеральском исполнении: "Я должен умереть, чтобы стать достойным такой чести!"(д'Отпуль после того, как Наполеон обнял его перед строем его дивизии незадолго до Прейсиш-Эйлау). Все это говорится ЛИЧНО Наполеону, "Императору Французской республики", а не "Государю", в роли которого Наполеон, а мог бы быть кто-нибудь еще. При этом французы совершенно не стесняются выражать свое несогласие со своим императором, причем отнюдь не в верноподданических выражениях. Вы можете себе представить, чтобы кто-нибудь из наших в лицо царю заявил: "Не Вашему Величеству учить меня командовать кавалерией!", как это сделал Нансути? Или наотрез отказаться исполнять приказ монарха, грозящий неоправданными потерями (он же)? Или, как Монбрен, прилюдно прямым текстом послать и Наполеона, обрушившегося на него с несправедливыми упреками, и своего непосредственного начальника Мюрата, из-за осложнений которого с Наполеоном Монбрен оказался крайним? Тюлар, правда, пишет, что прямых документальных подтверждений этой истории не найдено, но "даже если это неправда, то это хорошо придумано". Как бы то ни было, для Монбрена этот номер остался без последствий (Мюрат объяснил и оправдал своего подчиненного), и это тоже показатель. Я даже представить боюсь, что было бы с нашим генералом, рискнувшим отколоть что-то подобное - разжалование, лишение дворянства и "Бастилия (тьфу, то есть Шлиссельбург)лет на триста"? Или во глубину сибирских руд навечно?
Увы, печальное продолжение именно этих традиций мы можем видеть в дне сегодняшнем. Кафедра теологии в МИФИ... Такими темпами скоро дело опять дойдет до кофейников((((((((((((((((((((((((((((


(комментарий скрыт)

anaire 19 октября 2012 | 00:00

Уважаемый Алексей, мой коммент по неизвестной науке причине внезапно всплыл где-то посередине дискуссии... Если пожелаете продолжить, то я где-то выше, но, в любом случае, большое спасибо за общение!:)))


13 октября 2012 | 19:58

невыносимый поносенков


olgashmel 14 октября 2012 | 17:16

Передача получилась пресная. Много эмоций и штампованных мнений, но мало истории, мало фактов.


alexey68 Алексей Кузнецов 14 октября 2012 | 20:23

Видите ли, есть разные жанры. Одни любят "острое", для них пишут В.Суворов, И.Бунич, Фоменко с Носовским и вышеупомянутый Понасенков. Я просто представляю другой жанр.


kurvimetr Андрей Михайлов 14 октября 2012 | 21:56

=Видите ли, есть разные жанры. Одни любят "острое", для них пишут В.Суворов, И.Бунич, Фоменко с Носовским и вышеупомянутый Понасенков. Я просто представляю другой жанр.=

И слава Богу.
Передача получилась весьма и весьма.
Хотя с критикой М.И.Кутузова Вы все-таки перебрали... Впрочем, это мое ИМХО, Вам, как специалисту по теме должно быть виднее.
За разоблачение мифа о предсмертном свидании Кутузова и Александра Первого в Бунцлау - отдельное спасибо.


alexey68 Алексей Кузнецов 15 октября 2012 | 20:49

Спасибо!
А за разоблачение мифа все-таки в первую очередь спасибо Ю.Гуляеву и В.Соглаеву, я лишь озвучил их открытие.


anaire 17 октября 2012 | 01:03

Уважаемый Алексей, присоединяюсь к благодарностям, передача замечательная.Что поделать: Кутузов - "дитя'' 18-го века, хотя, к примеру, о восхитительном "польском Баярде" кн. Ю. Понятовском можно сказать тоже самое. Хочу только заметить, что, к сожалению, Барклая также крепко попортила местная "византия": его "Оправдательные письма",в которых "холодный, сдержанный шотландец" буквально пинает и Кутузова, и Багратиона, и Беннигсена, говорят сами за себя. Тартаковский называет их документами "личной и небеспристрастной защиты". Лидия Ивченко вообще пишет о его "Изображении военных действий 1 Западной армии в 1812г": "Ярко выраженная цель этого документа - не только показать свою безусловно положительную роль при Бородине, но и выказать в максимально невыгодном свете своих соперников - Кутузова, Беннигсена и Багратиона."(Л.Л.Ивченко. Бородинское сражение.История русской версии событий). Крайне интересная книга, и репутация у автора отнюдь не панасенковская, но Барклая она судит строго: "перешел в своих высказываниях все нормы и приличия." Очень интересна ссылка на А.Г.Тартаковского, который отметил вполне определенную цикличность: в период политических заморозков воспевается и лакируется Кутузов, а во время оттепелей то же самое происходит в отношении Барклая, но и в первом, и во втором случае мы получаем небескорыстное и политически ангажированное мифотворчество. Все четверо хороши, интриговали и подсиживали друг друга изо всех сил, глядя в сторону престола, - помиримся с этим и утешимся Н.Н.Раевским (сдав в архив Салтановку - Раевский в этом не нуждается). В общем, я за то, чтобы было как можно меньше Жилиных и Бескровных. Надоели. Да,и чтобы история с кофейником осталась в ДАЛЕКОМ прошлом.
С уважением и благодарностью, Елена.


alexey68 Алексей Кузнецов 17 октября 2012 | 21:31

Благодарю Вас, Елена!
Барклая попортила не столько "Византия", сколько он был доведен до крайнего нервного истощения той несправедливостью, которая окружала его в момент написания упомянутых Вами документов. Не будем забывать. в отличие от Кутузова и Багратиона Барклай был самым настоящим образом затравлен, причем из оснований для травли, по зрелом размышлении - имя и отсутствие обаяния. Л.Ивченко, говоря о нормах и приличиях, не цитирует того, что позволяли себе в отношении Барклая Кутузов и Багратион.
Н.Н.Раевский - тоже не ангел, уверяю Вас, хотя он, конечно же, по античному складу характера ближе к Барклаю, чем к Кутузову. Просто он травли не знал. А уж он "рванул" бы гораздо раньше: вспыльчив был - Барклаю не чета.
Я бы сказал (при всем огромном уважении к памяти А.Г.Тартаковского), что закономерность мне кажется несколько другой: поднятие "на щит" Барклая всегда реакция на неоправданные отчасти восхваления Кутузова. Собственно, Пушкин с его "Полководцем" во времена самой что ни на есть реакции тому пример.
Ну, и Барклай не интриговал, конечно. Он писал "Оправдание" уже в отставке, без всякой надежды вернуться. Он просто сорвался; но уже тогда, когда стал частным человеком, а это важно.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире