'Вопросы к интервью
766813

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Ну, что ж, мы продолжаем наш цикл и цикл персоналий еще русских и французских, выдающихся действительно военных деятелей и не только военных 12-го года и кампании 12-го года. В гостях у нас Александр Валькович, президент Международной Военно-исторической Ассоциации. Здравствуйте, Александр! Добрый день!

АЛЕКСАНДР ВАЛЬКОВИЧ: Добрый день!

С. БУНТМАН: Я напоминаю, что у нас была передача с Александром Вальковичем вот в этом цикле, вот в том-то… Кстати, у нас была передача, которую я… У нас все новые, но я очень рекомендую посмотреть в архиве передачи, когда мы говорили о романе Толстого «Война и мир», вот с военной точки зрения ни чуть не умаляя…

А. ВАЛЬКОВИЧ: С точки зрения исторических реалий.

С. БУНТМАН: Исторических реалий…

А. ВАЛЬКОВИЧ: Да.

С. БУНТМАН: … военных тоже реалий. И это было очень любопытно, причем никто не хочет сказать вот, как-то так скривив рот, что вот Толстой то перепутал, это перепутал, там очень любопытные вещи, и человек, который воевал в другую войну, и как у него это отражалось. Он интуитивно чувствовал необычайно, конечно, и факты, и ощущения 12-го года, но вот были любопытные как раз вот такие неточности, которых, между прочим, полно и у историков.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Безусловно.

С. БУНТМАН: Но сегодня мы обращаемся к такой фигуре как Юзеф Понятовский, одной из ярчайший фигур Европы да и вообще того времени, я бы сказал. Но я бы хотел еще предварить наш рассказ и, наверное, мы так будем делать с разными темами, музыкой, потому что есть замечательная совершенно песня. Песня эта называется, это французская песня, и называется она «Польские уланы». И песня эта полностью, ее полное название – «Прощание конных егерей с польскими уланами», где описывается, какие они были товарищи по оружию все это время…

А. ВАЛЬКОВИЧ: В 14-м году.

С. БУНТМАН: В 14-м году. Совершенно верно.

Звучит «Прощание конных егерей с польскими уланами»

С. БУНТМАН: Ну, вот эта песня такая, причем очень такая любопытная деталь, которая дух времени передает и дух отношений. Первая строчка этих слов «из далекой и холодной Скандинавии». Мало того, что Балтийское море, когда-то был Сарматский океан, когда всегда…

А. ВАЛЬКОВИЧ: Да.

С. БУНТМАН: И вот «далекая Скандинавия» это была, когда французы поют «из далекой Скандинавии» вот Польша пришла вместе с нами служить. Но это было уже прощание в следующий год после гибели Юзефа Понятовского. И мы сегодня говорим об этом человеке.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Итак, князь Юзеф Антоний – полное его имя. Родился он 7 мая 1763 года. Ну, кто верит в астрологию, сказал бы, что он телец. И он действительно… Вся его натура отвечала этому знаку. Он был красив, благороден, умен, щедр, прекрасный наездник, прекрасный танцор, чрезвычайно богат. Его отец, не столь зажиточный литовский шляхтич благодаря браку с графиней Кинской вошел в число вельмож Священной Римской империи и был дружен с австрийским императором Иосифом, мы знаем, это был сын Марии-Терезии, который был просвещенный монарх. И богатство, большие возможности и он получает отменное домашнее образование и затем как все дворяне он вступает в военную службу. В 17 лет он приставлен к императору Иосифу и становится лейтенантом одного из кавалерийских австрийских полков. Карьеру он делает блестящую. В 26 лет, если не ошибаюсь, он уже полковник и отличается в австро-русско-турецкой войне при штурме Шаочизьон и был в числе, вел колонну ну штурм. В дальнейшем перед ним открываются большие возможности и пример отца, который достиг чина генерала-фельдмаршала-лейтенанта австрийской армии мог бы также ему открытым быть. Но надо еще сказать, что он был потомком, вернее племянником последнего польского короля Станислава Августа, и в 64-м году еще малюткой он был причислен к принцам королевской крови, князьям королевской крови, то есть все, родство Понятовских получило это… титулование. А в 10 лет он лишился отца и в дальнейшем заботу о его воспитании, и его, так сказать, жизненном пути, взял на себя и австрийский император, и польский король. Итак, перед ним открывалась большая карьера. Он любил жизнь, любил женщин. Женщины отвечали ему взаимностью. Это такой яркий брюнет с выразительным благородным лицом, черными глазами, умеющий прекрасно еще искусно играть на клавикордах, то есть он срывал немного, вернее блистал и завоевывал женские сердца, но в 89-м году сейм объявляет, что все польские соотечественники должны вернуться в пределы Отчизны. И он получает чин генерал-майора и шеф пешей коронной гвардии. В 92-м году, когда вот после принятия в 91-м Конституции и появляются магнаты несогласные, которые ориентируются, ну, то есть недовольные тем, что они лишаются многих привилегий, ориентируются на Россию, и здесь начинается война. В известной степени она тоже гражданская война. Он одерживает блистательную победу, одну из немногих побед над русскими войсками под Виленцами. В его команде состоит Тадеуш Костюшко. Именно по его представлению польский король Станислав учреждает орден «Виртути милитари», и он в числе их первых кавалеров. А затем, видя бесперспективность борьбы, он покидает Польшу, ведет рассеянный образ жизни в Вене. А затем в 94-м году он уже будучи под командой Костюшко, командуя одной из дивизий, упорно сражается против пруссаков в то время, когда войска Суворова штурмуют предместья Праги…

С. БУНТМАН: Предместья Варшавы.

А. ВАЛЬКОВИЧ: … он сдерживает… Да, предместья Варшавы. Он сдерживает натиск и успешно действует против прусских войск, но это Вы знаете, что все обречено. И он опять эмигрирует. Ему предлагает Екатерина, когда создаются польские войска, должность и завидный чин, он отказывается. Тогда же наложен был секвестр на все имения, он в их числе, хотя он богатейший благодаря наследству от отца и от короля…

С. БУНТМАН: От короля. Он же приезжал на похороны Станислова…

А. ВАЛЬКОВИЧ: В 98-м году.

С. БУНТМАН: Да.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Да. И в 96-м году Павел предлагает ему чин генерал-поручика русских войск и возвращение всех секвестреных прежде при Екатерине имений, тот отказывается. Есть легенда, что он со словами «Пока не взрождена Польша», так сказать…

С. БУНТМАН: Ну, да.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Это все слова, на самом деле…

С. БУНТМАН: Но мысль была такая… Мысль-то можно сказать, что была такая.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Да. То есть он отвергает предложение. В эту пору он опять путешествует в Европе и большую часть проводит в Вене. А потом наступает 6-й знаменательный год, он в Варшаве. Дом его под Ляхой рядом с королевским дворцом знаменит кутежами золотой молодежи, и здесь прусский король предлагает ему организовать городскую, ну, то есть гвардию, то есть национальную гвардию против французских войск. Он соглашается. Но именно во главе их он приветствует вступление французов, Мюрата в частности и Даву, в Варшаву. С этим начинается новая история его в жизни. Он участвует в создании временного правительства, а затем он становится военным министром. Но вот есть заблуждение, опять же дух нашей программы, многие приписывают, что именно он создатель польской армии, возрождения польской армии. В действительности…

С. БУНТМАН: Это не так.

А. ВАЛЬКОВИЧ: … это не так. Маршал Даву отдал несколько лет для создания по образцу французскому и многое сделал для усовершенствования, учитывая кодекс Наполеона, который был введен – «все равны», — и честь присутствует все больше, и интересы не сколько свои корыстные, а общие, и он продолжает… Кстати, у них есть такое некое охлаждение в отношениях, недоверие. И у Наполеона есть недоверие, потому что все поляки в это время уже давно сражались на стороне французской революции, и это польские легионы, это и Сулковский и Домбровский. Но там не было Понятовского, так же как не было Костюшко, которого Наполеон вынужден после обращения к нему принять команду, что пока не будет… что если он не гарантирует, что император не гарантирует возрождения Польши, он не будет у него служить. И тот его обзывает дураком и завершает это дело.

С. БУНТМАН: Но все-таки, если посмотреть вот сейчас в скобках. Костюшко, если мы читаем сейчас, вот смотрим историю, Костюшко больше кто? Вот внутренне? Он больше политик? Он больше деятель политически возрождения Польши? Или он военный?

А. ВАЛЬКОВИЧ: На мой взгляд, в нем счастливое сочетание политика и военного, то есть он и военный, хотя в чем-то он, наверное, романтик, в чем-то есть романтизм. Но в то же время вот его недоверие к посулам французского императора и, понимая, что используют поляков, их порыв как пушечное все-таки мясо, я думаю, что здесь романтизм, но в то же время и много трезво он оценивает. Итак, Понятовский становится военным министром. Спустя некоторое время он главнокомандующий всеми польскими войсками. Он вкладывает очень большие деньги в организацию, хотя живет он не по средствам и в долгах, но кредит у него, как всегда, естественно есть. 9-й год наступает. Война Франции с Австрией. И Наполеон сражается против лучших сил, возглавляемым эрц-герцогом Карлом. А другой эрц-герцог Фердинанд вторгается в пределы новообразованного герцогства Варшавского. И здесь как раз боевое крещение принимает вновь сформированная польская армия, польские полки. Они естественно уступают численности, в 2 раза они уступают численности. И сражение упорное под Рашином, где с обреченностью сражаются, но он сам спешивается и идет, ведет штыки с ружьем в руках батальон 1-го полка. Они проигрывают. Неминуема капитуляция Варшавы. И здесь во время разговоров, то есть Фердинанд уже намерен был вступить в Варшаву, не давая выхода польским войскам. И тогда мы знаем известный сюжет, вернее он правдивый. Кто-то сказал… Наводит польские орудия на Варшаву, и один из выстрелов должен был разрушить его же дворец под Ляхой. С угрозой, что здесь будут погребены под останками, австрийцы позволяют уйти польским войскам. И здесь удивительный ход, маневр политический и очень верно сделанный, который говорит о больших достоинствах и оправданных надеждах Понятовского, он отступает в Галицию, где польское население встречает их как героев, полная поддержка, здесь же он вступает в Краков, то есть энтузиазм… ну, здесь же по… Я уже рассказывал об истории вступления в Краков, где корпус Голицына и авангард Суворова-младшего. Итак, из этой ситуации он выходит победителем, да и в итоге его уверенность в успехе, его умение воодушевлять войска, то есть он становится обожаемым предводителем всего польского войска.

С. БУНТМАН: Ну, еще и твердость одновременно…

А. ВАЛЬКОВИЧ: Да.

С. БУНТМАН: … и одновременно гибкий военный ум.

А. ВАЛЬКОВИЧ: А при этом метаморфоза из светского льва, он представитель золотой молодежи, человек становится…

С. БУНТМАН: Ох, одно другое…

А. ВАЛЬКОВИЧ: Не мешает.

С. БУНТМАН: Одно другому не мешает.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Нет, он уже зрелый. И еще хочу сказать, что 63-й год, напомню, что он на 6 лет старше Наполеона.

С. БУНТМАН: На 6 лет.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Лет.

С. БУНТМАН: Вот мы это запомнили. Александр Валькович. Мы продолжим через 5 минут нашу программу.


С. БУНТМАН: Мы продолжаем. Александр Валькович, президент Международной Военно-исторической Ассоциации. Ведет программу Сергей Бунтман. А мы говорим о Юзефе Понятовском. И мы пришли к выводу замечательному, что быть вертопрахом и особенно в юности, и быть абсолютно хладнокровным военным и военным политиком абсолютно совместимо, две вещи совместные.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Совместные. И как говорил Пушкин: «Блажен, кто в молодости был молод».

С. БУНТМАН: Да.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Итак, 9-й год вершина, то есть он показал, проявил свои выдающиеся способности и как организатор, и как политик, как военачальник. В 10-м году именно его польский король, вернее польский герцог и саксонский король одновременно направляет во главе торжественной делегации поздравлять с рождением наследника, наконец, долгожданного империи в Париж, то есть римский король, Мария-Луиза… Там он производит должное впечатление на парижских красавиц и завоевывает сердце самой красивой из сестер Наполеона Полины, чей образ и тело увековечил бессмертны Канова.

С. БУНТМАН: Да.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Он возвращается и в отношениях с женщинами, то есть женщины его любят, он любят, он достоин любви. И должен сказать, что на многие предложения, что пора бы ему остепениться и укрепить связи, может быть, богатые есть невесты и с хорошей родословной, он отвечает честно, что он не может быть верным одной женщине, он будет непременно изменять, поэтому он остается холостяком. В итоге за свою жизнь… То есть у него было двое, дочь и сын. И помимо долгов у него остались внебрачные дети. А вот сына его кузина графиня Потоцкая, от которой унаследовал большую часть своего богатства и его любимое имение Яблона, она, чтобы не делить наследие это, она его воспитывает близко к Понятовскому, но отдаленно напоминающей фамилии, и образование получает и, так сказать, выходит в свет, но не под фамилией Понятовского. Возвращаемся. 10-й год, 11-й год проходит в подготовке, усиленной подготовке, увеличивается армия. И пуста казна. Наполеон делает таким образом, что Франция, ну, империя вернее так, она благодаря тем огромным контрибуциям и трофеям во время предшествующих кампаний содержит польскую армию, но они направляются в Испанию, лучшая часть этих войск. А в дальнейшем в 11-м году, когда, напомню, я уже рассказывал, Александр хотел бы превентивный удар и сделать зондаж среди Польши, он предлагает через своих эмиссаров Понятовскому перейти на русскую службу с тем, чтобы он в дальнейшем получил то, что он достоин. Все напоминают, что его дядя – король, и Наполеону, так сказать, тоже периодически дают понять, что, наверное, было у него впереди многое и приятного, и нужного. И уже нет того недоверия былого, и тот же Даву рекомендует его как человека чести и преданного Франции. И действительно благодаря тому, что при Наполеоне, не взирая ни на что, возвращается польская государственность, хотя он избегает название «Польша».

С. БУНТМАН: Да.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Существует герцогство Варшавское.

С. БУНТМАН: Хотя он напишет потом, но это уже размышление…

А. ВАЛЬКОВИЧ: Это размышление на Елене, это уже совсем другое.

С. БУНТМАН: Напишет, что если уж польский король, то Понятовский.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Понятовский, который имел все качества…

С. БУНТМАН: Да, да.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Это так. И я бы его сделал…

С. БУНТМАН: После чего император помолчал. Пишем рассказ.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Это все его мечты, вернее не мечты, а желаемое выдает… желаемое за действительное. Итак, об этом шаге Александра извещает Понятовский Наполеона. Это еще раз укрепляет его уверенность, что это вернейший союзник. В марте 12-го года он назначен главно… командующим 5-м корпусом великой армии. А в это время под ружье Понятовский смог выставить свыше, как я уже говорил, 80 тысяч, но часть его войск была распределена по другим корпусам, и часть кавалерии. В итоге он с достаточно боеспособным войском вступает также в пределы России. Отличается… Есть у него… Он осмелился императору выговорить, что его войска отправились в поход плохо снабженными и марши совершают… То есть Наполеон его упрекает, что он достаточно долго шел до Смоленска. И у них, между ними размолвка некая и, вспылив, Понятовский со своими войсками вот штурмует… показывает на что похоже его самоотверженное войско именно под Смоленском, естественно напоминая о прежней славе предков. Затем Бородино. Его корпус действует под Шевардино, и именно он действует на левом фланге великой армии, и действует он против Утиц. В упорной борьбе он все-таки отбрасывает русские войска. А дальше Москва. Москву они проходят мимо как большая часть. Потому что его корпус был на усиление авангарда Мюрата, и здесь приводятся современниками его памятные слова: «Мы вступаем в Москву с ее несметными сокровищами оставленными. Никто не посмеет выйти из строя, позарившись на это добро». И они проходят мимо. Я не говорил, что он счастливо избегал ранений, то есть вот на виду хотя и был, ну, так сказать, вот в этой кампании 12-го года он всего лишь был контужен, упав с лошади, неудачно упав с лошади. Пули его щадили. Он участвует в отражении атаки под Тарутино, сохраняет боеспособные свои войска, но к концу кампании возвращается он уже в Варшаву после всех этих ужасов отступления и похода, с большой скорбью о том, что огромные потери и артиллерии и живой силы солдат и даже утраченные орлы. И его кузина Потоцкая описывает, как встречают во дворе представителей уцелевших полков со знаменами, с какой гордостью он, когда унтер-офицер говорит, что мы все-таки сохранили орла, но они ее называют «кукушка», потому что ядром оторвало ей часть тела, но вот из рана вытаскивает, и он счастлив, обнимает, и здесь он устраивает… Ну, и до этого он всегда щедрый, не смотря на то, что он в долгах, то есть он всегда щедро угощал своих служивых и даже, в общем, дал пить…

С. БУНТМАН: Тоже совместимо…

А. ВАЛЬКОВИЧ: Совместимо.

С. БУНТМАН: Тот, кто в долгах не бывает скуп.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Это так. Как пишет графиня Потоцкая, то есть она прощалась с ним, и он был грустен, но был уверен, и он был, ну, как и большинство фаталистов. Она говорила, что вот он опять на встречу опасности, мы ищем еще… может это все закончится. Он говорил: «Лучше умереть на поле битвы, чем дожить до старости». Это тоже его… Хотя когда ему в поход, напомню, в Россию ему было 49 лет. В Кракове он формирует новую армию, становится это называться 8-м корпусом. А должен еще о некой его слабости, хоть он уже в летах, но при этом у него прекрасная фигура, прекрасный наездник и по-прежнему любим женщинами, Булгарин, который накануне навещал его, отмечает эту слабость, что он подкрашивает волосы, чтобы быть по-прежнему… молодо выглядеть. Но это не умаляет его значения. Его любезность и утонченность, то есть аристократ во всех проявлениях. Итак, упорные бои, кампания 13-го года, Лейпциг. Его войска отражают ожесточенные атаки союзников на юго-западе на крайнем фланге, и отбивают все атаки ценою больших жертв. Это его действительно… То есть он все более задумчив и омрачен. Он теряет свои лучшие войска, и он уже понимает, то есть с одной стороны, он дал клятву быть верным Наполеону, но понимает, что… и уезжает с этими словами, что падение Наполеона приведет к падению Польши. А до того я еще бы хотел сказать, что ему прусский король тоже предлагал и должность, и в дальнейшем возможно быть королем, но тот также отверг, то есть честно… ну, то есть все эти предложения отвергаются. И так наступает этот день 16 октября, когда за вот столь самоотверженные действия и отличия, умение маневрировать с меньшими силами, но отражать все неприятельские атаки, Наполеон жалует его в маршалы Франции. Он был единственный иностранец. 3 дня он был в этом звании и даже ни один из документов не сохранился, где он подписывался званием маршала. 19 октября. Он о своим… остатками своего корпуса прикрывает отступление, отход основных сил. Они сражаются мужественно и не знают, что мост, который их соединял через Эльстер, будет в спешке французами взорван, и они отрезаны остаются. И вот здесь происходит то, что сначала пуля его поражает в руку, он падает в междуречье Плейсы и Эльстера, а причем было много дождей, они полноводные воды. Он падает сначала в воды Плейса, потом поднимается, садится на коня, еще пуля в бок, потом… и здесь уже все равно он не сохраняет самообладание, и дабы спастись и не пасть к неприятелю, он вместе с конем бросается в реку Эльстер и благодаря…

С. БУНТМАН: Он собирается переплыть.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Он собирается переплыть, и это миф, что он искал, то есть что…

С. БУНТМАН: Я вот специально, я поэтому спрашиваю.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Он собирался переплыть, но яркий его мундир и то, что это генерал, его отступление прикрывают оставшиеся адъютанты. Стрелки именно целятся в него и поражают и коня, и его. И тогда он скрывается в водах Эльстера. 3 дня он был маршалом Франции, но обрел вечную славу. Спустя 5 дней рыбак находит то есть тело…

С. БУНТМАН: Да.

А. ВАЛЬКОВИЧ: … а кто-то пишет, ну, я не думаю, что распухшее тело он будет показывать селянам как некую достопримечательность. Я полагаю, что об этом было сообщено и его с почестями, перевозят его останки в Варшаву. В Варшаве выстроившиеся польские и русские войска, которыми командовал фельдмаршал Барклай-де-Толли, отдают ему почести и как герою, причем кто-то пишет, что было некое братание, но учитывая тогда, что уже русские войска после отречения Наполеона… Александр отдает, что они сохраняют все свои традиции, орлов и прочая, они, так сказать, как бы и являются составной частью союзных войск. Проходит 5 лет, в 19-м году его останки находят последний приют в Авиле, в Авильском кафедральном соборе, где лежат все короли Польши.

С. БУНТМАН: Да. Великие поляки.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Великие поляки. Но здесь вот его… Накануне я должен сказать, что естественно отправляясь в поход и предполагая, то он будет последним, он пишет завещание, где он все свое состояние в звонкой монете, а оно еще все-таки у него оставалось, жалует своим офицерам и солдатам, как они пишет, чтобы они еще раз выпили за его здоровье, и все остальное недвижимое имение он предает своей любимой кузине, графине Потоцкой. А затем речь идет о том, чтобы поставить ему, национальному герою лучших… то есть он проявил… О нем можно все говорить в самых превосходных эпитетах. И Александр соглашается, что должен быть памятник князю Юзефу Понятовскому. Датскому скульптору Торвальдсену заказывается конная скульптура, ну, в римской, скажем, традиции. И этот памятник имеет свою судьбу. Уже была революция, 30-31-й год, и не хотел бы напоминать о таких громких именах, ну, то есть решил, как и сделав орден Станислава русским, Круль Николай дарит этот памятник Паскевичу, который получил титул варшавского князя, и тот устанавливает его в саду своего варшавского дворца. А только в 20… Когда мы отступаем, мы вывозим этот памятник. В 23-м году, я имею в виду русские власти, вывозят этот памятник в числе других ценностей из Варшавы, уступая немцам. В 23-м году мы возвращаем его. И он сначала в Лозянках установлен, а затем Великая… вернее 2-ая мировая война, он был уничтожен, причем уничтожали именно Эсэсовские войска. И в 52-м году…

С. БУНТМАН: Это при занятии Варшавы, да, именно?

А. ВАЛЬКОВИЧ: Нет, уже…

С. БУНТМАН: То есть уже заняв?

А. ВАЛЬКОВИЧ: … уже заняв, просто они издевались, они расстреливали его, и просто забавы ради. В 52-м году копия, датчане нашли… ну, смогли отлить копию, и было представлено. Сейчас он стоит перед зданием, если не ошибаюсь, Совета министров, в краковском предместье, в Варшаве. Вот его еще посмертный, так сказать, путь… его, скажем, памятника ему. И он возглавлял самых верных союзников Наполеона. И Наполеон естественно ценил, поэтому столь высокая оценка, когда на Святой Елене, что он был настоящий король Польши. Там различные варианты перевода, но смысл то, что он наделен был всеми…

С. БУНТМАН: Да. Нет, ну, здесь можно только нюансы переводить по-разному…

А. ВАЛЬКОВИЧ: Безусловно.

С. БУНТМАН: … но суть-то в том, что вот настоящий король Польши.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Настоящий король, самоотверженный, в духе Стефана Батории или Собезкого…

С. БУНТМАН: Да, да. Рядом с которым, вот с тем же Яном Собезским, он как раз… прах его и лежит…

А. ВАЛЬКОВИЧ: Лежит.

С. БУНТМАН: … Юзефа Понятовского. Если оценивать и личность… Вот здесь говорят, Наполеон обманул. Наполеон ждал, Наполеон маневрировал. Наполеон, конечно, с поляками, он маневрировал, он ждал, он выжидал, он тянул время. Он, конечно, использовал поляков. Нельзя сказать, что он относился к ним или презрительно или как-то так, но вот он… это было, конечно, одна из фигур на карте Европы была. Но обмануть окончательно у него не было времени…

А. ВАЛЬКОВИЧ: Объяснитесь.

С. БУНТМАН: … потому что не было никакой победы, ничего.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Польша – это яблоко раздора между ним и Россией и, естественно, поэтому и название от… что не будет вообще упоминаться Польша вновь на карте мира, но могу сказать, что… Вот опять же обмен мыслями. Когда перемирие в 13-м году, которое и союзники, и Наполеон как передышка… Наполеон спрашивает мнение Понятовского, чтобы он на его месте сделал. Тот бы сказал, что я бы заключил сейчас мир, чтобы затем подготовлено вступить, продолжать войну. Наполеон ему ответил: «Я буду продолжать войну, чтобы потом заключить лучший мир. И история рассудит нас, кто в этом будет прав». Прав оказался все-таки князь Понятовский.

С. БУНТМАН: В принципе да, хотя и…

А. ВАЛЬКОВИЧ: В 13-м году еще была возможность, действительно была возможность при всей решимости Александра биться до последнего с Наполеоном…

С. БУНТМАН: Но?

А. ВАЛЬКОВИЧ: … но во границах и сохранить их.

С. БУНТМАН: Это такая тонкая материя. Да, возможности… Это возможно даже в 15-м году еще. Еще была какая-то…

А. ВАЛЬКОВИЧ: В 15-м году – нет. В 15-м году уже нет, нет. В 15-м году – нет.

С. БУНТМАН: Кто знает, как бы психологически повернулось не подойти Блюхер, а подойди Груши. Как бы повернулось? Вот Бог его знает.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Нет, нет. Сослагательное… Я еще раз естественно, сослагательное наклонение не терпит история, но могу сказать, что на подходе были австрийские и русские войска…

С. БУНТМАН: Да.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Превосходство…

С. БУНТМАН: Здесь бы смело все-таки.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Безусловно.

С. БУНТМАН: Здесь бы смело и никакой… И уже, конечно, Франция была настолько и психологически истощена…

А. ВАЛЬКОВИЧ: И истощена, и расчет Наполеона на то, что разногласия между союзниками на Венском конгрессе, когда готовы объявить войну прежние союзники России и Пруссии, именно Александр предлагает забыть о раздорах и против общего врага…

С. БУНТМАН: Да, да. Но вот здесь в принципе это ясно, что тогда обще понимание того, что надо в принципе Наполеона, попросту говоря, добить, а потом решать другие европейские проблемы. Оно, наверное, уже тогда было. Но 13й год у нас еще грядет, и, конечно, будут не огромнейшие циклы, как у нас сейчас с 12-м годом, номы будем говорить о ситуации 13-го года как раз 200 лет спустя…

А. ВАЛЬКОВИЧ: Ну, именно на поле битвы, я должен сказать, что го имя, князя Юзефа Понятовского увековечено в Триумфальной арке и на одном из фасадов Лувра…

С. БУНТМАН: Да.

А. ВАЛЬКОВИЧ: … есть его фигура, и есть бульвар имени Понятовского в Париже.

С. БУНТМАН: А где маршальское… кольцо бульваров маршальское…

А. ВАЛЬКОВИЧ: Да, да.

С. БУНТМАН: Есть бульвар Понятовского. Здесь Дмитрий спрашивает: «Как оценивает историография польская вклад Понятовского в дело возрождения Польши?» Я бы еще прибавил, есть ли единодушие по отношению к такому вот герою, или все-таки историки как-то так анализируют достаточно… бывает и скептически…

А. ВАЛЬКОВИЧ: Нет, я скажу, что наиболее обстоятельна его биография, это Семен Ашкенази, которая вышла в 30-е годы. Она сохранила свою до сих пор по богатствам материалов… Его переписка с польским… с саксонским королем и герцогом польским на французском языке также опубликована. Я могу сказать, появляются новые сведения о вкладе его… Скажем, ничего нового на самом деле, кроме неких дополнительных сведений и то, что он все-таки смел отстаивать и заботиться об армии, и требовать от Наполеона, коль он взял на себя содержание, нужного, то есть здесь, я полагаю, что ничего нового, кроме каких-то частностей не появится в его образе. Естественно ему приписывают, якобы он сказал, но это уже легенда, апокриф, что умирая, он воскликнул: «Бог вверил мне честь Польши, и я только ему ее верну». Это уже сочинено, но это всегда естественно…

С. БУНТМАН: Да, конечно. Да.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Но это отвечает духу и образу его всей жизни.

С. БУНТМАН: Конечно.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Это действительно человек чести, рыцарь… ну, это действительно в лучших проявлениях мужчина, наделенный от природы щедро, но он так же щедро делился с другими.

С. БУНТМАН: Да, вообще удивительная фигура и, может быть, были в ней несколько вот таких выдающихся польских фигур того времени…

А. ВАЛЬКОВИЧ: Того времени, да.

С. БУНТМАН: … в которых по-разному отражается и история вот вся несчастная, история и потери государственности. Я бы не сказал, что нужно на дядю Понятовского вешать всех собак, если за упразднение польской государственности, он, я не думаю, что Станислав-Август Понятовский был как-то уж вот лично виновен.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Нет, он был заложник ситуации.

С. БУНТМАН: Во-первых, и потом польская история во многом шла уже 2 века к тому…

А. ВАЛЬКОВИЧ: К этому развалу.

С. БУНТМАН: Шла к тому, что разорвут Польшу на части.

А. ВАЛЬКОВИЧ: И опять же все при разделе, все 3 государства: Российская империя, Прусское королевство и Священная Римская империя настаивают на сохранении всех их незыблемыми законами, которые на самом деле подрывают устои Польши. Вот это право вето, вот эти все… и прочие.

С. БУНТМАН: Ну, Станислав-Август пытался наоборот укрепить.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Наоборот, да.

С. БУНТМАН: Помню Яна Казимира, который говорит: «Все короли, как короли. Захотят, соберут армию и будут воевать за свою страну, а я должен всех спрашивать…

А. ВАЛЬКОВИЧ: Да.

С. БУНТМАН: … кто как думает».

А. ВАЛЬКОВИЧ: Да, это тоже трагическая фигура. Станислав Понятовский – трагическая фигура.

С. БУНТМАН: Да. Ну, вот все по-разному, и Юзеф Понятовский тоже свои как может быть яркие и… А, может быть, и преувеличивают французские именно и читатели, и комментаторы, когда, я очень много читал вот в форумах, говорят вот спасибо полякам, что они сделали нашу французскую кавалерию такой, какой он была при Наполеоне. Вот это поразительно.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Это преувеличение.

С. БУНТМАН: Это преувеличение, но…

А. ВАЛЬКОВИЧ: Это преувеличение.

С. БУНТМАН: … оно очень трогательное.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Это так.

С. БУНТМАН: Оно очень трогательное, также как очень многие трогательные комментарии относятся совершенно к другой эпохе, ко 2-й мировой войне, когда союзники будут почитать тех поляков, которые сражались против нацизма, вот также.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Это так.

С. БУНТМАН: Может быть и из благодарности, и преувеличивая, и романтизируя эту роль. Мы сегодня не впали в такой грех, но сегодня мы именно фигуру Юзефа Понятовского мне кажется…

А. ВАЛЬКОВИЧ: Блестящая и трагическая фигура.

С. БУНТМАН: Блестящая и трагическая. Мы постарались ей отдать должное. Александр Валькович. Мы продолжим наш цикл вот в этой форме. Вы знаете, что есть и другие формы о войне 12-го года. В следующую субботу в 14 часов.

Комментарии

5

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


14 апреля 2012 | 22:47

чей-то не понял, хортста весселя польские уланы поют?
софсем бунтман о....


konstantin_riga 15 апреля 2012 | 00:09

Отличная передача.
Вот сразу чувствуется, когда рассказывает настоящий любитель истории и объективный человек. Я уверен, что Валькович патриот России, но с каким достоинством и уважением он рассказывает о её непримиримом враге!
Я думаю Кузнецов и Кацва могли бы поучиться. Тогда не стали бы по 10 минут рассказывать о том, как бездарная "Русская партия" выдавливала из армии спасителей отеческа, фамилии которых обязательно заканчивались не на -ов и -ев.


alexey68 Алексей Кузнецов 15 апреля 2012 | 19:22

Забавный комментарий. При том, что Понятовский ни секунды не был русским подданным и не служил в русской армии, странно, что его не преследовала "русская партия"...


prerial 20 апреля 2012 | 04:18

его преследовала "русская армия"... :)


anaire 15 апреля 2012 | 23:44

Глубочайший респект уважаемому А.Вальковичу за блестящее и последовательное изложение фактического материала и мягкий юмор, достойный лучших представителей польской исторической эссеистики, в том, что касается подробностей личной жизни.Князь Юзеф великолепен, но и изложение достойно героя.Dzienkuje!!!
Единственное уточнение: небогатым литовским шляхтичем был не отец Юзефа, ''австрияцкий Понятовский'' Анджей, а,скорее, дед или даже прадед, поскольку именно дед -"известный кузнец своего счастья'', кондотьер, служивший и Лещиньскому, и Саксонским герцогам, делавший" фортуну" (то есть наживавший богатство - в польской терминологии), добившийся номинации на краковского каштеляна (первая позиция в списке королевских пожалований) и женившийся на Чарторыйской - пролез, так сказать, в ряды магнатерии, что и позволило четверым его сыновьям сделать прекрасные карьеры.Старший,не прилагая к тому ни малейших усилий, стал великим коронным подкоморием( управляющим королевским имуществом;о нем и его сыне - превосходное, с большим юмором написанное и опубликованное у нас исследование Мариана Брандыса "Племянник короля"),Анджей сделал блестящую карьеру при австрийском дворе, Станислав-Август был посланником в России и,пардон,через постель Екатерины попал на польский трон, а младший, Михал-Казимеж, был кардиналом-примасом (глава католического костела в Польше).Кстати, младшее поколение Понятовских - Юзеф и сын князя-подкомория Станислав - страшно стыдилось того способа, которым дядя получил корону; отсюда, по-видимому, "гордость паче унижения",чрезвычайная щепетильность в вопросах чести и категорическое нежелание служить монархам государств, поделивших Речь Посполитую.Вообще говоря, разделы сделали из молодых "князьев и графьев", чьи отцы и деды вытворяли в Польше все, что хотели, и в конце концов доигрались, настоящих патриотов: на память немедленно приходят Радзивилл, Людвик Пац, Винцентий Красицкий, Влодзимеж Потоцкий (сын тарговицкого конфедерата Феликса,буквально легший костьми, чтобы смыть с имени и рода это грязное пятно).
Для меня самым удивительным в "доне Пепи" является именно сочетание изящной, утонченной, галантной оболочки истинного сына 18 века с искренним и серьезным патриотизмом со всеми вытекающими, в общем, несвойственным этому веку.Светский лев, ''prince charmante" - а вот поди ж ты...
И еще один чудесный момент - формирование польской армии.Это просто цирк с конями!Как справедливо отмечает А.Валькович, Понятовскому не доверяли, к тому же заниматься нужно было не только польской армией, но и самой Польшей.Суровый, методичный и сверхнадежный Даву оказался французским проконсулом совершенно закономерно, но при разнице темпераментов и невероятной подозрительности Даву взаимодействие с Понятовским-военным министром поначалу было одной сплошной катастрофой.Даву обвинял Понятовского в недостатке усердия и подозревал в князе прусского шпиона, о чем и заявлял ему в лицо своим ''фирменным" холодным тоном, Понятовский взрывался, и конца этому не было видно.Но поскольку, в конце концов, оба делали одно дело, взаимопонимание понемногу наступило и закончилось... искренней дружбой! Покидая Польшу,Даву в письме к Наполеону дал высочайшую оценку верности и деловым качествам князя.Но особенно хорош был финал: после гибели князя его сына усыновила графиня Потоцкая, но была еще дочь, которую после смерти ее матери удочерили супруги Даву!!!
PS.Особая благодарность С. Бунтману за "хорст вессель"!Хоть послушала, как это звучит, а текст таков:
В холодной Скандинавии звучит имя героя.
Угнетенная Польша встает за Наполеона.
Он разорвал путы этого дружественного французам народа,
И Франция насчитывает в рядах своих героев храбрых польских улан.

Покинув без сожалений свою отчизну ради Наполеона, эти воины
Дошли до полей Иберии.Всюду, куда звала их честь,
Они собирали богатый урожай лавров,
Совершали высокие подвиги,
И везде слава верно сопутствовала
Храбрым польским уланам.
....................................
О вы, разделившие с нами славу в наши великие дни,
Поляки, о вашей судьбе небо должно наконец позаботиться.
Но если для вас придут тревожные времена,
Мы никогда не забудем,друзья,
Что нашими братьями пи оружию
Были храбрые польские уланы.

Целиком текст этой песни есть в книге Анри Лашука "Гвардия Наполеона",Эксмо,2003.
PSS. Мои соболезнования тем, кто расшифровывал текст.Первое ранение князя - Сабач (по-немецки Шабац),варшавский дворец назывался "под Бляхой"(по-русски "под Жестью'), а фамилия короля-Собеский.:)))))))))))))))

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире