Вы почему то неупрмянули Эрфуртскую встречу, когда уже все противоречия стали чётко обозначаться. Прёйсиш-Эйлау давно проанализированно на Западе, причём одним из первых был Клаузевитц-господствующее мнение -безграмотный и бездарный Бенигсен и его штаб не смогли использовать момент созданный героизмом Русской Гвардии и ошибками Наполеона, и как говорят в таких случаях англичане Snatched defeat from the jaws of victory. Наполеон действовал в не им созданной, но на нём закончившейся исторической парадигме. С 14 века Англия рассматривала влияние враждебной державы в Нидерландах как угрозу своим интересам. Однако по окончании 100 летней войны она приходит в упадок и на 250 лет перестаёт быть великой державой и самостоятельным игроком в Европейской политике. Ситуация меняется просле Славной Революции ,к Утрехтскому Миру Франция остановлена, а затем идёт её неуклонное отступление, с сомнительными реваншами вроде участия в Американской Революции, закончившееся полным поражением в 1815 году и утрата ей статуса Супер-державы, начинается Pax Britanica. Концепция, что абсолютное господство любой державы на континенте есть угроза национальным интересам Великобритании, впервые была официально сформулированна Питом Старшим, однако приобрела хождение в английской Политической Нации, уже в пору войны за Австрийское наследство, и в конечном итоге привело Англию к Первой Мировой Войне. Вклад Наполеона в конфликт, это то что он был первым политическим деятелем Нового Времени, кто начал использовать национализм как инструмент госсударственного строительства. Только позиционируя себя как символ нации и неутомимый борец за её Славу, он мог легетимизировать себя и свою династию. Однако в этом контексте он обязан был пытаться вернуть Франции статус отнятый у неё Англией.Совершенно верно вы упомянули, что экономика Франции кормилась войной, и это потому как злорадно комментируют историки-анти-Марксисты, что в результате очень прогрессивной Революции,ВВП Франции только к 1812 году достиг уровня 1786 года. Иными словами История имеет свою динамику мало или совсем непонятную её делателям, от того везде и всюду хотят как лучше а получается как всегда.
хорошо бы поработать на фундаментальных основах истории.
важно не смешивать кто, когда и почему. а то действительно получится
>>>"везде и всюду хотят как лучше а получается как всегда"
>>>Наполеон действовал в не им созданной, но на нём закончившейся исторической парадигме
это о чем? :)
Паради́гма (от греч. παράδειγμα, «пример, модель, образец») — совокупность фундаментальных научных установок, представлений и терминов, принимаемая и разделяемая научным сообществом и объединяющая большинство его членов. Обеспечивает преемственность развития науки и научного творчества
>>>С 14 века Англия рассматривала влияние враждебной державы в Нидерландах как угрозу своим интересам
В 14 векe ни Англии, ни Франции, ни Пруссии, ни России, ни Австрии, ни Нидерландов просто не существовало. не говоря об Англо-нидерландских войнах XVII—XVIII.
и т.д. и т.п....:)
Нельзя использовать современные понятия и определения в определенном иторическом контексте, особенно когда таких понятий (Паради́гма :)) и не существовало
"Liberte et Patrie" для добровольцев при Вальми 20 September 1792 не являлось тем, что мы в 2012 определяем как "национализм"...
Свидетелем сражения при Вальми оказался Гёте, сопровождавший коалиционные войска. Свои впечатления он описал в очерке «Кампания во Франции». После вторичной неудачи коалиции он сказал своим товарищам, прусским офицерам: «…С этого места и с этого дня берет начало новая эра в мировой истории. И каждый из вас сможет сказать, что присутствовал при ее рождении».
:)
Да ну Английского и Французского королевства оказывается в 14 веке не существовало. И 100 летней войны небыло, и Эдвард Третий не женился на дочери Великого Герцога Бургундского в Генте. Мысль свежая. Нидерланды, вобще то были тогда Герцоством Бургундским, было такое госсударство с весьма напряжёнными отношениями с Францией, которая рассматривала их как свою неотемлемую часть, а герцоги Бургундские из рода Валуа и городской патрициат имели на это другое мнение.Объединённые Провинции Нидерландов это госсударство существующее с 1560 года. Пруссия конституированная как Пруссия-Бранденбург вполне полноценное курфюрстешство, и самостоятельный игрок в Германской политике уже при Великом Курфюрсте, т.е. уже в последней четверти 17 века. Англо-Нидерландские войны продиктованы коммерческим конфликтом между Англией и Нидерландами в период Кромвелля, в период реставрации к этому добавилось откровенно французское влияние на Короля, его брата, и щедрая субсидия Чарльзу Второму и его министрам. Однако в 1688 году Штадтгальтер Нидерландов Вильгельм Оранский, одновременно племянник и зять Джеймса Второго становится Вильгельмом Третьим Английским по просьбе Английского Парламента прошу заметить,т.е. олигархии состоящей из Аристократии, поместного дворянства, и торгово-финансового патрициата в первую очередь Лондона, а его тесть бежит во Францию к своему тестю, при деятельном участии Вильгельма Оранского коалиция Англии-Нидерландов, Испании и Австрии вступают в борьбу с Францией Людовика 14, и отражают его агрессию в Испанских, а позже ставших Австрийскими Нидерландах. После короткого перерыва наступает война за Испанское наследство, далее Война за Австрийское Наследство, Семилетняя Война, Война в Американских Колониях, Войны Коалиций и все на деньги Англии, включая походы Суворова, 100 дней. Что касается Национализма, то не важно что думали санкюлоты при Вальми, а важно что думали интеллектуалы поставляющие им идеи и обслуживавшие правящий класс и осуществившие Революцию. Кстати Революция началась, когда группа придворных реформаторов болея душой за национальное унижение Семилетней Войны сначала втянула Францию в абсолютно бессплодную с точки зрения интересов Франции Американскую Войну, которая и обострила донельзя финансовый кризис, с другой стороны начала ускоренными темпами демонтировать старый экономический механизм по рецептам Адама Смита и Физиократов. "Сделаем как в Англии" - звучит знакомо. Рыночные реформы вроде отмены контроля торговли над зерном в условиях недорода резко обострило напряжение в городах в частности. Всё это привело созыву Генеральных Штатов. Руссоистская теория Саваж нобль и Общественного Договора была интерпретирована следующим образом. Люди рождены изначально равными и очень хорошими, непонятно зачем и почему, Руссо это мало интересовало они делегировали функции управления некой группе людей, которая эти функции узурпировала и превратила в наследственную привелегию. Естественное состояние должно быть восстановлено. Власть принадлежит людям которые конституированы в нацию, единственным носителем суверенитета является Нация в лице своих представителей, Революционная Армия есть вооружённая Нация. С самого начала полагалось, что Французская Нация есть пример для всей Европы, в которую она должна принести Революцию. Вот правда кровожадный Робеспьер от этих идей был не в воссторге, он заметил, "что никто не любит проповедников с мушкетом" Политика целенаправленного ограбления "освобождённых территорий" была общепризнанной практикой, и подавлась как акт благодарности освобождённых народов народу Франции, что вызывало сопротивление самих освобождённых народов. Анекдотичный факт, что разочарованные политикой Наполеона ветераны корпуса Понятовского, пели на мотив Мазурки Домбровского "... Показал нам Бонапарт, как нам поднажиться." Гёте имел в виду очевидный факт, что Ансьен Режим в Европе подошёл к концу вот и всё, и его конец ознаменовал наступление эпохи Либерализма и Национализма. Немецкий Национализм родился из позора и унижения Иены и Ауэрштадта, Тильзита. В литературе он оформился в Drung und Sturm, в философии в теории Фихте и Гегеля.Вот и я о том же неплохо подучить Общую Историю, а то ведь конфуз выходит. Упразднил Прериаль Англию в 14, а Пруссию в 17 веке и Нидерландов то не было, а то Голландские Историки думают, что 1560-1640 это Золотой Век " Dutch Republic", вот идиоты истории своей не знают. Национализм как любая идеологическая концепция содержит многие аспекты, которые в своём развитии могут давать результаты вам не нравящиеся. Национализм вы определяете как плохую вещь, потому что на Западе господствует Марксистский взгляд на вещи, хотя Маркса не поминают. что Национальное Госсударство, есть организация национальной буржуазии для борьбы за её интересы против буржуазии других наций, а поэтому неизбежно означает Войну. Национальное госсударство со своим узким характером вступает в противоречие с Международным разделением труда (глобализация на современном парлансе), а потому должно отмереть как экономически нецелесообразное, ну и про права личности, которые выше прав общества и госсударства до кучи, правда классические либералы вроде Хъюма или того же Актона всегда говорили, что для жизни в обществе, что бы пользоваться его благами человек поступается частью своих прав, поскольку неограниченная свобода одного означает несвободу другого. Но всё это не модно нынче и вобще тема для другого разговора. Не читайте Википедию, и читайте пять шесть авторов по одной и той же теме, только тогда у вас будет сбалансированное мнение. Судя по нику вы любите всё рреволюционное, обычная черта интеллегенции особенно руской, свою импотенцию и п..жь вместо таскания мешков, который полагается делать другим, заменять любованием Революционным Насилеем, это так поэтично - Свобода на Баррикадах, беда в том что при этом миллионам приходится за это расплачиваться.
Батенька не усугубляйте и не демонстрируйте глубокую безграмотность. Откройте любую энциклопедию и почитайте, что Нидерланды исторический и географический термин обозначающий территории вдоль Северного Моря и в нижнем теченнии Рейна, Шельды и Мааса. Исторические Нидерланды разделены сегодня между Объединёнными Провинциями Нидерландов, Бельгией и Францией. К 13 веку во Фландрии, не надеюсь что вы знаете и поясняю что графство Фландрское -Фландрия Галиканте и Фландрия Фламиганте, сегодня разделено междку 3 вышеупомянутыми госсударствами, являлось крупнейшей административной еденицей Нидерландов, складывается первый и крупнейший в Европе промышленный центр. Основа текстильная промышленность. Свои источники шерсти исчерпаны уже в 12 веке. С 13 века Английские феодалы, используя близость рынка спрос на шерсть, и климат Англии более пригодный для пастбищного скотоводства, чем для пропашного земледелия переходят на работу на Фландрские рынки. С 13 века Лорд Канцлер председательствует в палате Лордов сидя на мешке с шерстью ибо шерсть это богатство Англии. Эта экономическая революция имела огромные последствия для будущего Англии. Овцеводство не требует большого количества рабочих рук, крепостные не нужны, а нужны сезонные рабочие, но это тема для другого разговора. Экспорт шерсти и пошлина на её вывоз к 14 веку составляют основу доходов Английской экономики и Английской короны. В условиях 100 летней войны контроль Французской Короны над Фландрией, которая является номинально феодальным вассалом Франции не допустим для Англии. К этому моменту Великие Герцоги Бургундские из дома Валуа собирают под своей рукой Фландрию, Брабант, Люксембург и Архиепископство Льежское и делают своей столицей Брюсель. Первоначально они как первые принцы Франции играют существенную роль в управлении Францией и активно принимают участие в 100 летней войне на Французской стороне, однако внутридинастический конфликт и собственные интересы начинают влиять на политику Великих Герцогов, которые берут курс на создание своего собственного свключающего Великое Герцогство Бургундское, Шампань, графство Бургундское(Франш Комте) их владения в Нидерландах, полученные путём браков, наследования, и выкупа в единое госсударство, и исходя из своих интересов вступают в союз с Англией.
>>>С 14 века Англия рассматривала влияние враждебной державы в Нидерландах как угрозу своим интересам.
кто ясно мыслит, тот ясно излагает.
бывает... 200 лет туда, 200 лет сюда...
>>> Объединённые Провинции Нидерландов это госсударство существующее с 1560 года...
что из этих двух правильнее?
:)
хорошо. обьясняю... :)
вы "излагаете всеобщую историю" в теме "От Тильзита до Немана. Предпосылки войны 1812 года" и утверждаете что интересы Англии XVIII столетия и интересы aнглийских королей XIV столетия, которые еще говорили на нормандском диалекте французского и которым принадлежала, не завоеванно, а поправу наследия (!), треть нынешней Франции, и которых, ну уж очень, "волновало" состояние "шерстяной" промышленности, не изменились за 400 лет, да и по отношению к стране, которой XIV в веке не сущестовало ... просто гл..., гл... натягивание совы на глобус.. :)
тема: "От Тильзита до Немана. Предпосылки войны 1812 года"!
как я выше написал уже -
важно не смешивать кто, когда и почему. а то действительно получится
>>>"везде и всюду хотят как лучше а получается как всегда"
можно отметить и другие "перлы"
>>> ...безграмотный и бездарный Бенигсен и его штаб...
>>> ...Прёйсиш-Эйлау давно проанализированно на Западе...
>>> ...он обязан был пытаться (??!!) вернуть Франции статус отнятый у неё Англией (??!!)...
и т.д. и т.п... :)
бывает... 200 лет туда, 200 лет сюда...
:)
1. Интересно
2. Но... Очень разорвано как-то. Виню ведущего, который вечно уводит гостей "галопам по европам".
3. Ну в этих передачах можно то без путинов\навальных!? Нет надо походя пнуть Путина.
а что, по росту Наполеона можно сделать какую-то аналогию?!
ну тогда надо добавить дисклеймер: "эхо москвы и ее гости за рост Наполеона ответственности не несут"
:)
С. БУНТМАН: .... И это, не знаю, смотрел ли он на судьбу другого короля… Черт дернул, называется, что Карла Двенадцатого. Ну, куда он пошел? Вот до сих пор загадка....
да, конечно, смотрел:
Вольте́р - Histoire de Charles XII, 1730
Смешная ошибка расшифровки, разумеется. "Припутал", конечно же. Речь идет о том, что министр полиции Балашов, направленный навстречу Наполеону после пересечения им границы, якобы на вопрос Н. о том, какая дорога на Москву является кратчайшей, якобы ответил "Карл XII шел через Полтаву". Абсурдность описанной Балашовым ситуации очевидна, но апокриф гуляет по литературе.
Спасибо за ответ!
Даже апокриф интересен и забавен и тоже является частью общей истории...
А вот такой вопрос.
У нас существует определенные, возведенные в абсолют, набор цитат.
Булгаков, Че́рчилль и Наполеон, конечно!
«Это более чем преступление. Это ошибка» - обычно присывается Наполеону о расстреле герцога Энгиенского.
Другие предположения, что в действительности это сказали:
- Фуше,
- Талейран или
- Антуан Буле де ля Мерт, председатель Законодательной комиссии.
Я специально просмотрел все "классические" источники:
Олар, Матьез, Лефебр, Собуль, Фюре, Тарле... - и никто из них не упоминает эту фразу!
Только Манфред с ссылкой на Эмиля Людвига "Наполеон", 1929, Paris
Наполеон отдал приказ по настоянию именно Фуше и Талейрана, и никогда не отказывался от этого.
Также не думаю что в той обстановке - попытке покушения и параноидальном страхе реставрации, Антуан Буле де ля Мерт, председатель Законодательной комиссии, мог это сказать.
Может вы знаете больше об этом?!
Сам смысл фразы немножко того,... бессмысленнен... немного! :)
Есть речи — значенье
Темно иль ничтожно,
Но им без волненья
Внимать невозможно.
Ответ Прериалю. Наполеоновские Войны это сложный конфликт, где существенную состовляющую состовляет борьба между Англией и Францией за мировое господство, и за защиту своих коммерческих интересов. Россия имея свои интересы выступала в этой борьбе союзником Англии и от Англии получала субсидии за это. Вмешательство Англии и нажим на Порту буквально накануне войны позволил России заключить Мир и перебросить потребные силы к Западной границе. Вся дискуссия возникла потому что Бунтман спросил, "А мог ли Наполеон не вторгаться в Россию", ответ дан давно "НЕ МОГ", потому что и это отметил автор, Континентальная блокада-попытка удушения Англии, разоряла Россию, которая нравится вам это или нет была аграрно-сырьевым придатком Англии, и туда шла не только пенька, но и хлеб, и лес, и дёготь и лён на паруса, а Наполеон в полном согласи с французской традицией идущей, вам не нравится знаю, от Луи ЛеГран и Кольбера, эксплуатировал экономику завоёванной Европы, в том числе и Российскую исключительно в интересах французской коммерции и промышленности. Конфликт этот возник не одномоментно, а развивался в исторической перспективе, и не Наполеоном был начат. Вы упёрлись в Нидерланды, которое для вас только госсударство которое в своём названиии чётко указывае, что оно есть часть Нидерландов, а Нидерланды - Нижние Земли это географическое и историческое понятие, геостратегическое понятие если хотите, тот кто контролирует их порты может блокировать Английский экспорт в Европу, использовать их как базу для морских операций против Англии и её судоходства, осознание этого возникло очень рано,много раньше чем появился Наполеон, от того Англия всегда и пыталась противодействовать установлению контроля какой либо одной страны, особенно враждебной как Франция в этом регионе, и всегда поддерживала Герцогов Бургундских против Франции, Вильгельма Молчаливого против Испании, Объединённые Провинции Нидерландов против Испанских-Австрийских Нидерландов, Объединённые провинции, Испанию, Австрию с конца 17 века против Франции и для этого участвовала в серии конфликтов занявших порядка 130 лет из которых Наполеоновские Войны есть завершающий, закончившийся победой Англии и превратившей её в Супер-державу 19 века. Союз Англии и России существовавший на протяжении Наполеоновской эпохи прекратил своё существование практически моментально, так как претензии Александра на роль вершителя судеб Европы неустраивала ни Англию, ни другие Европейские страны. Эйлау было помянуто, о того что тот же Бунтман спросил от чего в Париже мост есть, а в Русской Истории упоминается мимоходом, от того и мимоходом, что гордиться нечем. Насчёт 200 лет туда и сюда, так ведь опять тот же Бунтман помянул ЕС и разговоры, что мол вот Наполеона некоторые считают предтечей Объединённой Европы и далее до Карла Великого, да действительно Европейский Союз присуждает золотую медаль его имени "За заслуги в Европейской Интеграции", вам смешно и непонятно, так укажите Брюселю.
>>> ...разоряла Россию, которая нравится вам это или нет была аграрно-сырьевым придатком Англии...
----------------------
колонией что ли?
>>>...а Наполеон в полном согласи с французской традицией идущей, вам не нравится знаю, от Луи ЛеГран и Кольбера, эксплуатировал экономику завоёванной Европы, в том числе и Российскую исключительно в интересах французской коммерции и промышленности...
------------------------------
и чем это отличается от Англии если Россия была аграрно-сырьевым придатком?
и опять т.д. и т.п... :)
несерьезно
вы бы разобрались со всем этим, а то каша какая-то
"всегда", "нравится вам это или нет", "вам не нравится знаю"... ??? :)
"всегда" - это очень, очень, очень долго... :)
только Бунтмана не трогайте!
пишете вы а виноват Бунтман...
Бунтмана вам не отдадим!
:)
Да Бунтман в отличии от вас всё это знает, вопросы кидает для затравки. Сырьевым придатком в краткосрочной перспективе быть бывает выгодно, нынешней ли России этого не знать. Англия в конце 18 века вступила в первую фазу Промышленной Революции и в огромных количествах потребляля русское сырьё, впервую очередь Судовые Припасы, для быстро растущего коммерческого флота. С другой стороны слабо монетезированная и отсталая Русская экономика потребляла незначительное количество английского экспорта и реэкспорта, в основном колониальные товары, предметы роскоши и высокачественные английские ткани для нужд малочисленного имущего городского класса и дворянства. В силу этого Россия имела большой положительный платёжный баланс с Англией. Поскольку тогда, и ещё долго после этого Мир был на би-металлическом стандарте, все расчёты осуществлялись в золоте и серебре, которого своего в России было мало, Колыму чай ещё не освоили. Таким образом экспортные доходы от Английской Торговли были столбом на котором держались все Российские финансы, и госсударственные и частные. Курс казённых ассигнаций зависел от количества фунтов стерлингов и гиней в подвалах Российского Казначейства. В Войнах 3 и 4 коалиций Россия потерпела поражение и в Тильзите согласилась на роль ведомого партнёра, что не соответсвовало амбициям Александра и противоречило экономическим интересам России. Согласившись на Континентальную Блокаду, Россия лишилась Английских Рынков, но не приобрела ничего взамен. Не приобрела по двум причинам. Во первых Наполеон сознательно проводил политику эксплуатации Европы в пользу Франции, в условиях отсутствия английских покупателей французская промышленность могла назначаить более низкие цены на Русский Экспорт, и назначать более высокие цены на сввою продукцию при отсутствии английской конкуркнции. Да и в условиях блокады наложенной на Наполеоновскую Европу Королевским Флотом, в самой Франции имелись проблемы с ликвидностью.С другой стороны попытки Людовика 16 возродить Францию как Морскую Державу в целом не достигли цели, и французский коммерческий флот не составлял серьёзной силы. Революция и последовавший бардак уничтожили многое из его достижений, и то что было достигнуто пошло прахом. Французское судоходство было сведено начисто Королевским Флотом. После захвата Нидерландов, мой друг, как Австрийских так и Объединённых Провинций в просторечии именуемых Голландией, Франция аннексировала Валонию и франко=язычную часть Брабанта и Артуа, в Фламандской части создала марионеточную Батавскую Республику, а на территории Объединённых Повинций создала Датч Репаблик, Наполеон прекратил этот балаган да и посадил своего брата на трон Короля Голландии, всё это означало, что уже в период Первой Коалиции по закону Войны судоходство Антверпена и Остенде. а пуще того судоходство Голландии и Зеландии (в совокупности второе по величине в Мире после Английского) стало законной добычей Королевского Флота и было прикончено за пару лет. Практическая смерть Европейского судоходства означала и смерть Европейского судостроения, и отсутствие рынка для Русского Экспорта, со всеми вытекающими последствиями для Русской Экономики. поэтому практически сразу после Тильзита начинаются попытки формально делая вид, что Континентальная Блокада соблюдается найдти пути в обход её, что не остаётся незамеченным в Париже. Экономические меры естественно дополняются политическими, когда постоянно, ведутся через третьих лиц некие разговоры с Лондоном и предпринимаются дипломатические инициативы, что бы показать двору Ст. Джеймса, что Россия не находится однозначно по другую сторону баррикад. ВСё это уже через два года и составляет суть претензий к Александру со стороны Наполеона в Эрфурте. До поры довремени разрыв оттянули, так как обе сторны небыли к этому готовы. Вот такая скучная материя, не то что бон моты Балашова. И ещё раз повторяю Бунтман то это всё знает и Кузнецов несомненно тоже, а вот вы очевидно нет. Впрочем для просвещения и существует эта передача. Про Англию вам обещали рассказать в отдельном выпуске, надеюсь пригласят хрошего историка.
>>> ...Вся дискуссия возникла потому что Бунтман спросил, "А мог ли Наполеон не вторгаться в Россию", ответ дан давно "НЕ МОГ"...
______________________________________________________________
и где и когда Бунтман это спросил?
может "параллельный Бунтман" в "параллельном не так"?
>>>...ответ дан давно "НЕ МОГ"
а точнее...??!!
правильно! в момент переечения границы!
Сергей Александрович!
Если подросток в 14 лет засыпает с книгой академика Е. Тарле под подушкой, то можете себе представить с каким тепетом, он уже во взрослом состоянии, слушает программу "Не так. От Тильзита до Немана" в субботу 14.01
"Сейчас они врежут этому Тьзитскому договору"- думает он, вспоминая бесчисленные характеристики данные пакту Молотова-Рибебентропа. Апофеоз этого - "в пакте м-р проявилась большевитская мораль" (Тарханов)
Ну, сейчас они этому "Тильзиту" врежут так, что перья полетят. И что же? А, ничего. Прямо как котята лизнули "Тильзит" и мурлыкая отошли в сторону.
Почему я, собственно, вспомнил м-р?
Потому что любой человек, который прочтёт текст Тильзитского мирного договора (Военная Энциклопедия) найдёт удивительное сходство с пакетом 1939 г.
Александр с "большевистской моралью" - смешно, не правда ли? Хотя, что тут удивительного. Ситуации сложились похожие. Объединённые силы Европы с одной стороны, Россия + Англия с другой, как в начале 19 так и в первой трети 20 века.
Причём, Александра за Тильзит никто не судил, кроме Пушкина (1823 года... и с миром и с позором..." он в Тильзите предстоял.
Даже клятвопреступление Александра не было осуждено. Молотов, кстати, никому в вечном союзе не клялся. А Александр до Тильзита клялся королю Пруссии в вечном союзе и любви. При чём клялся в прямом смысле слова, очень трогательно, над гробом Фридриха 2 (Е. Тарле "Напалеон")
А теперь справка: В Тильзите от Пруссии мало что осталось, так же как и от Польши. Это уже не пакет м-р, это 1938 г + пакет м-р в одном флаконе.
А в эфире "Эхо Москвы" у Вас в программе - мурр-мурр-мур и всё.
Может быть Вы хотите оставить войну 1812 г. чистой, так я не против, но тогда такой же подход должен быть и к ВОВ 1941-1945 г.
Взять, к примеру, коллаборационизм.
На эту тему и говорить не хочется, но я своими ушами слышал, как наши бывшие кэпэсэсники (Млечин, Познер) с мазохисткими удовольствием смаковали коллаборационизм в СССР во время ВОВ. Причём они за уши тянули это явление к антисоветизму, притворяясь глупыми. Как-будто они не знают, что коллаборационизм это спутник любой окупации в любой стране, в любой эпохе. Вот во Франции в 1940 г. Советской власти не было, а сотрудничество с немцами приняло неприличные масштабы.
В России 1812 года Советской власти не было, а коллаборацион естественно был, просто о нём говорить было неприно, ни до 17 года, ни после.
Правда художник Е. Верещагин перед тем как создавать серию картин о 1812 годе долго работал в архивах. Под вспечатлением этой работы он написал документальную книгу "Наполеон 1 в России". Больше всего меня удивило в этой книге - коллаборационизм среди духовенства, в основном Витебского и Могилёвского. Верещагин приводит даже текст присяги на вероятность Наполеону, которую Витебское и Могилёвское духовенство распространяло среди паствы.
А кто видал Энгельгарда, который специально остался в своём поместье что бы организовать партизанскую партизанскую борьбу? Собственно крестьяне и выдали - утверждает Верещагин. И расстреляли Энгельгарда, т.к. статус военнопленного на него не распространялся.
Чуть не забыл, ещё Лев Толстой не удержался. Только сабельки отряда гусар под командой Ростова спасли княжну Болконскую от больших неприятностей. И вся то её вина в том, что она лошадей хотела взять. "А завтра Буонапарте придёт"- говорили крестьяне бедной княжне - "Спросит Буонапарте- где лошади? Что мы ему ответили?"
"Указ вышел лошадей не давать". А чей указ то исполняли крестьяне Болконских. Наполеона - чеё же ещё? И ведь исполнили бы, и поместье подожгли бы, и княжну Марью бы в сарай потащили, если ба на её счастье не проезжал бы рядом отряд Ростова.
Короче, интересно, как Вы пойдёте дальше по 1812 году, на мягких лапках, как в субботу 14.01, или сурово насупив брови и с металлом в голосе, как по ВОВ 141-1945 гг.
Хотелось бы не так, и не так, а посередине, потому что у нас всегда на каждого коллаборациониста нахиодится сво
и это хотите превратить в очередную идеологическую игру?
очередную "Цену Победы"?
пойдите и посмотрите комментарии - во что она выродилась!
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/847317-echo/comments.html#comments
стоит только начать...
а правда не было "секркетных протоколов" к Тильзиту и т.д.
обличители...:)
Все именно что все было "не так".
Начать с того что ни в одном документе, подписанном в Тильзите, слово "пенька" не употребляется. Так и подмывает обвинить уважаемых авторов передачи во ... Вобщем вспоминается библейская истина - "Единожды солгавший, кто тебе поверит".
Наполеон никогда не требовал от России прекратить вывоз пеньки, все чего он добивался - это лишить Англию возможности сбывать в Европе свои товары.
России было не трудно отказаться от английского импорта, но она не обладала ни торговым флотом, чтобы обеспечить собственный ввоз-вывоз, ни военно-морским флотом, который был бы способен обеспечить безопасность для этого. Англичане блокировали Зунд и количество кораблей, пришедших в российские порты, сократилось вдвое. Вдвое же сократились обороты по внешней торговли и, следовательно, таможенные доходы. Но эти доходы никогда не превышали 10% от общих доходов бюджета. Более того, совокупные доходы бюджета в 1808г. были даже чуть выше, чем в 1807г. Так каким же образом сокращение внешней торговли привело к резкому росту дефицита бюджета? Возможно в других передачах уважаемый г-н Кузнецов раскроет нам этот механизм.
Финансовые проблемы, которые обострились в это время в России, имеют чисто внутренние происхождение. Их главный источник - выпуск бумажных денег для покрытия государственных расходов.
Неудачные кампании 1805 и 1806-7гг. в прямом смысле слова опустошили казну. Когда пришлось выбирать, расплачиваться ли за прошлые поставки или платить по новым, правительство решило вовсе отказаться платить по долгам военного министерства. В результате государственный кредит был подорван. А реорганизация армии, новая кампания в Финляндии требовали новых финансовых вливаний. Денежная масса за один 1808г. выросла на 25%. Стоит ли удивляться, что бумажный рубль (ассигнации) в этих условиях обесценился?! И надо ли привлекать для объяснения этого обесценения сокращение внешней торговли? особенно если вспомнить, что доля товарной продукции в крестьянском хозяйстве едва ли превышала 20%. А это значит, что и крестьяне и их хозяева - помещики по большей части не зависили от рынка, в том числе и внешнего.
Вернуться к материалу
Комментарии
28Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
Спасибо. Очень было пользительно. :)
К Вашим услугам ;)
Вы почему то неупрмянули Эрфуртскую встречу, когда уже все противоречия стали чётко обозначаться. Прёйсиш-Эйлау давно проанализированно на Западе, причём одним из первых был Клаузевитц-господствующее мнение -безграмотный и бездарный Бенигсен и его штаб не смогли использовать момент созданный героизмом Русской Гвардии и ошибками Наполеона, и как говорят в таких случаях англичане Snatched defeat from the jaws of victory. Наполеон действовал в не им созданной, но на нём закончившейся исторической парадигме. С 14 века Англия рассматривала влияние враждебной державы в Нидерландах как угрозу своим интересам. Однако по окончании 100 летней войны она приходит в упадок и на 250 лет перестаёт быть великой державой и самостоятельным игроком в Европейской политике. Ситуация меняется просле Славной Революции ,к Утрехтскому Миру Франция остановлена, а затем идёт её неуклонное отступление, с сомнительными реваншами вроде участия в Американской Революции, закончившееся полным поражением в 1815 году и утрата ей статуса Супер-державы, начинается Pax Britanica. Концепция, что абсолютное господство любой державы на континенте есть угроза национальным интересам Великобритании, впервые была официально сформулированна Питом Старшим, однако приобрела хождение в английской Политической Нации, уже в пору войны за Австрийское наследство, и в конечном итоге привело Англию к Первой Мировой Войне. Вклад Наполеона в конфликт, это то что он был первым политическим деятелем Нового Времени, кто начал использовать национализм как инструмент госсударственного строительства. Только позиционируя себя как символ нации и неутомимый борец за её Славу, он мог легетимизировать себя и свою династию. Однако в этом контексте он обязан был пытаться вернуть Франции статус отнятый у неё Англией.Совершенно верно вы упомянули, что экономика Франции кормилась войной, и это потому как злорадно комментируют историки-анти-Марксисты, что в результате очень прогрессивной Революции,ВВП Франции только к 1812 году достиг уровня 1786 года. Иными словами История имеет свою динамику мало или совсем непонятную её делателям, от того везде и всюду хотят как лучше а получается как всегда.
хорошо бы поработать на фундаментальных основах истории.
важно не смешивать кто, когда и почему. а то действительно получится
>>>"везде и всюду хотят как лучше а получается как всегда"
>>>Наполеон действовал в не им созданной, но на нём закончившейся исторической парадигме
это о чем? :)
Паради́гма (от греч. παράδειγμα, «пример, модель, образец») — совокупность фундаментальных научных установок, представлений и терминов, принимаемая и разделяемая научным сообществом и объединяющая большинство его членов. Обеспечивает преемственность развития науки и научного творчества
>>>С 14 века Англия рассматривала влияние враждебной державы в Нидерландах как угрозу своим интересам
В 14 векe ни Англии, ни Франции, ни Пруссии, ни России, ни Австрии, ни Нидерландов просто не существовало. не говоря об Англо-нидерландских войнах XVII—XVIII.
и т.д. и т.п....:)
Нельзя использовать современные понятия и определения в определенном иторическом контексте, особенно когда таких понятий (Паради́гма :)) и не существовало
"Liberte et Patrie" для добровольцев при Вальми 20 September 1792 не являлось тем, что мы в 2012 определяем как "национализм"...
Свидетелем сражения при Вальми оказался Гёте, сопровождавший коалиционные войска. Свои впечатления он описал в очерке «Кампания во Франции». После вторичной неудачи коалиции он сказал своим товарищам, прусским офицерам: «…С этого места и с этого дня берет начало новая эра в мировой истории. И каждый из вас сможет сказать, что присутствовал при ее рождении».
:)
Да ну Английского и Французского королевства оказывается в 14 веке не существовало. И 100 летней войны небыло, и Эдвард Третий не женился на дочери Великого Герцога Бургундского в Генте. Мысль свежая. Нидерланды, вобще то были тогда Герцоством Бургундским, было такое госсударство с весьма напряжёнными отношениями с Францией, которая рассматривала их как свою неотемлемую часть, а герцоги Бургундские из рода Валуа и городской патрициат имели на это другое мнение.Объединённые Провинции Нидерландов это госсударство существующее с 1560 года. Пруссия конституированная как Пруссия-Бранденбург вполне полноценное курфюрстешство, и самостоятельный игрок в Германской политике уже при Великом Курфюрсте, т.е. уже в последней четверти 17 века. Англо-Нидерландские войны продиктованы коммерческим конфликтом между Англией и Нидерландами в период Кромвелля, в период реставрации к этому добавилось откровенно французское влияние на Короля, его брата, и щедрая субсидия Чарльзу Второму и его министрам. Однако в 1688 году Штадтгальтер Нидерландов Вильгельм Оранский, одновременно племянник и зять Джеймса Второго становится Вильгельмом Третьим Английским по просьбе Английского Парламента прошу заметить,т.е. олигархии состоящей из Аристократии, поместного дворянства, и торгово-финансового патрициата в первую очередь Лондона, а его тесть бежит во Францию к своему тестю, при деятельном участии Вильгельма Оранского коалиция Англии-Нидерландов, Испании и Австрии вступают в борьбу с Францией Людовика 14, и отражают его агрессию в Испанских, а позже ставших Австрийскими Нидерландах. После короткого перерыва наступает война за Испанское наследство, далее Война за Австрийское Наследство, Семилетняя Война, Война в Американских Колониях, Войны Коалиций и все на деньги Англии, включая походы Суворова, 100 дней. Что касается Национализма, то не важно что думали санкюлоты при Вальми, а важно что думали интеллектуалы поставляющие им идеи и обслуживавшие правящий класс и осуществившие Революцию. Кстати Революция началась, когда группа придворных реформаторов болея душой за национальное унижение Семилетней Войны сначала втянула Францию в абсолютно бессплодную с точки зрения интересов Франции Американскую Войну, которая и обострила донельзя финансовый кризис, с другой стороны начала ускоренными темпами демонтировать старый экономический механизм по рецептам Адама Смита и Физиократов. "Сделаем как в Англии" - звучит знакомо. Рыночные реформы вроде отмены контроля торговли над зерном в условиях недорода резко обострило напряжение в городах в частности. Всё это привело созыву Генеральных Штатов. Руссоистская теория Саваж нобль и Общественного Договора была интерпретирована следующим образом. Люди рождены изначально равными и очень хорошими, непонятно зачем и почему, Руссо это мало интересовало они делегировали функции управления некой группе людей, которая эти функции узурпировала и превратила в наследственную привелегию. Естественное состояние должно быть восстановлено. Власть принадлежит людям которые конституированы в нацию, единственным носителем суверенитета является Нация в лице своих представителей, Революционная Армия есть вооружённая Нация. С самого начала полагалось, что Французская Нация есть пример для всей Европы, в которую она должна принести Революцию. Вот правда кровожадный Робеспьер от этих идей был не в воссторге, он заметил, "что никто не любит проповедников с мушкетом" Политика целенаправленного ограбления "освобождённых территорий" была общепризнанной практикой, и подавлась как акт благодарности освобождённых народов народу Франции, что вызывало сопротивление самих освобождённых народов. Анекдотичный факт, что разочарованные политикой Наполеона ветераны корпуса Понятовского, пели на мотив Мазурки Домбровского "... Показал нам Бонапарт, как нам поднажиться." Гёте имел в виду очевидный факт, что Ансьен Режим в Европе подошёл к концу вот и всё, и его конец ознаменовал наступление эпохи Либерализма и Национализма. Немецкий Национализм родился из позора и унижения Иены и Ауэрштадта, Тильзита. В литературе он оформился в Drung und Sturm, в философии в теории Фихте и Гегеля.Вот и я о том же неплохо подучить Общую Историю, а то ведь конфуз выходит. Упразднил Прериаль Англию в 14, а Пруссию в 17 веке и Нидерландов то не было, а то Голландские Историки думают, что 1560-1640 это Золотой Век " Dutch Republic", вот идиоты истории своей не знают. Национализм как любая идеологическая концепция содержит многие аспекты, которые в своём развитии могут давать результаты вам не нравящиеся. Национализм вы определяете как плохую вещь, потому что на Западе господствует Марксистский взгляд на вещи, хотя Маркса не поминают. что Национальное Госсударство, есть организация национальной буржуазии для борьбы за её интересы против буржуазии других наций, а поэтому неизбежно означает Войну. Национальное госсударство со своим узким характером вступает в противоречие с Международным разделением труда (глобализация на современном парлансе), а потому должно отмереть как экономически нецелесообразное, ну и про права личности, которые выше прав общества и госсударства до кучи, правда классические либералы вроде Хъюма или того же Актона всегда говорили, что для жизни в обществе, что бы пользоваться его благами человек поступается частью своих прав, поскольку неограниченная свобода одного означает несвободу другого. Но всё это не модно нынче и вобще тема для другого разговора. Не читайте Википедию, и читайте пять шесть авторов по одной и той же теме, только тогда у вас будет сбалансированное мнение. Судя по нику вы любите всё рреволюционное, обычная черта интеллегенции особенно руской, свою импотенцию и п..жь вместо таскания мешков, который полагается делать другим, заменять любованием Революционным Насилеем, это так поэтично - Свобода на Баррикадах, беда в том что при этом миллионам приходится за это расплачиваться.
>>>С 14 века Англия рассматривала влияние враждебной державы в Нидерландах как угрозу своим интересам.
и сами ответили :)
>>> Объединённые Провинции Нидерландов это госсударство существующее с 1560 года...
:)
Батенька не усугубляйте и не демонстрируйте глубокую безграмотность. Откройте любую энциклопедию и почитайте, что Нидерланды исторический и географический термин обозначающий территории вдоль Северного Моря и в нижнем теченнии Рейна, Шельды и Мааса. Исторические Нидерланды разделены сегодня между Объединёнными Провинциями Нидерландов, Бельгией и Францией. К 13 веку во Фландрии, не надеюсь что вы знаете и поясняю что графство Фландрское -Фландрия Галиканте и Фландрия Фламиганте, сегодня разделено междку 3 вышеупомянутыми госсударствами, являлось крупнейшей административной еденицей Нидерландов, складывается первый и крупнейший в Европе промышленный центр. Основа текстильная промышленность. Свои источники шерсти исчерпаны уже в 12 веке. С 13 века Английские феодалы, используя близость рынка спрос на шерсть, и климат Англии более пригодный для пастбищного скотоводства, чем для пропашного земледелия переходят на работу на Фландрские рынки. С 13 века Лорд Канцлер председательствует в палате Лордов сидя на мешке с шерстью ибо шерсть это богатство Англии. Эта экономическая революция имела огромные последствия для будущего Англии. Овцеводство не требует большого количества рабочих рук, крепостные не нужны, а нужны сезонные рабочие, но это тема для другого разговора. Экспорт шерсти и пошлина на её вывоз к 14 веку составляют основу доходов Английской экономики и Английской короны. В условиях 100 летней войны контроль Французской Короны над Фландрией, которая является номинально феодальным вассалом Франции не допустим для Англии. К этому моменту Великие Герцоги Бургундские из дома Валуа собирают под своей рукой Фландрию, Брабант, Люксембург и Архиепископство Льежское и делают своей столицей Брюсель. Первоначально они как первые принцы Франции играют существенную роль в управлении Францией и активно принимают участие в 100 летней войне на Французской стороне, однако внутридинастический конфликт и собственные интересы начинают влиять на политику Великих Герцогов, которые берут курс на создание своего собственного свключающего Великое Герцогство Бургундское, Шампань, графство Бургундское(Франш Комте) их владения в Нидерландах, полученные путём браков, наследования, и выкупа в единое госсударство, и исходя из своих интересов вступают в союз с Англией.
>>>С 14 века Англия рассматривала влияние враждебной державы в Нидерландах как угрозу своим интересам.
кто ясно мыслит, тот ясно излагает.
бывает... 200 лет туда, 200 лет сюда...
>>> Объединённые Провинции Нидерландов это госсударство существующее с 1560 года...
что из этих двух правильнее?
:)
хорошо. обьясняю... :)
вы "излагаете всеобщую историю" в теме "От Тильзита до Немана. Предпосылки войны 1812 года" и утверждаете что интересы Англии XVIII столетия и интересы aнглийских королей XIV столетия, которые еще говорили на нормандском диалекте французского и которым принадлежала, не завоеванно, а поправу наследия (!), треть нынешней Франции, и которых, ну уж очень, "волновало" состояние "шерстяной" промышленности, не изменились за 400 лет, да и по отношению к стране, которой XIV в веке не сущестовало ... просто гл..., гл... натягивание совы на глобус.. :)
тема: "От Тильзита до Немана. Предпосылки войны 1812 года"!
как я выше написал уже -
важно не смешивать кто, когда и почему. а то действительно получится
>>>"везде и всюду хотят как лучше а получается как всегда"
можно отметить и другие "перлы"
>>> ...безграмотный и бездарный Бенигсен и его штаб...
>>> ...Прёйсиш-Эйлау давно проанализированно на Западе...
>>> ...он обязан был пытаться (??!!) вернуть Франции статус отнятый у неё Англией (??!!)...
и т.д. и т.п... :)
бывает... 200 лет туда, 200 лет сюда...
:)
1. Интересно
2. Но... Очень разорвано как-то. Виню ведущего, который вечно уводит гостей "галопам по европам".
3. Ну в этих передачах можно то без путинов\навальных!? Нет надо походя пнуть Путина.
Подскажите, где в передаче был пнут Путин?!? Мы даже рост Наполеона на всякий случай не упоминали, не говоря уже о других намеках.
а что, по росту Наполеона можно сделать какую-то аналогию?!
ну тогда надо добавить дисклеймер: "эхо москвы и ее гости за рост Наполеона ответственности не несут"
:)
не, не вы.
Бунтман вставил так походя чего-то там про кооператив Озеро.
Ну типа и не совсем он это был. Он тож "не виноват". Вопрос или точнее коммент зачитал от "слушателей".
с 33.50 слушать
С. БУНТМАН: .... И это, не знаю, смотрел ли он на судьбу другого короля… Черт дернул, называется, что Карла Двенадцатого. Ну, куда он пошел? Вот до сих пор загадка....
да, конечно, смотрел:
Вольте́р - Histoire de Charles XII, 1730
а что вы имели в виду под этой фразой?
>>> А. КУЗНЕЦОВ: Ну, Балашов не случайно перепутал Карла Двенадцатого, хотя, скорее всего, перепутал уже задним числом…
или вы будете говорить об этом в последующих...?
Смешная ошибка расшифровки, разумеется. "Припутал", конечно же. Речь идет о том, что министр полиции Балашов, направленный навстречу Наполеону после пересечения им границы, якобы на вопрос Н. о том, какая дорога на Москву является кратчайшей, якобы ответил "Карл XII шел через Полтаву". Абсурдность описанной Балашовым ситуации очевидна, но апокриф гуляет по литературе.
Спасибо за ответ!
Даже апокриф интересен и забавен и тоже является частью общей истории...
А вот такой вопрос.
У нас существует определенные, возведенные в абсолют, набор цитат.
Булгаков, Че́рчилль и Наполеон, конечно!
«Это более чем преступление. Это ошибка» - обычно присывается Наполеону о расстреле герцога Энгиенского.
Другие предположения, что в действительности это сказали:
- Фуше,
- Талейран или
- Антуан Буле де ля Мерт, председатель Законодательной комиссии.
Я специально просмотрел все "классические" источники:
Олар, Матьез, Лефебр, Собуль, Фюре, Тарле... - и никто из них не упоминает эту фразу!
Только Манфред с ссылкой на Эмиля Людвига "Наполеон", 1929, Paris
Наполеон отдал приказ по настоянию именно Фуше и Талейрана, и никогда не отказывался от этого.
Также не думаю что в той обстановке - попытке покушения и параноидальном страхе реставрации, Антуан Буле де ля Мерт, председатель Законодательной комиссии, мог это сказать.
Может вы знаете больше об этом?!
Сам смысл фразы немножко того,... бессмысленнен... немного! :)
Есть речи — значенье
Темно иль ничтожно,
Но им без волненья
Внимать невозможно.
...как и все апокрифы...
Спасибо!
как здорово!
сложное это дело перевод с русского на русский!
пожалуйста не пользуйтесь этим переводчиком во время передачи о Бородине
приказы должны быть точными и вовремя!
не в ментики будем играть!
:)
Ответ Прериалю. Наполеоновские Войны это сложный конфликт, где существенную состовляющую состовляет борьба между Англией и Францией за мировое господство, и за защиту своих коммерческих интересов. Россия имея свои интересы выступала в этой борьбе союзником Англии и от Англии получала субсидии за это. Вмешательство Англии и нажим на Порту буквально накануне войны позволил России заключить Мир и перебросить потребные силы к Западной границе. Вся дискуссия возникла потому что Бунтман спросил, "А мог ли Наполеон не вторгаться в Россию", ответ дан давно "НЕ МОГ", потому что и это отметил автор, Континентальная блокада-попытка удушения Англии, разоряла Россию, которая нравится вам это или нет была аграрно-сырьевым придатком Англии, и туда шла не только пенька, но и хлеб, и лес, и дёготь и лён на паруса, а Наполеон в полном согласи с французской традицией идущей, вам не нравится знаю, от Луи ЛеГран и Кольбера, эксплуатировал экономику завоёванной Европы, в том числе и Российскую исключительно в интересах французской коммерции и промышленности. Конфликт этот возник не одномоментно, а развивался в исторической перспективе, и не Наполеоном был начат. Вы упёрлись в Нидерланды, которое для вас только госсударство которое в своём названиии чётко указывае, что оно есть часть Нидерландов, а Нидерланды - Нижние Земли это географическое и историческое понятие, геостратегическое понятие если хотите, тот кто контролирует их порты может блокировать Английский экспорт в Европу, использовать их как базу для морских операций против Англии и её судоходства, осознание этого возникло очень рано,много раньше чем появился Наполеон, от того Англия всегда и пыталась противодействовать установлению контроля какой либо одной страны, особенно враждебной как Франция в этом регионе, и всегда поддерживала Герцогов Бургундских против Франции, Вильгельма Молчаливого против Испании, Объединённые Провинции Нидерландов против Испанских-Австрийских Нидерландов, Объединённые провинции, Испанию, Австрию с конца 17 века против Франции и для этого участвовала в серии конфликтов занявших порядка 130 лет из которых Наполеоновские Войны есть завершающий, закончившийся победой Англии и превратившей её в Супер-державу 19 века. Союз Англии и России существовавший на протяжении Наполеоновской эпохи прекратил своё существование практически моментально, так как претензии Александра на роль вершителя судеб Европы неустраивала ни Англию, ни другие Европейские страны. Эйлау было помянуто, о того что тот же Бунтман спросил от чего в Париже мост есть, а в Русской Истории упоминается мимоходом, от того и мимоходом, что гордиться нечем. Насчёт 200 лет туда и сюда, так ведь опять тот же Бунтман помянул ЕС и разговоры, что мол вот Наполеона некоторые считают предтечей Объединённой Европы и далее до Карла Великого, да действительно Европейский Союз присуждает золотую медаль его имени "За заслуги в Европейской Интеграции", вам смешно и непонятно, так укажите Брюселю.
>>> ...разоряла Россию, которая нравится вам это или нет была аграрно-сырьевым придатком Англии...
----------------------
колонией что ли?
>>>...а Наполеон в полном согласи с французской традицией идущей, вам не нравится знаю, от Луи ЛеГран и Кольбера, эксплуатировал экономику завоёванной Европы, в том числе и Российскую исключительно в интересах французской коммерции и промышленности...
------------------------------
и чем это отличается от Англии если Россия была аграрно-сырьевым придатком?
и опять т.д. и т.п... :)
несерьезно
вы бы разобрались со всем этим, а то каша какая-то
"всегда", "нравится вам это или нет", "вам не нравится знаю"... ??? :)
"всегда" - это очень, очень, очень долго... :)
только Бунтмана не трогайте!
пишете вы а виноват Бунтман...
Бунтмана вам не отдадим!
:)
Да Бунтман в отличии от вас всё это знает, вопросы кидает для затравки. Сырьевым придатком в краткосрочной перспективе быть бывает выгодно, нынешней ли России этого не знать. Англия в конце 18 века вступила в первую фазу Промышленной Революции и в огромных количествах потребляля русское сырьё, впервую очередь Судовые Припасы, для быстро растущего коммерческого флота. С другой стороны слабо монетезированная и отсталая Русская экономика потребляла незначительное количество английского экспорта и реэкспорта, в основном колониальные товары, предметы роскоши и высокачественные английские ткани для нужд малочисленного имущего городского класса и дворянства. В силу этого Россия имела большой положительный платёжный баланс с Англией. Поскольку тогда, и ещё долго после этого Мир был на би-металлическом стандарте, все расчёты осуществлялись в золоте и серебре, которого своего в России было мало, Колыму чай ещё не освоили. Таким образом экспортные доходы от Английской Торговли были столбом на котором держались все Российские финансы, и госсударственные и частные. Курс казённых ассигнаций зависел от количества фунтов стерлингов и гиней в подвалах Российского Казначейства. В Войнах 3 и 4 коалиций Россия потерпела поражение и в Тильзите согласилась на роль ведомого партнёра, что не соответсвовало амбициям Александра и противоречило экономическим интересам России. Согласившись на Континентальную Блокаду, Россия лишилась Английских Рынков, но не приобрела ничего взамен. Не приобрела по двум причинам. Во первых Наполеон сознательно проводил политику эксплуатации Европы в пользу Франции, в условиях отсутствия английских покупателей французская промышленность могла назначаить более низкие цены на Русский Экспорт, и назначать более высокие цены на сввою продукцию при отсутствии английской конкуркнции. Да и в условиях блокады наложенной на Наполеоновскую Европу Королевским Флотом, в самой Франции имелись проблемы с ликвидностью.С другой стороны попытки Людовика 16 возродить Францию как Морскую Державу в целом не достигли цели, и французский коммерческий флот не составлял серьёзной силы. Революция и последовавший бардак уничтожили многое из его достижений, и то что было достигнуто пошло прахом. Французское судоходство было сведено начисто Королевским Флотом. После захвата Нидерландов, мой друг, как Австрийских так и Объединённых Провинций в просторечии именуемых Голландией, Франция аннексировала Валонию и франко=язычную часть Брабанта и Артуа, в Фламандской части создала марионеточную Батавскую Республику, а на территории Объединённых Повинций создала Датч Репаблик, Наполеон прекратил этот балаган да и посадил своего брата на трон Короля Голландии, всё это означало, что уже в период Первой Коалиции по закону Войны судоходство Антверпена и Остенде. а пуще того судоходство Голландии и Зеландии (в совокупности второе по величине в Мире после Английского) стало законной добычей Королевского Флота и было прикончено за пару лет. Практическая смерть Европейского судоходства означала и смерть Европейского судостроения, и отсутствие рынка для Русского Экспорта, со всеми вытекающими последствиями для Русской Экономики. поэтому практически сразу после Тильзита начинаются попытки формально делая вид, что Континентальная Блокада соблюдается найдти пути в обход её, что не остаётся незамеченным в Париже. Экономические меры естественно дополняются политическими, когда постоянно, ведутся через третьих лиц некие разговоры с Лондоном и предпринимаются дипломатические инициативы, что бы показать двору Ст. Джеймса, что Россия не находится однозначно по другую сторону баррикад. ВСё это уже через два года и составляет суть претензий к Александру со стороны Наполеона в Эрфурте. До поры довремени разрыв оттянули, так как обе сторны небыли к этому готовы. Вот такая скучная материя, не то что бон моты Балашова. И ещё раз повторяю Бунтман то это всё знает и Кузнецов несомненно тоже, а вот вы очевидно нет. Впрочем для просвещения и существует эта передача. Про Англию вам обещали рассказать в отдельном выпуске, надеюсь пригласят хрошего историка.
>>> ...Вся дискуссия возникла потому что Бунтман спросил, "А мог ли Наполеон не вторгаться в Россию", ответ дан давно "НЕ МОГ"...
______________________________________________________________
и где и когда Бунтман это спросил?
может "параллельный Бунтман" в "параллельном не так"?
>>>...ответ дан давно "НЕ МОГ"
а точнее...??!!
правильно! в момент переечения границы!
с вами весело! скажите еще что нибудь...
:)
Сергей Александрович!
Если подросток в 14 лет засыпает с книгой академика Е. Тарле под подушкой, то можете себе представить с каким тепетом, он уже во взрослом состоянии, слушает программу "Не так. От Тильзита до Немана" в субботу 14.01
"Сейчас они врежут этому Тьзитскому договору"- думает он, вспоминая бесчисленные характеристики данные пакту Молотова-Рибебентропа. Апофеоз этого - "в пакте м-р проявилась большевитская мораль" (Тарханов)
Ну, сейчас они этому "Тильзиту" врежут так, что перья полетят. И что же? А, ничего. Прямо как котята лизнули "Тильзит" и мурлыкая отошли в сторону.
Почему я, собственно, вспомнил м-р?
Потому что любой человек, который прочтёт текст Тильзитского мирного договора (Военная Энциклопедия) найдёт удивительное сходство с пакетом 1939 г.
Александр с "большевистской моралью" - смешно, не правда ли? Хотя, что тут удивительного. Ситуации сложились похожие. Объединённые силы Европы с одной стороны, Россия + Англия с другой, как в начале 19 так и в первой трети 20 века.
Причём, Александра за Тильзит никто не судил, кроме Пушкина (1823 года... и с миром и с позором..." он в Тильзите предстоял.
Даже клятвопреступление Александра не было осуждено. Молотов, кстати, никому в вечном союзе не клялся. А Александр до Тильзита клялся королю Пруссии в вечном союзе и любви. При чём клялся в прямом смысле слова, очень трогательно, над гробом Фридриха 2 (Е. Тарле "Напалеон")
А теперь справка: В Тильзите от Пруссии мало что осталось, так же как и от Польши. Это уже не пакет м-р, это 1938 г + пакет м-р в одном флаконе.
А в эфире "Эхо Москвы" у Вас в программе - мурр-мурр-мур и всё.
Может быть Вы хотите оставить войну 1812 г. чистой, так я не против, но тогда такой же подход должен быть и к ВОВ 1941-1945 г.
Взять, к примеру, коллаборационизм.
На эту тему и говорить не хочется, но я своими ушами слышал, как наши бывшие кэпэсэсники (Млечин, Познер) с мазохисткими удовольствием смаковали коллаборационизм в СССР во время ВОВ. Причём они за уши тянули это явление к антисоветизму, притворяясь глупыми. Как-будто они не знают, что коллаборационизм это спутник любой окупации в любой стране, в любой эпохе. Вот во Франции в 1940 г. Советской власти не было, а сотрудничество с немцами приняло неприличные масштабы.
В России 1812 года Советской власти не было, а коллаборацион естественно был, просто о нём говорить было неприно, ни до 17 года, ни после.
Правда художник Е. Верещагин перед тем как создавать серию картин о 1812 годе долго работал в архивах. Под вспечатлением этой работы он написал документальную книгу "Наполеон 1 в России". Больше всего меня удивило в этой книге - коллаборационизм среди духовенства, в основном Витебского и Могилёвского. Верещагин приводит даже текст присяги на вероятность Наполеону, которую Витебское и Могилёвское духовенство распространяло среди паствы.
А кто видал Энгельгарда, который специально остался в своём поместье что бы организовать партизанскую партизанскую борьбу? Собственно крестьяне и выдали - утверждает Верещагин. И расстреляли Энгельгарда, т.к. статус военнопленного на него не распространялся.
Чуть не забыл, ещё Лев Толстой не удержался. Только сабельки отряда гусар под командой Ростова спасли княжну Болконскую от больших неприятностей. И вся то её вина в том, что она лошадей хотела взять. "А завтра Буонапарте придёт"- говорили крестьяне бедной княжне - "Спросит Буонапарте- где лошади? Что мы ему ответили?"
"Указ вышел лошадей не давать". А чей указ то исполняли крестьяне Болконских. Наполеона - чеё же ещё? И ведь исполнили бы, и поместье подожгли бы, и княжну Марью бы в сарай потащили, если ба на её счастье не проезжал бы рядом отряд Ростова.
Короче, интересно, как Вы пойдёте дальше по 1812 году, на мягких лапках, как в субботу 14.01, или сурово насупив брови и с металлом в голосе, как по ВОВ 141-1945 гг.
Хотелось бы не так, и не так, а посередине, потому что у нас всегда на каждого коллаборациониста нахиодится сво
и это хотите превратить в очередную идеологическую игру?
очередную "Цену Победы"?
пойдите и посмотрите комментарии - во что она выродилась!
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/847317-echo/comments.html#comments
стоит только начать...
а правда не было "секркетных протоколов" к Тильзиту и т.д.
обличители...:)
Очень доволен nрограммой. Бyдy слyшаmь u далее. Молодцы!
Все именно что все было "не так".
Начать с того что ни в одном документе, подписанном в Тильзите, слово "пенька" не употребляется. Так и подмывает обвинить уважаемых авторов передачи во ... Вобщем вспоминается библейская истина - "Единожды солгавший, кто тебе поверит".
Наполеон никогда не требовал от России прекратить вывоз пеньки, все чего он добивался - это лишить Англию возможности сбывать в Европе свои товары.
России было не трудно отказаться от английского импорта, но она не обладала ни торговым флотом, чтобы обеспечить собственный ввоз-вывоз, ни военно-морским флотом, который был бы способен обеспечить безопасность для этого. Англичане блокировали Зунд и количество кораблей, пришедших в российские порты, сократилось вдвое. Вдвое же сократились обороты по внешней торговли и, следовательно, таможенные доходы. Но эти доходы никогда не превышали 10% от общих доходов бюджета. Более того, совокупные доходы бюджета в 1808г. были даже чуть выше, чем в 1807г. Так каким же образом сокращение внешней торговли привело к резкому росту дефицита бюджета? Возможно в других передачах уважаемый г-н Кузнецов раскроет нам этот механизм.
Финансовые проблемы, которые обострились в это время в России, имеют чисто внутренние происхождение. Их главный источник - выпуск бумажных денег для покрытия государственных расходов.
Неудачные кампании 1805 и 1806-7гг. в прямом смысле слова опустошили казну. Когда пришлось выбирать, расплачиваться ли за прошлые поставки или платить по новым, правительство решило вовсе отказаться платить по долгам военного министерства. В результате государственный кредит был подорван. А реорганизация армии, новая кампания в Финляндии требовали новых финансовых вливаний. Денежная масса за один 1808г. выросла на 25%. Стоит ли удивляться, что бумажный рубль (ассигнации) в этих условиях обесценился?! И надо ли привлекать для объяснения этого обесценения сокращение внешней торговли? особенно если вспомнить, что доля товарной продукции в крестьянском хозяйстве едва ли превышала 20%. А это значит, что и крестьяне и их хозяева - помещики по большей части не зависили от рынка, в том числе и внешнего.
Очень хорошо!
Спасибо!