08 октября 2011
Z Не так Все выпуски

Трижды гетман Юрий Хмельницкий


Время выхода в эфир: 08 октября 2011, 14:12



Вернуться к материалу

Комментарии

27

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

sj 08 октября 2011 | 17:57

Хотел вставить свои 5 копеек по поводу крымцев и турок. Человеку плохо знакомому с тогдашними реалиями может показаться странным, почему казаки имели дело с крымцами и турками. Для союза с крымцами было две причины 1)Политико-географическая, Крым для Украины был в тылу относительно и Москвы и Варшавы. Конфликовать с ними имея возможность получить удар в тыл со стороны крымских татар было неосмотрительно. 2) Вторая причина -- военная. Казацкое войско с военной точки зрения было весьма не плохой пехотой, но конницы у казаков было очень мало, и та льогкая. Для войны в то время конница была необходимостью, а татары были как раз такой конницей.


elena_m 08 октября 2011 | 19:15

Спасибо за передачу! Г-н Кузнецов - блеск!


09 октября 2011 | 02:55

Крайне показательная демонстрация традиционного 200-х летнего набора "штампов" "умеренных" империалистов-шовинистов - поразительная стабильность взглядов вне зависимости от взглядов.
Ключевой момент - Виленський сговор - скромно упомянут и только (экие мы скромняги - ну поделили тут 80 лиардов Юкоса ну и что - аллегория)
Богдан назвал этот сговор - "тяжким предательством" и "... теперь и мы свободны от Переяславских обязательств.."
Утверждение "историков" Венедиктова и кузнецова о "верности Москве" Богдана - просто смехотворны.
Сложно даже представить себе реакцию Богдана (а она таки была), когда он узнал что Московские "союзнички" договорились с Польшей - РАЗДЕЛИТЬ и поделить Украину - ПОПОЛАМ.


alexey68 Алексей Кузнецов 09 октября 2011 | 09:24

О Виленском соглашении и реакции на него Хмельницкого подробно рассказывалось в первой половине предыдущей передачи - нетрудно убедиться.


igorsich 09 октября 2011 | 13:30

О тех Договорах, включая и Переяславский, вообще давно пора забыть. В течении нескольких лет после того было столько "андрусеевских миров", что за ту юриспруденйцию цепляются только больные. Как отличить какая союз правильнее с Турцией, Польшей и или Москвой?
Забыли. Идем дальше сами по себе, третье тысячелетие, слава Богу.


zvit 09 октября 2011 | 06:47

При рассмотрении Украинского Гамбита следует учитывать его место в Европейском контексте. Ян Казимир и его старший брат, предыдущий король, представители старшей линии династии Ваза, но в виду их непримиримого католицизма шведский Риксдаг, а Швеция уже Лютеранская отвергает их претензии в пользу Густава-Адольфа. Именно в силу этих причин Польша примыкает к Католической Лиге возглавляемой Австрийскими и Испанскими Габсбургами и хотя не очень активно, но принимает участие в 30 летней войне действуя против Шведов в Восточной Германиии. Династический спор заканчивается Потопом. Однако следует помнить, что Ришелье делает ставку на поддержку Протестантских принцев и Объединённых Провинций Нидерландов против Габсбургов, и Франция получает за свои хлопоты Эльзас и Лотарингию, и подряжает Густав-Адольфа придти на помощь Протестантскому делу терпящему к этому времени одно поражение за другим от Валленштейна, после чего на добрые 100 лет Швеция становится сателлитом Франции. Однако и Турция традиционный, ещё со времени Франциска Первого союзник Франции против Габсбургов. Таким образом и у Алексея Михайловича и у Яна Казимира есть на руках мало приятная геополитическая ситуация, не дружественная мягко скажем Турция и её вассал Крымское Ханство, с практически ежегодными набегами за ясырём, и Швеция с которой у Московии есть проблемы после Столбовского договора и у Польши есть претензии к Швеции, которая оккупирует всё ещё Померанию и некогда вассальное Польше Великое Герцогство Курляндское. В этой ситуации Полякам проще договориться с Москвой, а Москве с Польшей, чем ломать копья из за Украины, что и приводит к статус кво продержавшемуся до Первого Раздела Польши. Претензии Самостийников не обоснованны. Нормальный Реаль Политик. Вся эта афёра Хмельницкого обычная ирридента на буферной территории, когда туземные элиты пытаются разыгрывать соседние большие госсударства для достижения своих интересов и как это часто бывает проигрывают, причём по причине внутренних раздоров и личных амбиций, и непонимания что все эти их игры создают политическую динамику, которая их же и подминает под себя.


ukrainer 09 октября 2011 | 13:44

Вот только по территории этой "буферной территории" в итоге больше чем территории самой Польши, а регулярно вооруженная армия в 100-150 тысяч не дает спокойно спать соседям империям в течении двух столетий...

Ну а Московия... Ну вот такие они оказались братья-славяне - продали своих же...


alexey68 Алексей Кузнецов 09 октября 2011 | 15:06

Да-да, я бы тоже не стал называть Украину "буферной территорией". Редкая страна, расположенная между двумя другими, не побывала в свое время таким буфером (разве что США между Канадой и Мексикой)))
Что касается славянского братства, то это - миф, и я не перестаю удивляться его живучести. По крайней мере, ни Украине, ни России он ничего хорошего не принес...


igorsich 09 октября 2011 | 18:27

"Что касается славянского братства, то это - миф, и я не перестаю удивляться его живучести. По крайней мере, ни Украине, ни России он ничего хорошего не принес..."
Идеально сказано.
Не замечает разве никто, что присоединенная к Империи Украина всегда была главным катализатором развала этой само империий, да еще и всегда с очень серьезными последствиями внутри самой России? Зачем Вам это?


alexey68 Алексей Кузнецов 09 октября 2011 | 21:21

Мне всегда казалось, что главным катализатором распада Империи была Россия))


11 октября 2011 | 09:25

\\ Что касается славянского братства, то это - миф, и я не перестаю удивляться его живучести. По крайней мере, ни Украине, ни России он ничего хорошего не принес... Мне всегда казалось, что главным катализатором распада Империи была Россия)) \\

По крайней мере, откровеннее не выскажешь враждебные России взгляды. Спасибо и на этом.


11 октября 2011 | 09:28

В комментариях к прошлой передаче г-н Кузнецов это обозначил, на этой странице - ещё более откровенно. Ну что же, по крайней мере, честно.


sj 10 октября 2011 | 00:58

Может быть оно и так, но если уж речь зашла о Реаль Политик, то можно ли говорить, о предательстве с чей либо стороны?


zvit 10 октября 2011 | 06:05

Российская Империя развалилась по двум причинам. Первая это Социальный Вопрос, классическая ситуация страны в переходной ситуации, когда внедрение капиталистических методов в сельском хозяйстве приводит к относительному сельскому перенаселению, а промышленность не развивается достаточно быстро, что бы это население отсосать и трудоустроить, а В Америку Австралию или Канаду как Англия не послать избыток. И ворос национальный. В Россиийской Империи существовал весьма активный и зрелый национализм, который активно противостоял политике насильственной Руссификации проводимой правительством. В первую очередь это был национализм Польский и Финский, и Грузинский. Украинский национализщм не игрпал сколь либо заметной роли до Первой Мировой Войны. Боротьба и Украинская С-Д ни в какое сравнение не шли ни с ППС Пилсудского, ни с Финскими националистами, ни даже с Грузинской С-Д, ни по влиянию, ни по численности. Армянский Дашнакцутюн, стоящий на С-Д позициях, не поднимал вопроса об отделении Армении от Российской Империи, по вполне понятной причине, Турки сомнут. Петлюра и Винниченко, как кстати и довольно малочисленные С-Д партии Прибалтики, просто воспользовались удобным моментом, что бы в условиях абсолютного хаоса создать Украинскую Демократическую Республику и соответствующие Прибалтийские Госсударства. На мусульманских окраинах в силу понятных причин политических партий способных предложить серьёзную программу и организоватьмассовое движение к независимости небыло по понятным причинам. Силу и влияние Украинского национализма демонстрирует тот факт, что ему довольно быстро скрутили голову и поляки и бльшевики. Кстати Петлюра не в чести ныне на Украине, потому как Схидняк из Полтавской Губернии легко сдал Западеников Пилсудскому в обмен на поддержку против большевиков. Украина была буфером между Польшей и Московией, и между Московией и Польшей с одной стороны и Турцией с другойю 100 тысячное войско это не регулярная армия, это феодальное ополчение, и Польша могла выставить Посполитое Рушение в не меньшем количестве, кроме того даже в своей фазе максимального расширения Гетманат не сумел расширится в Галицию, Подолию и на большую часть Волыни. Про братские чуства так это с претензией к Советской пропаганде и Киевской митрополии, которая напуганная Униатством пыталась взывать к Православной солидарности Москвы, и плакалась на притеснения и просила старшего брата прийдти на помощь. Кстати и Картли использовало такие же аргументы, и как это не смешно и печально Сербия, хотя Илья Грашанин, отец Сербского Национализма прямо говорил, что Россия это Азиатская и отсталая страна, и не для того мы боремся против Турецкого Ига, что бы попасть под Русское, и Болгарские братья очень быстро посорились со старшим братом и в двух Мировых Войнах были на стороне Германии. Для Московии это было статусное мероприятие, которое на самом деле дорого обошлось стране. Затраты на войну истощили страну, прямым следствием был Медный Бунт, в более широком смысле восстание Разина, и полное истощение Поместной Военной Организации, сделавшей реформы Петра неотложными, лишив правительство пространства для манёвра и возможности постепенности. С военной точки зрения это тоже был абсурд. Россия втянулась в острую конфронтацию с Турцией, обеспокоенную расширением Москвы в буферную зону, о чём вам расскажут в последующих передачах,и о сожжении и эвакуации Чигирина и о политике этнической чистки, когда Москва вынуждена была согласится на удаление всего населения между Днепром и Днестром и превращения её в безлюдную степь, и о переселении Украинского населения в Слободскую Украину. Кроме того включение Украины в состав России огромным образом удлинняло открытую для татарских набегов границу и требовало увеличения сил и средств для защиты от них. Но по мнению нынешних Самостийников Москва должна была биться за их интересы до последней своей полушки и последнего стрельца. Понятное дело


evgeny2 11 октября 2011 | 01:45

Алексей, спасибо за интересные передачи и за ответы здесь.
Что я не понимаю, так это почему вы, историки(хоть и любители) постоянно употребляете названия Московское царство и Московия? Я даже принимаю допущения Венедиктова и согласен с названием тех казаков Украиной, но о каком таком Московском царстве идет речь? Кому, как не таким уважаемым и интересным рассказчикам под силу вдолбить массе мысль о том, что называть страны нужно правильно. Неужели Московское княжество и Русское царство это так трудно запомнить даже историку?
Или я настолько отстал, что в русской историографии теперь абсолютно нерусские терминам доминируют?


alexey68 Алексей Кузнецов 11 октября 2011 | 17:38

И Вам, Евгений, спасибо за внимание к передаче и добрые слова!
Теперь о названии. Действительно, со времен Ивана Грозного
появилось название "Русское царство", однако в документах вплоть до петровского времени употребляются и различные сочетания со словом "Московский". Также и в историографии: Ключевский, например, называет страну в XVII в. "Московским государством", равно как и С.М.Соловьев. Современный авторитетнейший автор - И.Л.Андреев - тоже.


evgeny2 11 октября 2011 | 22:48

Московское государство это звучит нормально. Но где-то, у русских(исключая Польшу и Украину) государство называлось Московия или Московское царство? Насколько мне известно нет. Вот что мне не нравится, и что не хочется принимать -- зачем мы говорим чужими словами, да еще и не корректными?
Я конечно понимаю, что Википедию читать историку это страшные муки, но все-таки люди ей пользуются, так вот, статья про "Русское царство" в украинской Википедии называется "Московське царство". И вы понимаете какой агрумент главный? То, что такого словосочетания вообще никогда не было никого не волнует -- главное, что сейчас в XXI первом веке "так в интернете пишут и на радио говорят".


alexey68 Алексей Кузнецов 12 октября 2011 | 08:11

Название "Московское царство" тоже используется довольно широко, не только украинской Википедией. Так, например, называется книга Г.Вернадского, которая рассматривает период по XVII в. включительно.


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

evgeny2 12 октября 2011 | 10:03

Я имел в виду те времена, бумаги тех лет, а не американских историков XX века :)


evgeny2 12 октября 2011 | 10:03

Я имел в виду те времена, бумаги тех лет, а не американских историков XX века :)


alexey68 Алексей Кузнецов 12 октября 2011 | 21:46

Вы не говорили о документах, Вы говорили об историографии. С точки зрения историографии существенно, что Вернадский - ученик Ключевского и Виппера.
Видимо, труды Тарле по истории Франции значения не имеют, он ведь не француз?


evgeny2 12 октября 2011 | 22:37

Да, не хорошо написал -- я имел ввиду конечно жителей Русского царства и документы тех времен.
Значение имеют и труды Вернадского, но всё-таки это печально, что русские очень легко и часто отказываются от своего и адаптируют искажённое чужое.


alexey68 Алексей Кузнецов 13 октября 2011 | 17:33

Почему же "искаженное чужое"? Скорее уж "искаженное своё" - ведь Московия - адаптация от "Великое княжество Московское". "Русское царство" - тоже не исконное свое, тоже родилось в полемике с теми же соседями и с теми же целями.
Мне кажется, сейчас этому не стОит придавать большого значения, тем более что Московское государство или Московское царство - разница невелика.


tttaaannne 11 октября 2011 | 12:54

В природе не существовало русское царство. Понятие "русский" появилось после 13-го московского царя петра (он же первый российский император). Руський (русич, русин) - житель Руси (нынешние украинцы) и русский, не связанное с Русью (потомки Московии, основа угро-финские народы. Еще покойный Д.Лихачев разделял эти понятия. Сейчас медленно, но все-таки появляются (озвучиваются) исторические факты, а не только мифологические (сказки про "колыбель", "триединый народ" т.п.).


evgeny2 11 октября 2011 | 22:36

Не соглашусь, современная мифология это как то, что написали вы - "В природе не существовало... и т.д."


zas2000 15 октября 2011 | 16:13

УВ. Алексей, как вы относитетесь к труда Николая Ульянова "Происхождение украинского сепаратизма"?


alexey68 Алексей Кузнецов 15 октября 2011 | 20:48

Знаете, сложно отношусь. С одной стороны, Николай Иванович - серьезный историк, автор трудов с обширной исследовательской базой, его ценил Платонов; с другой - упоминаемая Вами книга содержит все признаки труда однобокого, когда материал подгоняется под заранее существующую концепцию.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире