'Вопросы к интервью
06 февраля 2010
Z Не так Все выпуски

Японцы и их гора Фудзияма


Время выхода в эфир: 06 февраля 2010, 14:10

Л.ГУЛЬКО: 14:08 в Москве, добрый день, у микрофона Лев Гулько, это передача «Не так», у нас в гостях доктор исторических наук японист Александр Мещеряков. Здравствуйте!

А.МЕЩЕРЯКОВ: Здравствуйте!



Л.ГУЛЬКО: Здравствуйте. Слышали уже все, что передача сегодняшняя посвящена японцам и их горе Фудзи-яма. Передача наша, напомню, называется «Не так». Давайте, Александр, начнем с того, что не так.

А.МЕЩЕРЯКОВ: Давайте.

Л.ГУЛЬКО: Давайте.

А.МЕЩЕРЯКОВ: Зайду немножко издалека. Вот, в ХХ веке один из самых замечательных японских писателей – его звали Дадзай Осаму. В 1938 году он написал такой рассказ, который называется «Сто видов Фудзи». И в начале этого рассказа он пишет следующим образом: «Все японские художники, и прежде всего, Хокусай, изображали Фудзи совершенно не такой, как она есть на самом деле. Ее вершина изображается с намного более острым привершинным углом, чем это есть на самом деле. Она похожа на Эйфелеву башню. А вот настоящая Фудзи-яма…» И дальше он описывает такой эпизод, когда ночью он выпивает в одиночку, потом выходит, смотрит в окошко, и в то время из Токио Фудзи была хорошо видна, потому что не было высотных зданий, не было такой загрязненности. И вот, он слегка под шафе, и Фудзи кажется ему маленькой, такой, с какими-то неровными склонами – словом, такая, домашняя Фудзи, которая страшно ему нравится. Так вот, страшно интересный вопрос: Фудзи вошла в сознание как самих японцев, так и европейцев – ну, европейцев, совершенно точно – по тому, как знаменитый Хокусай изображал ее. И действительно, ее склоны с намного более острыми углами, чем это есть на самом деле.

Л.ГУЛЬКО: Ну, под 45 градусов, тут вот я читаю, да? Расходятся под углом.

А.МЕЩЕРЯКОВ: Даже… У Хокусая есть не такие известные произведения, не только вот эта его знаменитая серия «36 видов Фудзи», вот, но и другие… другие его гравюры, где она вообще реально действительно как Эйфелева башня, с чрезвычайно острым углом. И вот был такой чрезвычайно интересный человек, Эдвард Морс, американский биолог – он был в Японии в 70-х годах XIX века – и он считается основоположником японской научной биологии и археологии, потому что он обнаружил такие… называются «раковинные кучи», т.е. помойки древнеяпонского человека. И вот он попросил своих учеников нарисовать Фудзи, которая была видна с этой точки. И вот эти его ученики, смотря на Фудзи, то же самое, нарисовали гору с намного более острыми углами, чем они есть на самом деле. Т.е. мы сталкиваемся с чрезвычайно интересным феноменом – что, как бы, культурная, что ли, память, она оказывается сильнее, чем тот визуальный ряд, который ты на самом деле наблюдаешь. И вот, спрашивается, вопрос: да, ну что, японцы не глупее нашего были, да, они могли бы нарисовать, как есть, эту гору. Но не рисовали. И вот теперь мы должны возвратиться в более глубокую древность, а именно, в VIII век, потому что от VIII века у нас есть уже письменные свидетельства, как эта гора Фудзи описывается. Она предстает… да, в то время Фудзи – это действующий вулкан. Важное дело. Она извергалась довольно часто, последнее извержение случилось в 1707 году, после этого вулкан потух. И с тех пор, значит, склоны Фудзи не претерпевают никаких, практически никаких изменений, и она такова, какой мы ее видим сегодня. Так вот, в древности, что говорили про эту самую Фудзи? Говорил кто? Значит, центр древнеяпонского государства находился в районе нынешних городов Нара и Киото. Т.е. приблизительно за 450 км от Фудзи, т.е. непосредственно… ну, как бы, естественно, она не видна. Вот, поэтому, в особенности, там, скажем, с IX века, когда эти люди, столичные чиновники, почти совсем перестали путешествовать, они составляли себе образ Фудзи по тому, что было написано раньше. А раньше было написано следующее: гора Фудзи всегда покрыта снегом. Она недоступная. Ну, на самом деле, на два летних месяца, на июль и август, снежная шапка тает. Но тем не менее, как бы, образ ее – что она всегда покрыта вечными снегами. Образ ее также заключается в том, что над ней курится дымок – раз вулкан действующий. И вот японцы стали ее осмыслять как гору даосских бессмертных. Эта гора по-китайски называется Пэнлай, по-японски Хорай, и появляются такие легенды, что, вот, в жерле Фудзи зажгли эликсир бессмертия, он клубится, и вот тот, кто сможет залезть туда, тот, значит, это бессмертие обретет. Дело в том, что никто не залезал. Склоны Фудзи, вообще-то, достаточно пологие, и любой здоровый человек на Фудзи взойти может. В этом нет, как бы, такого альпинистского подвига. Но пока вулкан действующий, конечно, не всякий на это дело осмелится. И вот, Фудзи – гора бессмертных. И, значит, автоматическим образом, раз не каждый человек может достичь ее вершин, ее стали рисовать как недоступную. В древности рисунки Фудзи такие: это, собственно говоря, цилиндр, фактически, цилиндр, изборожденный такими морщинами, которые, ну, изображают ущелья. Естественно совершенно, что на такую гору может… никто вообще взойти не может…

Л.ГУЛЬКО: Никогда.

А.МЕЩЕРЯКОВ: Никогда. Да, и только самые великие, там, подвижники и святые, они могут, вроде как, вспрыгнуть на нее, да? Сохранились легенды, как один знаменитый проповедник буддизма, звали его принц Сётоку, вот он сел на божественную лошадь и разом, значит, перемахнул через эту Фудзи. И в текстах бывает написано, да, что гора Фудзи совершенно удивительная, потому что, значит, это, как бы, перевернутый конус – даже вот так ее осмысляли. Т.е. отрицательный угол, по которому совершенно невозможно зайти. Что происходит дальше? Вот Фудзи где-то с начала XI века, она на какое-то время затихает, т.е. извержения не случаются. И тогда на эту гору стали реально всходить. Всходили, прежде всего, приверженцы буддизма…

Л.ГУЛЬКО: Верующие люди, да?

А.МЕЩЕРЯКОВ: Верующие, прежде всего, верующие люди. Вот, которые считали, что взойдя на эту гору, помолившись там – наверху там есть священные источники, священная вода – возможно, значит, добиться удовлетворения своих желаний и т.д.

Л.ГУЛЬКО: А храмы там не строили?

А.МЕЩЕРЯКОВ: Строили храмы, да. Строили храмы. Не на самой вершине, но у подножья, и там, в середине тулова храмы появляются, безусловно. Вот, эти верующие, временами на этой вершине они захоранивали эти свои буддийские сутры, потому что в XII веке была очень популярна, широко распространена мысль, что вот-вот настанет конец света, и эти люди считали, что если мы вот так вот наверху сутры захороним, то они спасутся от этого конца света. Раз они на нее всходили, то она и в произведениях художников начинает представать с углами уже не такими острыми. Они, безусловно, острее, чем на самом деле, но тем не менее, некий такой намек на то, что на эту гору можно взобраться, уже присутствует. Значит, вот эти знаменитые художники, которые рисовали уже в XVIII и XIX веке, вроде Хокусая, у них уже такой идеи, чтобы… что Фудзи – это гора священная, у этих художников, по всей вероятности, не было. Но они постоянно ее рисовали – почему? Значит, начиная с XVII века центр культурной и политической жизни находится в городе Эдо, современном Токио. Император, японский император, продолжает находиться в Киото, а вот сегун, военный правитель, его резиденция находится в Эдо. И вот это Эдо становится крупнейшим городом мира – в нем проживало более миллиона человек. Из Эдо Фудзи прекрасно видна, и она на произведениях Хокусая выступает, прежде всего, как ландшафтный маркер. Да, просто сразу видно, где происходит дело. Он, на самом деле, ведь не столько Фудзи рисовал… Я, к сожалению, не могу продемонстрировать, да, но если дотошные слушатели посмотрят эти гравюры, то они увидят, что практически всегда там люди… люди могут быть в море, люди таскают какие-то тяжести, торговцы торгуют, т.е…

Л.ГУЛЬКО: Ну, что-то происходит, какое-то, так сказать, действо бытовое.

А.МЕЩЕРЯКОВ: Бытовое действо, совершенно мирское, которое не имеет совершенно никакого отношения к религиозным ценностям. Но в то же самое время паломники на Фудзи, безусловно, оставались. И вот в XVIII веке тоже возникает мощное достаточно течение этих паломников на Фудзи. Они туда были организованы в такие, определенные общины. Они туда взбирались, тоже, значит, брали там святую воду, молились, постились, купались под водопадами и т.д. Очень интересно вот что: что они, в общем-то, не были оппозиционерами тогдашнему режиму, но они были к нему совершенно непричастны. А раз непричастны, это воспринималось с неким таким, скепсисом, да? Ну все-таки человек, который… который, ну, как бы, таких официальных ценностей – это не наш человек.

Л.ГУЛЬКО: Это так считал режим?

А.МЕЩЕРЯКОВ: Так считал режим, да.

Л.ГУЛЬКО: Да.

А.МЕЩЕРЯКОВ: Так считал режим. Поэтому к этим паломникам относились с некоторым подозрением. Их деятельность не запрещали, но ограничивали – вот, в частности, запретили им приносить эту святую воду с вершины. Вот, но тем не менее, движение было достаточно таким, массовым. Понятное дело, что на Фудзи забраться было можно – это правда. Но все-таки это вещь не такая простая, как сегодня. Сегодня обычно тех людей, которые хотят взойти на Фудзи, подвозят на автобусах, автомобилях к так называемой Пятой станции, и оттуда они стартуют глубокой ночью, и к утру они доходят до вершины. Тогда это, конечно… процесс подъема – и добраться нужно было до Фудзи – занимал несколько дней. Ну, т.е. не каждый… не каждый год даже это можно было сделать. Поэтому строится в Эдо и в окрестностях такие, искусственные горки. Это могла быть либо горка, составленная из камней, которые доставили с Фудзи. Это могла быть и, естественно, несколько подправленная горка, и считалась, что она является моделью и заместителем Фудзи. И поэтому, значит, взбираешься уже не на тысячи метров – а высота Фудзи 3 776 м – а на высоту метров 15, оттуда Фудзи видна. И это приравнивалось к такому, к настоящему паломничеству тоже. Вот, так что существовали и религиозные паломники. Интересно следующее: что они никогда не описывали, как они всходят на Фудзи. Они эту Фудзи не описывали. Для них интерес, как бы, заключался совершенно в другом. Это были их религиозные переживания, это были их моления, и красоты их совершенно не интересовали. Совершенно параллельно существует могучая поэтическая традиция воспевания Фудзи. Мало кто из японских поэтов не оставил здесь свой след. Эта традиция ведет свое начало по крайней мере с VIII века, и интересно посмотреть, что это за стихи, о чем в них говорилось. Значит, некий такой, обобщенный, реконструированный текст выглядит приблизительно так. Значит, очень часто в древности, когда очень многие явления описывались, ну, как бы, в любовном таком коде, и многие природные явления уподоблялись любви, а любовь уподоблялась им, то Фудзи предстает как символ, между прочим, несчастной любви. Почему? Значит, вот этот самый дымок, а значит, некий огонь в кратере – это такая, моя горячая любовь. А ты, вот, холодный, как эти снега. И в общем, ничего не получается. Ну, самые такие, пронзительные поэты, верящие в силу поэтического слова и свои возможности, они писали, что «да, я вот такой горячий, что даже растоплю твои снега». Но…

Л.ГУЛЬКО: Ну красиво, да.

А.МЕЩЕРЯКОВ: Красиво, да.

Л.ГУЛЬКО: Красиво.

А.МЕЩЕРЯКОВ: Но таких было меньшинство. Обычно писали о том, что все-таки не растопить, да – грустная такая любовь. Но это общий такой, довольно грустный модус японской культуры вообще здесь, безусловно, виден. Как я говорил, значит, Фудзи то действовала, то бездействовала. И вот такой перерыв наступает в действии Фудзи приблизительно с середины XI века и по начало XVIII века. Эти люди из столичного Киото… в это время появляется так называемый первый японский сегунат, т.е. военное правительство, и ставка его располагалась в Камакура. Ну, это неподалеку от Токио, от Эдо тогдашнего. И вот этим людям время от времени приходилось по делам – чтобы разрешить спор о наследстве или что-нибудь – из Киото проходить все эти 450 км до Эдо. Они Фудзи видели. У этих людей в памяти был образ Фудзи, которая, значит, дымится, которая покрыта вечным снегом. Вот в дневниках этих людей мы видим следующее: мы видим совершенно шок, огромное совершенно удивление. Они пишут: «В старых книгах написано, что над Фудзи курится дымок. Ничего подобного. В старых книгах написано, что она покрыта вечным снегом» — а человек, значит, в августе месяце как раз проходил мимо – снега нету. «В старых книгах написано, что поскольку это гора бессмертных, то на ее вершине, над ее вершиной видели небожительниц. Не верится, не вижу. И раз старые книги врут про этот самый дымок и снег, то, значит, и про небожительниц они врут». И немедленно сочиняет стихотворение про небожительниц. Да? Вот это потрясающее совершенно такое, двухкамерное сознание.

Л.ГУЛЬКО: Ну, народ созерцателей же, конечно. Он же верит тому, что видит.

А.МЕЩЕРЯКОВ: С одной стороны, ты видишь, и все совершенно другое. Но ты столько прочитал про это текстов, книг, стихов, что ты не можешь не сочинить стихотворение абсолютно в том же самом русле. Поэтому когда мы читаем японские стихи – а стихотворения про дымящуюся Фудзи будут сочиняться еще во второй половине XIX века – никогда нельзя верить на слово. Каким-то другим свидетельствам, безусловно, можно, но вот поэтическим свидетельствам – ни в коем совершенно случае. Потому что они отражают не то, какой Фудзи была на самом деле, а какой она должна быть. Это страшно интересно и показательно.

Л.ГУЛЬКО: Это все так, или были люди, которые, так сказать… Скажем, тот же самый великий поэт Басё, живший в XVIII веке, он же писал о Фудзи… Вот смотрите, я сейчас процитирую, если это возможно, да?

А.МЕЩЕРЯКОВ: Да.

Л.ГУЛЬКО: «Тучи набухли дождем, Только над гребнем предгорья. Фудзи – белеет в снегу».

А.МЕЩЕРЯКОВ: Да.

Л.ГУЛЬКО: Что же здесь не так-то?

А.МЕЩЕРЯКОВ: У него так, да. У него так, но Басё – эдосский житель, раз. И второе, он сочинял в другой форме. Все, что я говорил – это, как бы, аристократы, которые сочиняли стихи в форме танка – это 31 слог, короткое, короткое пятистишие.

Л.ГУЛЬКО: А это хокку, да.

А.МЕЩЕРЯКОВ: А это хокку. Танка сочиняли, в основном, аристократы. Басё был человек простой. И вот на нем это влияние того аристократического канона видно в меньшей степени.

Л.ГУЛЬКО: Александр, давайте мы с Вами прервемся, сделаем небольшой перерыв. У нас сейчас новости, затем мы вернемся в студию и продолжим наш интереснейший разговор. Я напомню, Александр Мещеряков, доктор исторических наук, а говорим мы о японцах и горе Фудзи.



НОВОСТИ



Л.ГУЛЬКО: 14:35, мы продолжаем. Александр Мещеряков, доктор исторических наук, японист, японцы и гора Фудзи-яма. Мы остановились на, так сказать, описании горы Фудзи, о том, собственно, как ее представляли… ну, описывали, да?

А.МЕЩЕРЯКОВ: Да.

Л.ГУЛЬКО: С одной стороны, аристократы…

А.МЕЩЕРЯКОВ: Да, аристократы…

Л.ГУЛЬКО: …а с другой стороны, простолюдины.

А.МЕЩЕРЯКОВ: …простолюдины, да. Интересно, может быть, еще, как представляло эту самую Фудзи себе тогдашнее японское государство.

Л.ГУЛЬКО: Как что? Государство представляло как символ Фудзи, или как? Как оно относилось к горе Фудзи, японское государство?

А.МЕЩЕРЯКОВ: Значит, оно в это время – там, XVII, XVIII, первая половина XIX века – это, безусловно, еще не символ всей Японии. Потому что политическая ситуация крайне своеобразная. Ну, как я уже говорил, двор императора находится в Киото, двор сегуна находится в Эдо. Значит, сегунат испытывает… император лишен реальной власти, но тем не менее, существует, сегуны испытывают определенный комплекс в части своей легитимности, японского народа как такового нет – Япония закрытая страна, иностранцев там раз, два и обчелся, поэтому, собственно говоря, определять себя как японцев особой нужды нет. Вот мы здесь люди, живем и живем. «Ты кто?» — «А я вот из такой-то деревни, такого-то уезда, такого-то княжества». Это было совершенно достаточно. Тем не менее, в Японии бывали – редкие очень, но тем не менее, бывали – посольства. Посольства из Кореи – их присылали, в основном, по поводу инаугурации нового сегуна – и бывали, значит, посольства с островов, с архипелага Рюкю, которое тогда было, ну, таким, более или менее самостоятельным – зависимым от Китая, но тем не менее, все-таки самостоятельным. И вот, когда приезжали эти посольства, мы видим ростки такого отношения, которое в будущем позволит превратиться Фудзи в символ Японии. Потому что, вот как только приезжают эти посольства, их заставляют сочинять стихи. Про Фудзи. Какая Фудзи замечательная.

Л.ГУЛЬКО: «А ну-ка напишите-ка нам тут пару слов…»

А.МЕЩЕРЯКОВ: Ну, не так, конечно, «давай», а предлагали… тогда было очень принято писать стихи в странах Дальневосточного региона по-китайски на заданную тему. Это считалось, ну, очень прилично – демонстрировали и посольство, и принимающая их сторона, что у них, как бы, общий культурный бэкграунд – а он тогда мог быть только китайским. И сочинение стихов на китайском языке считалось очень хорошим тоном. И вот тебе хозяева предлагают такую тему, сочинить стихи про Фудзи – ну, ты же ничего плохого не скажешь, правда?

Л.ГУЛЬКО: Нет, я выскажу уважение. Конечно.

А.МЕЩЕРЯКОВ: Я выскажу уважение, безусловно. Тем более, что можно было реально высказать уважение, потому что, ну, в общем-то, я не встречал таких отзывов, чтобы кому-то Фудзи казалась, там, некрасивой горой какой-то, безобразной или такой же, как все.

Л.ГУЛЬКО: Особенно весной. (смеется)

А.МЕЩЕРЯКОВ: Да. Тем более, что в Корее высоких гор нету. Фудзи была явно совершенно выше. Корейцы, которые находились в серьезной вассальной зависимости от Китая, знали про китайские священные горы, но китайские священные горы тоже не велики ростом. Тоже не велики ростом. Поэтому они с чистой совестью говорили, что Фудзи или красивая, или они говорили, что она смахивает на вот эту гору Пэнлай или Хорай даосскую, или что она похожа на центра буддийского мироздания гору Сумеру, и таким образом утверждалась слава Фудзи и за границей тоже. Таким образом… ну как, для средневековья это такая, нормальная и обычная вещь, да, что земля наша красивая, она красивая, потому что у нас это правильное правление, жизнь устроена правильно, и Фудзи выступает в качестве, ну, вот такой, репрезентации этой японской земли. Что еще, какие иностранцы видали эту Фудзи? Значит, в то время, как я сказал, Япония почти не имеет отношения ни с кем, но тем не менее, в городе Нагасаки – т.е. это юг Японии, остров Кюсю – находилась торговая миссия голландской Ост-индской компании. Там не были не только голландцы… ну, голландцы, немцы – ну, разные наемные работники. Вот. Кораблей приходило немного — их количество было строго ограничено. Значит, этих самых голландцев сегунское правительство считало за своих данников, а Голландию, значит, числила своим вассалом. А вассалам время от времени велено являться ко двору, на аудиенцию. И вот, значит, эти люди из Нагасаки, они отправлялись в Эдо. Путь довольно далекий, больше месяца. Больше месяца. Дело в том, что, собственно говоря, в Японии того времени гужевой транспорт практически отсутствовал. Да, потому что в японских условиях при густом населении все было занято под рис, который намного более продуктивен, чем, там, выращивание скота. Да, там, с единицы площади, калорий, если ты выращиваешь скот, можно получить намного меньше, чем от риса, и поэтому естественным образом, они этот скот не выращивали, и лошадей было очень мало. Голландские посланники либо часть пути проделывали пешком, либо, в основном, их везли в паланкинах. Вообще-то говоря, удовольствие не из больших, потому что…

Л.ГУЛЬКО: Трясет жутко.

А.МЕЩЕРЯКОВ: Трясет.

Л.ГУЛЬКО: Конечно.

А.МЕЩЕРЯКОВ: Трясет, жестко. Значит, окошки им старались занавешивать, чтобы они лишнего не увидели. Но тем не менее, мимо Фудзи их проносили, Фудзи они видали, европейцы, и в один голос восхищались этой горой.

Л.ГУЛЬКО: Искренне?

А.МЕЩЕРЯКОВ: Искренне, да. Нет, абсолютно искренние отзывы. Писали, что это самая красивая гора в мире – а там были люди, которые довольно много попутешествовали. Ну вот, в частности, один из них был, такой, Кемпфер, он писал, что Фудзи… Фудзи по своей высоте такая же, как гора Тейде на Тенерифах, и нужно сказать, потрясающе там… Тейде чуть-чуть пониже – ну, буквально, на десятки метров. Но у человека был такой глазомер, видать, очень хороший. Вот, и самая красивая в мире. Таких отзывов довольно много. Почему самая красивая? Что, как бы, восхищало европейцев? Их восхищало то – в один голос пишут, не сговариваясь – похожа на правильный усеченный конус. Т.е. мы видим, как задействован геометрический код… Новое время для Европы – это такое время, когда процедура измерения играет огромную совершенно роль. Геометрической красотой восхищаются, чего никогда не было в Японии. Понятие «симметрия» как эквивалент красоты, в Японии отсутствует. А в Европе оно есть. И вот они пишут: «правильный усеченный конус, вот поэтому она такая красивая». Но всходить на Фудзи европейцам воспрещали, потому что… ну, их же, собственно говоря, несли по своему маршруту до сегунского замка, там из них довольно часто делали шутов – заставляли плясать, там, и все такое прочее – и другие европейцы очень возмущались голландцами, которые говорили: «они настолько жадные, что, ну…»

Л.ГУЛЬКО: На все пойдут.

А.МЕЩЕРЯКОВ: На все пойдут ради денег. А взойти на Фудзи очень хотелось им, для того… Для чего – чтобы измерить высоту Фудзи.

Л.ГУЛЬКО: Вот дотошные европейцы, все им надо…

А.МЕЩЕРЯКОВ: Обязательно измерить. Но если какая-то вещь, гора или что-нибудь еще, не обмеряна, не измерена, европейский человек Нового времени чувствует душевное беспокойство, дискомфорт и неудовлетворенность. На что шли – вот, значит, врач Зибольд: ему запретили взойти на Фудзи, но он дал барометр своему японскому ученику… Ну, там были вокруг этих европейцев люди, ну, как бы, с особым доступом, не каждый, естественно – общение было довольно строго ограничено. И этот ученик тайно от властей, совершенно не летом, когда, значит, более-менее легко взобраться на Фудзи, а когда там лежал снег, забрался на эту Фудзи и с помощью барометра измерил ее высоту. Но поскольку это была тайная операция, то в Японии этой высоты, значит, данные этих измерений были неизвестны. Они стали известны в Европе, потому что Зибольд написал письмишко в Европу – вот, он сказал, высота Фудзи такая-то. И нужно сказать, что это измерение было очень точным, почти не отличающимся от реальных величин. Но все-таки за несколько лет до этого – а это были 20-е годы XIX века – японцы все-таки сумели измерить высоту Фудзи, но барометров у них не было. Это опять же, человек, который находился под влиянием европейских математических концепций. Он не всходил на Фудзи, он измерил ее с помощью так называемого триангулярного измерения. Оно не дает, это триангулярное измерение, абсолютной высоты над уровнем моря – оно дает более или менее точные цифры с той точки, с которой ты смотришь. Поэтому он измерял с нескольких точек и получил довольно большой разброс данных. Ну, словом, он даже докладывал, значит, свои данные к сегунскому двору, но общая атмосфера жизни в тогдашней Японии была такая, что в общем, процедура измерения, конечно, не занимала там такого колоссального места, как в Европе.

Л.ГУЛЬКО: Ну да, измерил и измерил. Ну вот…

А.МЕЩЕРЯКОВ: Ну, измерил, подумаешь, да. Все забыли. Все забыли. Дальше Япония открывается для внешнего мира – это середина 50-х годов XIX века, когда под напором мировых держав – Англии, России, Франции, Соединенных Штатов и т.д. – в Японии было открыто несколько портов для европейцев. Япония того времени ничего не могла противопоставить европейским уже тогда пароходам, пушкам, которые были на их борту. И европейцы – ну, в особенности, американцы усердствовали в этот момент – проводили политику, значит, канонерок – это под этими дулами… ну, что здесь поделаешь. Один из основных портов, которые открыли, была Иокогама. Раньше это была деревня, а теперь это стал порт. Он тоже совсем недалеко от Эдо, оттуда тоже прекрасно видна Фудзи. И открываются представительства в Японии европейских держав. И вот первым европейцем, который взошел на Фудзи, был британский посланник Элкок. Его описание, вот это… значит, ему не так просто было добиться разрешения, а он его добился. Интересно, что отвечали ему японцы, почему нельзя. В частности, нельзя потому, что только простолюдины забираются на Фудзи, а люди образованные и достойные никогда на Фудзи не поднимаются. И это правда. Значит, очень много стихов, посвященных Фудзи, в японской традиции, но вы не найдете ни одного, где описывался бы вид Фудзи с вершины Фудзи, что, как бы, довольно странно, скажем, для такого, раздольного русского менталитета, когда забрался повыше – эх, далеко видать, да?

Л.ГУЛЬКО: (смеется)

А.МЕЩЕРЯКОВ: Нету такого, да, нету такого. Более того, в руководствах по стихосложению пишется: значит, нельзя описывать вид с горы. Не принято. А не принято, и все – никто не описывал. Вот всходили эти религиозные паломники, они ничего не писали, им было не до этого, а вот, как бы, люди более образованные, занимавшие более высокое социальное положение, и не собирались на Фудзи, и естественно, не описывали. Поэтому Элкоку сказали: «это неприлично тебе будет». Но британцы того времени – это не британцы нынешнего времени. Это…

Л.ГУЛЬКО: Никакой толерантности.

А.МЕЩЕРЯКОВ: Да, никакой толерантности, они строят империю, над которой не заходит солнце – Элкок на своем настоял. Ему это в помощь и «для догляда» отправили больше ста японцев. Вот они, это, стали всходить на Фудзи. У Элкока было семь английских сотрудников, они забрались, и, значит… Но вид с Фудзи его не поразил, потому что была плохая погода…

Л.ГУЛЬКО: Туман? Осень?

А.МЕЩЕРЯКОВ: Облака. Облака.

Л.ГУЛЬКО: Облака.

А.МЕЩЕРЯКОВ: Облака, да. Поэтому, собственно говоря, он Японию не разглядел как следует. Но он тоже измерил высоту Фудзи, его сотрудники собирали ботанический материал – словом, значит, одна из основных целей была… были научные цели. Вот после этого регулярно европейцы получали разрешение, стали всходить на Фудзи. Все они, значит, пытались измерить высоту, с разным успехом. Вот, они собирали, значит… ну, как бы, были, значит, там, географы, они собирали камни, были ботаники, собирали растительность. Словом, они начали описывать Фудзи с научной точки зрения. Видимо, первым русским, который забрался на Фудзи, был географ, путешественник и ботаник Андрей Николаевич Краснов – это брат генерала Краснова. Он трижды был в Японии, и он в 1895 году взошел на Фудзи. Оставил… он был человек поэтический, и он оставил чрезвычайно поэтическое описание вот того вида, который открывается с Фудзи. Он, правда, не дошел, как он пишет, сотню сажень до вершины, потому что вдруг почувствовал себя плохо, и он очень удивлялся, потому что он опытный путешественник, но тем не менее – ну, почти, почти на вершине Фудзи он побывал. И вот он, в частности, написал, когда смотрел издалека на Фудзи – это, пожалуй, может быть, самый показательный образ. Другие европейцы писали, там, «конус, усеченный конус» — он тоже написал про усеченный конус, «как будто бы сделанный рукою токаря». Он лучше всего, как бы, уловил, что близко европейскому человеку. Этот природный объект прекрасен потому, что он как бы сделан человеком, что в природе такого, как бы, не бывает и не должно быть. Значит, европейцы стали забираться на Фудзи. Вот, а тогда мнение европейцев было чрезвычайно весомым в Японии. Япония вступила в эпоху модернизации, вестернизации, входят в жизнь многие европейские обычаи, образованные классы начинают носить европейскую одежду, учить иностранные языки, строятся заводы…

Л.ГУЛЬКО: Открывается Япония потихоньку.

А.МЕЩЕРЯКОВ: Да, открывается. Вот во второй половине XIX века вот эта модернизация была чрезвычайно мощная – многим казалось, что чересчур, уж слишком быстро уходили в прошлое прошлые обыкновения, наряды, привычки и т.д. Но раз европейцы забираются на Фудзи, чем мы хуже, да? И вот, начиная с 90-х годов XIX века начинается в Японии туристское движение. Не туристское, а альпинистское движение. И вот японцы стали всходить на Фудзи. И тоже стали описывать, значит – что раньше было совершенно не принято – как это… что они, это, увидели, да, какой простор, и все. Эти описания страшно интересные. Если там, тот же Краснов, он пишет, да, что реально, что он реально видит: серебряные ленточки рек, какие-то облака, он видит море… Ну, как бы, ничего лишнего. О чем писали японцы, многие тексты? Вот человек взошел на Фудзи и говорит: «С пика Фудзи видна гора такая-то за 500 км, гора такая-то за 700 км», чего он, безусловно, видеть не мог. Он осмысляет это, то, что он видит, совершенно символическим образом. Он хочет сказать, что гора Фудзи самая высокая в стране, от нее видно от края до края, и другие горы, пишет он или даже они, возвышается подобно господину, государю. Все другие горы – это вассалы, которые приносят дань. Совершенно замечательно в каком смысле – он этот визуальный код, он его интерпретирует с помощью социального кода, который был близок очень японцам. Устройство японского общества очень строгое, строгая соподчиненность, времена феодализма очень близко. И все социальные… все отношения вообще, они должны быть описаны в терминах, кто главнее, а кто не главнее. Ну, как бы, чуть-чуть терроризируя действительность, можно сказать, что никакие отношения равенства, они вообще невозможны – это по тому или иному признаку один человек будет все равно выше, чем другой. И вот японцы стали использовать этот код, который им был очень близок, и стали идентифицировать свою власть, которая тогда была в Японии – а это уже императорская власть, сегуна свергнули – значит, Фудзи превращается в державную гору. И только начиная с 90-х годов XIX века Фудзи превращается в общенациональную гору и святыню. До этого времени Фудзи не является символом Японии. Здесь строится национальное государство, значит, японцы начинают осознавать себя как нацию, как общность, у которой должны быть свои символы, да? Своя символическая картина мира. И вот одним из основных является эта гора Фудзи, безусловно, совершенно. И, значит, там, в 30-х годах – это господство японского милитаризма, национализма, не самое приятное время в истории Японии – и про Фудзи сочиняются такие тексты, что, вот, весь мир, все иностранцы взирают на вершину Фудзи снизу вверх, т.е. она прямо совершенно позиционируется как мировая, мировая гора. Потрясающе следующее: как только Япония потерпела поражение во Второй мировой войне, наступает новый этап осмысления Фудзи. Она немедленно превращается – и тексты это фиксируют, так и пишется – значит, Фудзи – это оплот демократии. Вот на примере Фудзи мы видим, да, что символ – он полый. Полый в каком смысле – что в него можно закачивать самое разное содержание. Но он не может оставаться этим полым, потому что он требует этого наполнения. И поэтому, вот, разные… разные страты, в разное время… Фудзи реально не меняется, меняется наше или японское сознание, которое осмысляет это Фудзи, и в каждый период оно разное.

Л.ГУЛЬКО: Спасибо огромное, это был Александр Мещеряков, доктор исторических наук, японист. Говорили мы о японцах и их горе Фудзи-яма, о восприятии горы. Вам тут огромное спасибо от Николая из Одессы, который выиграл на «Эхе» Вашу книгу «Книга японских символов», ее с удовольствием ее прочитал…

А.МЕЩЕРЯКОВ: Спасибо!

Л.ГУЛЬКО: Вы готовите новую книгу, я знаю…

А.МЕЩЕРЯКОВ: Да.

Л.ГУЛЬКО: Вот, Вы расскажете нам обязательно попозже. А о Японии, скажу я нашим радиослушателям, мы продолжим разговор в пять часов вместе с Центральным агентством путешествий – там есть одна, так сказать, любопытная вещь, но это я так, немножко заинтригую. Спасибо Александру Мещерякову, мы уходим на новости.

А.МЕЩЕРЯКОВ: Спасибо!



Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире