'Вопросы к интервью
24 октября 2009
Z Не так Все выпуски

Конец света будет завтра


Время выхода в эфир: 24 октября 2009, 14:10

С.БУНТМАН: Добрый день, это наша программа, совместная с журналом «Знание – сила», ведет ее Сергей Бунтман. Одно объявление, на настойчивые вопросы ответ – о рубрике Елены Сьяновой: мы, вот, переговорили коротко с Еленой Сьяновой на нашем празднике и договорились еще определить… мы сейчас обдумываем – мы, может быть, несколько видоизмененную рубрику, которая будет здесь, короткая рубрика в программе «Не так!». Так что все будет, вы, пожалуйста, не беспокойтесь, я сам этого хочу, чтобы было продолжение. У нас сейчас другое продолжение – серии, которую мы начали вместе с Игорем Данилевским и Павлом Уваровым. И в позапрошлой передаче мы говорили о конце света и об ожиданиях конца света. Но с точки зрения Восточной Европы и Руси как таковой. Сейчас мы перемещаемся назад, вот, с Павлом Уваровым – добрый день!

П.УВАРОВ: Добрый день!

С.БУНТМАН: И сейчас посмотрим, что было там. Ну, конечно, в какой-то степени сопрягается с тем, что было и на Руси. И начнем с пресловутого, может быть, тысячного года. Но в принципе, что такое… что такое ощущение конца света. Мы с Игорем Данилевским, мы пытались понять и разобраться, насколько это важный элемент и христианского самосознания, и насколько это важный элемент – конец времен, того, что, вот, заканчивается некий период, и начинается, наверное, совсем другой. Т.е. это не конец, а это конец и начало все-таки. Да?

П.УВАРОВ: Да. Ну, давайте о терминах договоримся. Я буду употреблять слово эсхатология, которое, наверняка, большинство слышали. Ну, чтобы не пугаться, еще раз скажу, что это, в общем, от греческого слова «конечный, последний». Еще есть слова примерно на ту же тему. Это понятие, слово «хилиазм» — «χῑλιάς», «тысяча» — и  «милинаризм», т.е. латинская калька этого слова. Дело в том, что за ожиданием конца света и непосредственно перед концом света должна была наступить победа над Антихристом и установление тысячелетнего царства. Вот люди, которые ожидали именно этого тысячелетнего царства – справедливости, добра, благочестия – и назывались хилиастами или милинаристами. Ну вот, о терминах договорились. Почему возвращались к этой жизнеутверждающей теме? К сожалению, не получилось у нас вместе с Игорем Николаевичем посидеть, по техническим причинам…

С.БУНТМАН: А мы сравним показания сейчас ваши.

П.УВАРОВ: Да. Потому что это тот сюжет, где удобно сопоставлять сопоставимое. Можно сравнивать, там, парламентаризм на Западе и на Руси, но это будут несколько разные весовые категории. А вот здесь вполне российская, русская культура, и восточноевропейская в широком смысле, и культура западная, опять же, в своем широком смысле этого слова, имели общий знаменатель. Это были культуры, которые строились в перспективе скорого или не очень скорого – но чаще всего скорого – Страшного суда и окончания. Вернемся назад. Откуда такое пришло? Ну, я думаю, что уже Игорь Николаевич достаточно объяснил: это библейская основа. Христианство в принципе религия сугубо эсхатологичная. И поначалу раннее христианство ждало пришествия совсем-совсем скоро, и потом просто по техническим причинам оно откладывалось и откладывалось, и тогда уже начали придумывать некоторые расчеты, калькуляции, способы объяснения, когда он наступит и почему он не наступил именно в этом году, когда его ждали. Но кроме… Европа, конечно, имеет христианскую основу, европейская цивилизация, о чем пытался Жискар д'Эстен сказать в европейской конституции – но ему не дали. Может быть, и правильно сделали, потому что помимо этого существовала другая Европа – Европа барбарикум, варварская Европа, не менее важная для европейского наследия. Но и она была глубоко эсхатологична по своей культуре. Когда Александра Великого… к Александру Македонскому привели кельтских послов, он спросил их: «Вообще, вы чего боитесь?» Они ему сказали: «Мы не боимся ничего, кроме одной вещи – что небо упадет нам на головы».

С.БУНТМАН: Да. Фраза… «на голову», фраза, вплоть до комиксов об Астериксе…

П.УВАРОВ: Что Астерикс и Обеликс обыграли великолепно.

С.БУНТМАН: Да, да.

П.УВАРОВ: Но они действительно этого боялись, они этого ждали. И не только кельты. Когда Карл Великий воевал с саксами, то очень хорошо было описано многочисленными путешественниками и проповедниками, которые там были, что у них есть идол, которого они называют Раменсулой, на котором покоится весь мир, весь небесный свод. Идол с человеческим лицом на вершине. И вот когда он рухнет, рухнет небесный свод на головы несчастных саксов и всех, кто окажется поблизости. То же свидетельство о западных славянах, о пруссах, когда Адальберт прибыл их – прибалтийские племена – прибыл их обращать, тоже попытался снести их идола, они ему объяснили, что он хочет погубить весь порядок земной и небесный, и вообще, кончится все это катастрофой. Не говоря о скандинавах…

С.БУНТМАН: Для пруссов кончилось.

П.УВАРОВ: Не говоря о скандинавах, у которых был Рагнарок, который в скором времени настанет, о чем писал Вагнер в своих произведениях. «Гибель богов». Т.е. эсхатологическое начало было свойственно, наверное, всем народам, не только в Европе. Майя возьмем, дневники майя и т.д.… календари.

С.БУНТМАН: Да, это над чем сейчас… с чем сейчас носится все человечество.

П.УВАРОВ: Да. Подсчитывает 12-й год. Ну, поживем – увидим, это как раз недолго осталось ждать. Итак, начало… вот этот вот эсхатологизм был понятен для всех. Пройдем немножко дальше. Эпоха Карла Великого. Здесь ситуация вполне сопоставима с тем, что Игорь Николаевич описывал для Руси XI-XII века: строительство своего собственного Иерусалима, своих Золотых ворот в ожидании конца света. И то, что монархия… Что такое королевская империя, как объяснял Людовик Благочестивый, его сын и наследник? Это, ну, империя, цель которой – встретить, ну, достойно встретить второе пришествие Христа. И главная задача императора – не порубить мечом как можно больше людей и соседей, а подготовить души своей паствы к спасению. Нормальный цезарепапизм нормального государства – Византии, Киевской Руси, Болгарии, королевской империи, Римской империи. Все здесь, пока вполне все сопоставимо. Т.е. второе пришествие скоро, пока оно откладывается, мы должны подготовиться и принять меры. У нас, смотрите: вдовы, сироты, бедные, нищие ходят – значит, надо об этом позаботиться, чтобы мы встретили соответствующее это событие полностью подготовленными. Ситуация несколько изменилась, и расходятся наши пути как раз после 1000-го года. Ну, относительно ожиданий 1000-го года говорилось уже в той передаче.

С.БУНТМАН: Да.

П.УВАРОВ: Одни считают, что… действительно, у некоторых авторов есть это ожидание, у некоторых авторов про это ничего не сказано. Некоторые ждали в 1000 году, некоторые в 1033 году… А некоторые вообще…

С.БУНТМАН: Это если считать от Рождества Христова.

П.УВАРОВ: Ну да.

С.БУНТМАН: Были расчеты и от сотворения мира.

П.УВАРОВ: От сотворения мира, и т.д. Но важно, что в XI веке вообще все меняется на Западе. По каким причинам, это уже отдельный разговор. В том числе, происходит так называемая папская революция, когда ответственных за подготовку к концу света становится уже больше. Это уже не только светский король, он же вершитель судеб церкви, но и римский папа, который считает, что он гораздо важнее. Вот это уже ноу-хау Запада, чего не было в восточнохристианской сфере влияния, и это крестовые походы. Паломничество, опять же, сугубо в ожидании конца света. При том, что…

С.БУНТМАН: Если конкретнее, паломничество конкретнее как представлялось? Вот именно технология паломничества и цель.

П.УВАРОВ: Ну, нужно прийти…

С.БУНТМАН: Не просто посетить святые места, не просто увидеть гроб Господень, а зачем-то.

П.УВАРОВ: Нужно подготовиться. Нужно, во-первых, их освободить от всего, что им мешают иноверцы, которые там… тем более, что они действительно к этому времени, турки-сельджуки, затруднили… не то, чтобы они совсем перекрыли, но они затруднили паломничество и общение. И это будет как раз реализация… Это и как раз и будет всемирная битва с Антихристом и общая победа. А Христос придет, появится там, где он и появился в первый раз. Это, кстати, было убеждение христиан в XIX веке. Очень многих немецких реформаторов, которые устремились в Палестину, и Хайфа отстроена их усилиями, и многие из них потом инженерами работали и десятниками на Суэцком канале для того, чтобы облегчить… чтобы все собрались на горе Фавор, а поскольку без океанского транспорта это будет сложно, они шли и очень хорошо работали на строительстве Суэцкого канала. Т.е. эта идея жива, и она сейчас жива – ну, это уже другой вопрос, тут уж пусть вам специалисты по ХХ веку рассказывают – в отношении Соединенных Штатов к Израилю и т.д., насколько здесь сильна вот эта вот составляющая. Но она древняя, вот я что хочу сказать, ей тысяча лет, как минимум, а то и больше. Дальше появляются масса… появляется масса поводов для того, чтобы увидеть приближение Антихриста. И вообще, наиболее часто взываемой фигурой, это фигура, которую пытались опознать – это Антихрист. Салах ад-Дин. Завоевал Константинополь, разбил христиан – вот, он Антихрист. Все становится на свои места, и дальше нужно собраться, покаяться, очиститься от грехов, навести порядок у себя, а потом всем вместе устремиться на встречу с Антихристом, помочь в последней битве, которая грядет. Или кто-нибудь другой. Фридрих Гогенштауфен, Фридрих II – загадочная фигура, ведет себя совершенно непонятно. Отлучен папой, и самого папу пытается захватить в плен… Ну конечно же, Антихрист. Прекрасная, переведенная на русский язык книга Салимбене де Адам – это вообще подвиг, переводческий подвиг. Потрясающая книга, которая дает впечатление… вот человек, человек с улицы, как он воспринимает события XIII века. И там постоянно «мне такой-то брат сказал вчера, что Антихрист уже родился, его видели». Это постоянное ожидание Антихриста. Почему эта модель сильна? Помимо всего прочего, она очень удобна и для человека, понимаете, у них не так развито было, к счастью, абстрактное политическое мышление, у них не было политологов – опять же, может быть, к счастью – и футурологов. Но они сталкивались с какими-то все время новыми, непонятными для них вещами. Как их… как сделать так, чтобы они не взорвали твою ментальную вселенную? А очень просто: приходит на помощь эта универсальная, очень удобная, всем знакомая с детства эсхатологическая модель. Почему так все плохо? Почему растут цены? Почему соль исчезла из магазинов? А потому что… а потому что конец света близок, потому что было предсказано, и т.д. Дальше уже идет подбор… подбор под готовый ответ, подбор под предсказание тех явлений, которые окружают человека. Эта модель универсальна, она свойственна и для русской культуры в не меньшей степени. С приближением к концу света… т.е. конец света обязательно должен настать и настать скоро. Замечательный историк XII века Оттон Фрейзингенский, человек, приближенный к Фридриху Барбаросса, автор хроник – помимо других произведений, у него потрясающее произведение «Хроника», всемирная, естественно, начиная от сотворения мира, от Адама, как и положено, дальше у него идет разбивка на главы: здесь он рассказывает о том-то, здесь о том-то, здесь о деяниях императора Фридриха славных. А вот последняя глава – она есть в оглавлении – но в последней главе речь пойдет о воскрешении и пришествии Антихриста, битве с ним, воскрешении из мертвых и Страшном суде.

С.БУНТМАН: Т.е. он намеревался это записать?

П.УВАРОВ: Он намеревался это записать и оставил место в своем произведении, чтобы читатель знал, что вот, что будет дальше.

С.БУНТМАН: Как в дневнике, разбил, да?

П.УВАРОВ: Это дневник, да, нужно оставить, вот… А в следующей серии вы узнаете об этом.

С.БУНТМАН: Да.

П.УВАРОВ: Ну потому что она, ну… а иначе чем объяснить некоторые неудачи Фридриха, такого хорошего императора? Конечно, тем, что конец света уже близок, и что Антихрист уже проснулся и мешает. Это нормальное ощущение. Ну, надо сказать вот что: вообще, жить в ожидании… Вообще, так сказать, жить с уверенностью в том, что конец света будет – это одно, а жить с уверенностью в том, что он будет завтра – это немножко другое. И это состояние, в общем, паническое. В паническом состоянии можно жить какое-то время, а постоянно жить в нем сложно – это любой специалист по психологии, необязательно по исторической психологии, скажет. Значит, судя по всему – и об этом писал Дрюмо, и многие другие – судя по всему, речь шла не просто, там, об эсхатологии, а о периодическом включении такого тумблера. Вот вообще-то все нормально. Вообще, это… ну, пока это все нормально, это все за скобками. Пока мы живем, значит, нужно делать то-то, то-то, хотя, конечно, нужно иметь в виду, что все это… мы живем не вечно, и все это скоро кончится. Но когда-то включается тумблер, и начинается совершенно другая реакция, совершенно другие разговоры, совершенно другое ожидание. Такие вот панические всплески периодически сотрясают европейское…

С.БУНТМАН: А есть ли привыкание к этой мысли? Ведь это мысль – раз, два, три… есть привыкание к этой мысли, что это наступит если не тогда, то тогда?

П.УВАРОВ: Тумблер выключается. Тумблер выключается. Вот Иерусалим пал… Детские крестовые походы – это проявление вот этого вот отчаяния. Там, король Франции…

С.БУНТМАН: Здесь еще и массового отчаяния такого.

П.УВАРОВ: Да. Король Франции отправился в крестовый поход и попал в плен к неверным – Людовик Святой.

С.БУНТМАН: Да.

П.УВАРОВ: Вот в начале идут пастушки, так называемые, которые идут, заодно громят вообще всех – не только иноверцев, там, иудеев, которые есть в городах, но и вообще заодно и всех, кто им не понравился. Остановить их невозможно. Вот это проявление такого отчаяния. Потом все кончается, потом все как-то успокоилось до очередного какого-то момента. Или еще что важно – это по областям. Вот в этой области вдруг появился какой-то странствующий проповедник, возбудил народ, народ уже готовится, а потом… а в другой области живут нормально. У Чосера, если Вы помните, там такой был благочестивый горожанин, который все ожидал конца света, и прохиндей, который хотел насладиться с его женой, ему все объяснил, что нужно построить ковчег и держать его на чердаке, и там скрываться, в этом ковчеге, пока он, там, будет заниматься…

С.БУНТМАН: Да.

П.УВАРОВ: Чосер писал с натуры, постоянные такие вот, индивидуальные…

С.БУНТМАН: Обострял, конечно.

П.УВАРОВ: Обострял, но – как ему и положено – но вот у него такие вещи есть.

С.БУНТМАН: Еще одна такая, я хотел бы спросить… Ну, во-первых, напомню, что Павел Уваров у нас в программе «Не так!», во-вторых, вы можете комментировать и задавать вопросы в реальном времени по телефону +7985-970-45-45, смс-ки можете посылать. Люди и группы людей, которые не просто готовятся к концу света, а готовятся к наступлению новой эпохи, еретики, признанные еретиками. И вот те самые хилиастические ереси, которые ищут знаки в окружающей жизни. И среди правителей, которые назначают того или иного правителями именно правителем справедливого мира. И это, вот, рубеж XIII-XIV веков нам такие примеры дает. Т.е. это такие, действенные и вполне, в конце концов, боевые группы, которые пытаются установить некое справедливое царство.

П.УВАРОВ: Да. И это очень большая проблема для поддержания социального порядка. Примеров очень много. Да и Данте, даже в… монархия, он ожидает такого справедливого… и думает, а кто же, кто же именно выполнит эту роль? И все они… очень много людей ждали такого… такого освободителя, не говоря о, там, ересях, вот, Дольчино, Сегарелли…

С.БУНТМАН: Да, ну Дольчино – это просто один такой, боевой эпизод, знаменитый достаточно…

П.УВАРОВ: Да, потом скоро будут… скоро будут гуситы, через сто лет.

С.БУНТМАН: Да.

П.УВАРОВ: Гора Фавор, где будут собираться табориты. И мало не покажется всем окружающим, как они хорошо подготовились к концу света, зачищая вокруг, так сказать, все, что…

С.БУНТМАН: Ага. Ну там были талантливые люди, которые…

П.УВАРОВ: Там были очень талантливые люди, способные и т.д. Церковь, в общем, это понимала. И при том, что, конечно же, церковь жила в осознании и учила тому, что конец света близок, она очень болезненно реагировала на всякую самодеятельность в этой области. XII век характерен тем, что формируется… это огромный скачок в осознании людей социальной действительности. Рождается то, что имеет у нас негативную окраску, схоластика. На самом деле, это великое изобретение человечества. Люди при помощи разума, при помощи логики Аристотеля начинают описывать системы, которые их окружают, которыми они пользуются. Богословие, право, медицину, философию, в какой-то степени. Потом это распространяется на другие сферы, сферы бытия. И вот это рациональное сознание, оно ставит барьер, в какой-то степени оно пытается помешать вот этим… росту вот этих панических настроений – небезуспешно. Хорошо, говорят они, да-да, конец света будет. Но давайте посмотрим, а кого мы считаем Антихристом? И дальше идет схоластическое мышление. Антихристы бывают: первое, вымышленные, второе, пособники Антихриста, третье, настоящий Антихрист. Настоящий Антихрист бывает… И дальше идет…

С.БУНТМАН: И дальше.

П.УВАРОВ: Понимаете, паниковать в этих условиях – это немножко другое, другая вещь. Церковь и рациональное мышление сталкиваются с неразрешимыми проблемами. Эсхатология наступает сразу после конца жизни человека, как описано во многочисленных видениях, когда сразу же человек умирает, а другой визионер видит, как за его душу борются, значит, дьявол и ангелы, и кто побеждает, и тащит его в ад, и все. Или, как сказано, наступает в конце времен. Когда конец времен завтра, то, в общем, проблемы нет. Поскольку он все-таки откладывается, то возникает проблема большой и малой эсхатологии. Как она решается?

С.БУНТМАН: Вопрос, где мы пребываем тогда, после… между, собственно…

П.УВАРОВ: Да.

С.БУНТМАН: …нашей индивидуальной смертью…

П.УВАРОВ: Вот книга…

С.БУНТМАН: …и перед концом времен, да.

П.УВАРОВ: Очень известная книга, переведенная в этом году, наконец-то, на русский язык, «Рождение чистилища» Жака Ле Гоффа. Он датирует это XII-XIII веком – ну, там с ним, в том числе, Гуревич не соглашался. Но в принципе, да, вот, XII-XIII век – рождается очень точно описанная идея, что вот, будет Чистилище, где… некоторые, конечно, уже отъявленные негодяи даже в Чистилище не попадают, но в общем, в этом Чистилище будем пребывать, и дальше от молений, от поведения людей на земле и от отношения церкви, которая располагает церковным сокровищем – церковное сокровище, напоминаю, это фонд благих дел, который накоплен праведниками и искупительной жертвой Христа, который намного превышает все, что человек может согрешить. И вот располагая этим сокровищем, церковь может дальше влиять на судьбы Чистилища. Он не может спасти человека, если он проклят богом, но она может изменить время его пребывания в Чистилище и…

С.БУНТМАН: Но все равно она существует одновременно, существует… уже существует, для проклятых без всякой надежды уже существует Ад. Существует ли Рай?

П.УВАРОВ: Рай, видимо, тоже существует. Но появляется… Пытаясь решить эту задачу, в начале XIV века Иоанн XXII придумывает гениальную вещь о подалтарном ожидании.

С.БУНТМАН: Вот давайте мы здесь остановимся. У нас есть пять минут перерыва, давайте попытаемся осознать и продолжить передачу через пять минут.



НОВОСТИ



С.БУНТМАН: Ну что же, мы продолжаем, Павел Уваров, мы говорим о конце света, об ожидании конца света, и в основном на Западе. Две недели назад мы говорили с Игорем Данилевским об ожидании конца света в восточном христианстве и на Руси, в частности, может быть, в первую очередь. Мы просто на полуслове так, прекратили – может быть, продолжим.

П.УВАРОВ: Ну да, я говорил о том, как разрешалась проблема все-таки официальной церковью, уже снабженной аппаратом интеллектуалов высочайшей квалификации, да и сами римские папы были людьми, в высшей степени учеными и образованными. И они, в общем, как-то должны были эту проблему решить, и Иоанн XII, очень интересный папа, который был избран именно потому, что он больной и скоро умрет…

С.БУНТМАН: Да, и после этого сколько он?

П.УВАРОВ: Ну, там 20 с чем-то он…

С.БУНТМАН: Да, 20 с чем-то. Было ему 70 с лишним в 16-м году, да?

П.УВАРОВ: Да.

С.БУНТМАН: Вот…

П.УВАРОВ: Правил долго и очень жестко. И кстати, всех этих спиритуалов загнал за Можай. Но он предложил доктрину о подалтарном ожидании. Ссылаясь на некоторые реминисценции, он… которые содержатся в Апокалипсисе, он говорит, что, ну, говоря компьютерным языком, души умерших архивируются и дожидаются Страшного суда в таком, сжатом виде под алтарем Господа. А потом, когда Страшный суд, они вытаскиваются, разархивируются, и дальше с ними решается вопрос. В общем, это решение проблемы какое-то, оно не нашло понимания, и Парижский университет был с этим не согласен – к вопросу о папском диктате, о диктате папы. И папа на смертном одре отказался от этой своей доктрины, признал ее если не еретичной, то во всяком случае, сомнительной. Опять же, редкий случай, когда римский папа, непогрешимый, отказывается от своих… от своей идеи. Я что хотел еще сказать: учение о… даже не учение, а ожидание конца света помогало не только интерпретировать какие-то страшные новшества, но и объяснять то безобразие, которое происходит вокруг постоянно. Почему, собственно говоря, вот было римское право, а сейчас вот что-то такое странное, не похожее на римское… почему была римская… почему была первая раннехристианская церковь, а сейчас вот такое безобразие, которое сейчас творится – и это церковные иерархи понимали, что же они, будут скрывать, что ли? Умные были люди. Почему, вообще… почему был Рим вот таким великим, а сейчас только, вот, гуси и куры, и прочие звери ходят по Форуму? Потому что… потому что время близится к своему завершению. Мир устарел, мир ветхий, старый. Как писал Марк Блок, это было парадоксом, это была эпоха молодых людей, до старости доживало очень немного, стариков было… были считанные единицы. Но это был глубоко старый, дряхлый мир, который знал, что он уже старый и доживает последнее время. Да собственно, монархию новую не предлагали – это все четвертая монархия, римская, которая тянется, тянется, никак не может закончиться, она обветшала, она старая. И вот поэтому нужно. Что нужно сделать? Нужно вернуть изначальную форму, которая… И этот процесс возвращения… возврата к изначальной форме назывался «reformacio». И отсюда призывы к «ре-формам» и «ре-формации», очень популярные, скажем, в XV веке. И в народе ходил анонимный трактат императора Сигизмунда, и вполне официально все соборы вселенские, они говорили о реформации в голове и членах, о том, чтобы вернуть изначальные формы. Надо еще сказать вот что: появляется довольно интересное учение – учение Иоахима Флорского или Иоанна Калабрийского – о… о трех монархиях, о трех царствах. Которое дает объяснение несколько иное, несколько иное видение мира. Значит, время Ветхого Завета – время Израиля, время Нового Завета – время… значит, это время Бога-Отца. Время Нового Завета – это время Бога-Сына, это современной церкви…

С.БУНТМАН: И эпоха Святого Духа, значит, следовательно, да?

П.УВАРОВ: И будет, наступает эпоха Святого Духа, следующая, скоро, которая будет тысячелетним царством. Часть нищенствующих орденов, так сказать, левая фракция, условно говоря, францисканцев очень за это ухватилась, и появляется вечное… видение вечное Евангелия, которое говорит вполне откровенно, что это будет уже совсем скоро, это будет в 55-56 году – там идут сроки – и что это будет тысячелетнее царство, и роль церкви… вместо законов и вместо даже церковных заповедей будет это царство любви, и новыми апостолами будут вот эти нищенствующие, бедные, и т.д. Это… противники нищенствующих орденов за это ухватились. Генерал францисканцев отказался от этой книги, и она была осуждена самими же францисканцами. Но тем не менее, слово сказано, и дальше оно пошло гулять, и дальше оно двинулось в народ и приводило постоянно к этому брожению, и периодически эти идеи – уже, там, в XVI веке, у Томаса Мюнцера – находили свое отражение, продолжение вполне… вполне ожидаемое. Значит, с одной стороны, церковь с этим старалась бороться и преследовать этих самодеятельных хилиастов. С другой стороны, естественно, как порождение своего времени, она не могла не пользоваться этой удобной матрицей для объяснения происходящего. Поэтому…

С.БУНТМАН: Но как-то по-другому?

П.УВАРОВ: Турецкая опасность, наступают турки. Как еще это объяснить, как не наступлением Антихриста, как иначе сплотить государей Запада, которые, в общем, не очень рвутся бороться с турками, к единому крестовому походу? Удачно это все используется. Скажем, эти табориты, которые разносят окружающие страны в пух и прах, как еще это объяснить, как не, вот, что они продались Антихристу? Они это используют, пытаются… пытаются объяснить. Т.е. это используется время от времени как такая… такая матрица. Плюс к этому, наступает эпоха Возрождения, вытаскиваются на свет божий позднеантичные, эллинистические учения – Гермеса Трисмегистуса, идет возрождение традиций астрологических. Появляются астрологические прогнозы, появляются некоторые неоплатонические идеи, которые привносят очень много нового сюда, появляются попытки предсказать конец света уже при помощи астрологии, к чему церковь всегда официально относилась очень плохо, но у уважающего себя римского папы был свой астролог обязательно, который ему при этом помогал. Вот мне кажется, что ситуация кардинально изменилась на Западе в очередной раз с книгопечатанием. Книгопечатание… многие с этим не согласны, но термин такой есть, что это была информационная революция. Может быть, не сразу. Можно посчитать, да, что в начале, после изобретения первые, там, 20-30 лет книги печатные, их было не так много, не такими тиражами они издавались, стоили они дороже рукописных. Но уже к XVI-му-то веку точно, это стало массовое… средство массовой информации. Обычно говорят, не без основания, о тех позитивных сдвигах, которые происходили благодаря книгопечатанию, распространению новых идей, научно… гуманистическая критика, и там перечислять можно очень долго, можно даже специально посвятить этому одному передачу, посмотреть, что на Руси…

С.БУНТМАН: Да, кстати говоря, да, да, да.

П.УВАРОВ: К чему на Руси привело книгопечатание – а оно привело к очень интересным сдвигам, и на Западе к чему оно привело. Но я сейчас о другом. Книгопечатание парадоксальным образом не просто реанимировало, а мультиплицировало, умножило эти эсхатологические ожидания. По одной простой причине. Когда, скажем, в Нижней Саксонии корова рожала двухголового теленка, окрестные жители прекрасно понимали, что это знак, страшный знак либо того, что завоюют сейчас турки, либо того, что уже родился Антихрист, ну, либо что-то еще – это нормальная, опять же, реакция. Но в той культуре, скажем, XIV века это и оставалось достоянием 3-4 деревень, 3-4 приходов, дальше уже шли какие-то… какие-то отголоски, и т.д. Здесь же печатный станок это в считанные дни тиражировал и разбрасывал по территории или, там, Германии, или вообще всей Европы. И вот, на человека уже… уже вот это само по себе, это же огромный вал информации, каждая из которых воспринималась трагически и очень серьезно, который обрушивался на культуру, не придумавшую еще средств защиты от этого. Вот не очень корректно, конечно, сравнивать с нашей ситуацией…

С.БУНТМАН: С Интернетом?

П.УВАРОВ: Даже не с Интернетом. Даже с Перестройкой и телевидением, которое вдруг начало выливать на советского человека информацию, которую раньше он слушал, может быть, дозировано какими-то пунктами, а сейчас пожалуйста, льется все, что угодно. У человека есть механизмы защиты, выработали. И цензуру выработали, и внутреннюю цензуру выработали, и поняли, что это все… этому всему можно не верить. А тогда, в конце 80-х годов, нет, не было этих механизмов защиты. Ну, это, конечно, не очень корректное… вообще, серьезные историки не любят такими сопоставлениями в лоб. Хотя, конечно, небезынтересными…

С.БУНТМАН: Но функционально может быть похоже, подобно, при всей разнице ситуаций.

П.УВАРОВ: Да. В общем, защиты нет. Плюс к этому, инноваций же, действительно, в XVI веке было очень много. Турки, которые взяли Родос, последний оплот крестоносцев, и уже, уже подходят к Венеции, уже окружают Европу. И потом начинается революция цен, которая очень болезненно бьет по сознанию людей. Они же не привыкли к тому, что… ренты все постоянные, все постоянные платежи – что это все так обесценивается, с таким… и новости в области военного дела, и вот короля Франции взяли в плен… вот, новаций очень много. Плюс к этому все эти кометы, монстры, которые рождаются, предсказания… огромное количество альманахов астрологических, которые можно пародировать, и их прекрасно пародировал, в том числе, Рабле, но они были… это были властители дум.

С.БУНТМАН: Конечно. Да.

П.УВАРОВ: Которые человека приближали, вот это вот… объясняли приближение конца света.

С.БУНТМАН: Как это еще… вот здесь хороший был вопрос задан: как это отражалось материально на человечестве? Вот например, на демографии – вот отличный был вопрос здесь у нас про демографию.

П.УВАРОВ: Да.

С.БУНТМАН: Вот… да, ну вот он, этот вопрос. Как разные эпохи… Вот Юрий нас спрашивал: какие были последствия? Т.е. прекращали ли, например, там, рожать, люди умирали, вот, сопоставимо ли это с последствиями войн или неурожаев, прибавил бы я?

П.УВАРОВ: Очень хорошо бы посчитать, да очень сложно. Потому что со статистикой плохо. Вот если принять эту гипотезу, то очень хорошо она ложится на объяснение Рауля Глабера: «После 1000 года Европа, словно отринув страх конца света, который не наступил…»

С.БУНТМАН: Снова вздохнула.

П.УВАРОВ: «…покрывается, — как там? – белым кружевом соборов, узорчатых этих соборов»…

С.БУНТМАН: Да.

П.УВАРОВ: «Все вздохнули свободно, начали плодиться, размножаться» и т.д.

С.БУНТМАН: Красиво.

П.УВАРОВ: И действительно, экономический и демографический подъем Запада начинается с 1000 года. И вот если бы эта теория была правильной, то вот все, я бы просто, ну, очень много отдал, чтобы она была верной – и тогда красиво, это красивое объяснение. Потому что, честно говоря, я не могу объяснить, а почему, собственно говоря, Запад после 1000 года совершил такой скачок? Здесь масса есть объяснений.

С.БУНТМАН: Климатом объясняют.

П.УВАРОВ: Климатом объясняют, производительными силами объясняют. Хотя, собственно говоря, производительных сил в Китае – они уж как-нибудь лучше там развивались, чем на Западе. Объясняют феодальной революцией – очень хороший термин. Объясняют, там, эпидемиологическими какими-то условиями, там, еще чем-то. Ну вот, это тоже очень хорошее объяснение: перестали бояться, стали больше заниматься собой. Может быть. Но слишком много других было факторов, которые влияли на демографию. Одних эпидемий, детской смертности хватало. В каком-то индивидуальном уровне – возможно, но это надо специально смотреть, смотреть дневниковые записи, а их уже много издано, и даже, в том числе, опубликованных в XVI веке. Это как гипотеза достаточно интересная вещь, и может быть, посмотрю на это более подробно. Вот. Но самое страшное, что, опять же, тиражировалось при помощи печатного станка – это было появление… появление каких-то новых людей, которые как-то по-другому верят. И вот это было действительно катастрофой. Они бы не появились без печатного станка, потому что если бы у Гуса… Если бы у Лютера не было печатного станка, его бы постигла судьба Гуса, как писали много историков. Ну вот появляются протестанты. Тоже изначально с очень сильной эсхатологической доминантой в поведении, потому что Лютер считал, и многие его последователи считали Антихристом римского папу. И это очень многое объясняло. Рыба гниет с головы, и вот, Антихрист захватил римскую церковь, и поэтому все так плохо, и поэтому нужно нам восстановить раннее христианство, и т.д. Но все же, особенно во Франции, на более поздних этапах – может быть, второе поколение – эти люди снимали вот это вот эсхатологическое отчаяние и панику. Собственно говоря, что сказал Кальвин? «Вы не волнуйтесь, — сказал он. – Конец света уже произошел. Потому что есть предопределение, есть некоторые, которые спаслись – меньшинство. Есть большинство, которые погибли. И все. Уже бояться нечего. Все эти самые ужасы – это детские сказки. Самое страшное в тебе. Ты должен понять, ты спасен или ты не спасен, или ты отвергнут Господом. Поэтому прислушивайся к себе, смотри признаки божьего гнева или, наоборот, божьего благоволения в тебе самом». Отсюда идет все то, что, там, в том числе, и Вебер по-своему препарировал в протестантской этике. Вот люди, которые, ну, во многом… которые шли за этими учениями, во многом они с таким энтузиазмом откликнулись на них, потому что они давали очень важный момент: они давали спокойствие. Они снимали это отчаяние, теряли мужественность, и поэтому люди могли идти дальше уже на смерть… у нас принято объяснять – не без основания, конечно же – экономическими, социально-экономическими причинами реформационные идеи и ереси, и т.д. Отчасти это верно, человек преследует свои цели. Но преследуя свои цели, он спокойно делает выбор в пользу смерти. Он идет на смерть, и он не отказывается от своих идеалов, что, в общем, уже дальше экономическими соображениями только объяснить достаточно сложно.

С.БУНТМАН: Скорее можно экономику объяснить…

П.УВАРОВ: Экономику проще объяснить…

С.БУНТМАН: Проще объяснить с помощью переворота в сознании.

П.УВАРОВ: Да. Ну вот, это вопрос сложный. Но для католического большинства появление вот этих людей, которые… ну ладно, были иноверцы – турки, евреи. Их во Франции уже не было, но тем не менее, где-то они есть – ну, в общем, с ними все понятно. А тут вроде бы, такие же, как и ты – вот, уважаемый человек, ученый, сосед твой… И он вдруг становится еретиком. Как же это можно пережить? Дело в том – и это еще один из поводов для сопоставления, интересного сопоставления Руси и Запада – на чем держалось общество. Общество держалось… Что цементировало общество Средних веков? И западное, и восточное, а может быть, не только европейское. Это чувство религиозной общности, это причастие. К коммуне. Мы все сопричастны, мы идем, мы ходим к причастию. Мы члены одного религиозного братства, мы члены одного прихода, мы члены одного квартала, и у нас свой святой патрон, патрон нашего города… ну а дальше человек, в общем, легко подставлял эти матрицы: «Я живу в этом приходе, он самый хороший в городе. Наш город, конечно же, самый хороший, потому что у нас такой святой патрон, он является центром Вселенной. Наше королевство, естественно, самое святое и христианнейшее. И наша христианская Европа, она противостоит всему миру, Антихристу и т.д. – островок спасения». Между этими ролями, да, могли, возможно, быть конфликты: король почему-то забыл, что наш город самый лучший…

С.БУНТМАН: Да.

П.УВАРОВ: …и хочет налоги какие-то ввести. Или приходится выбирать, кто я, горожанин или слуга короля. Но это, в общем, разрешимые проблемы. И вот, когда эта система рушится… А как же… какая же тут система, когда… И король ведь признает это, когда… уже в 61-62 году во Франции – да и в других: в Англии тоже самое, в Нидерландах потом, в Германии, Аугсбургский мир – на официальном уровне признается, что вот эти люди, еретики, они такие же люди, они такие же подданные, они имеют право на существование. Как бы, вообще… они… еретики тоже были… протестанты тоже были этим недовольны, они не хотели, чтобы их терпели. Они и сами могли кого-нибудь терпеть, но они не хотели, чтобы их терпели, они хотели быть большинством, правильным большинством праведников, потому что они представляют собой правильное…

С.БУНТМАН: Обратить и завоевать.

П.УВАРОВ: Ну вот это было невыносимо, и это давало всплески эсхатологического отчаяния, которые мы можем прочесть во многочисленных погромах, включая Варфоломеевскую ночь, или, там, иконоборческом движении, иконоборческих погромах в Нидерландах, которые были характерны для народных как раз, народной составляющей движения. Ну и т.д. Тут об этом, опять же, можно говорить очень долго. Тут мы подходим еще раз к сближению Востока и Запада. Потому что… Игорь Николаевич, насколько я понял, не дошел до этого в своем рассуждении, но эсхатологическая модель, скажем, вот, отечественным историком Андреем Львовичем Юргановым объясняется как ключ к пониманию опричнины.

С.БУНТМАН: Да. Мы говорили об этом. Мы еще раз об этом говорили.

П.УВАРОВ: Вот, над которой ломаются копья столько историков, что это было – Андрей Львович говорит: ну, это была реализация эсхатологического проекта…

С.БУНТМАН: В отдельно взятой стране.

П.УВАРОВ: …в отдельно взятой стране, вот он так вершил страну. С ним не согласно большинство коллег. Они, благодаря ему, стали прислушиваться к этой части поведения Ивана Грозного, но, там, у них есть свои нюансы, возражения и т.д. Но…

С.БУНТМАН: Если опровергать, то более действенно и предметно, может быть.

П.УВАРОВ: Да, да, есть что… Вот у Назарова было интересное, там, на эту тему сообщение одно, у Владислава Дмитриевича, который, значит, тоже посещал эту студию…

С.БУНТМАН: Да, да. Да, да.

П.УВАРОВ: Вот, это, во всяком случае, теперь повод для дискуссии. Важно для меня другое, что на Западе – обращаясь к России, говорят: «О, у нас то же самое». И вот, когда идет, там, Парижская лига, Генрих III, король Франции, убивает герцога Гиза и кардинала Лотарингского, появляется текст Жана Буше, проповедника и идеолога, который опирается на текст Гваньини, значит, итальянца на польской… как это? …на службе польскому королю, описывающему события в России. И он говорит: Вот, Генрих III был в Польше королем, а рядом там был Иоанн Базилиат – явный Антихрист. Потому что он сделал то же самое: прикинулся монахом, ушел, как бы, в монастырь. Для чего? Для того, чтобы перебить лучших людей в королевстве. И вот наш Генрих III тому же научился у него, и у нас повторил во Франции то же самое. И вот, значит, все понятно теперь с ним, что это и есть Антихрист, против которого всем нужно бороться, сплотиться, потому что он есть тиран, и любой человек, который его убьет, он будет спасен и т.д.

С.БУНТМАН: Подведем итог некоторый того, о чем мы говорили сегодня. Т.е. это… в общем, это… это присуще и развивается в рамках христианства. Оно существует до сих пор.

П.УВАРОВ: Религиозные войны, религиозные потрясения XVI – начала XVII века, на мой взгляд, являются тем осевым временем, той точкой, где кончаются Средние века и начинается что-то другое. Потому что… Потому что наступает иная эпоха. Уже в XVII веке можно быть католиком, можно быть протестантом, можно быть пуританином, можно быть, значит…

С.БУНТМАН: Несмотря на все сложности.

П.УВАРОВ: Несмотря на все сложности. Но в Нидерландах, в Англии, на Франции, на значительной части Германии – т.е. самые передовые рубежи, самый передовой регион – эта проблема снимается. И начинается какая-то другая. Значит, следовательно, как мы.. а что же нас теперь удерживает, если мы разные? Вообще-то это плохо, конечно, и Нантский эдикт потом отменят, как Вы знаете.

С.БУНТМАН: Да.

П.УВАРОВ: Но все-таки надо жить как-то. Значит что? Ага, у нас есть король, у нас есть законы. И дальше идет раз… дальше идет объяснение какое-то.

С.БУНТМАН: Других объединительных факторов.

П.УВАРОВ: То, что иногда называют расколдованием мира, с легкой руки Вебера. Мир начинает расколдовываться. Расколдовался ли он окончательно?

С.БУНТМАН: Да нет.

П.УВАРОВ: Нет. Он не расколдовался.

С.БУНТМАН: Нет.

П.УВАРОВ: Потому что на смену… Во-первых, происходит десакрализованный вариант эсхатологической теории той же самой, те же самые… тот же самый крестовый поход, который теперь ведется не во имя спасения Гроба Господня, а в каких-то других целях – цивилизационных и т.д., но он продолжается вестись. Свет… построение светлого будущего в 80-м году – классический пример эсхатологической… светской эсхатологической идеи, и таких идей было много в истории человечества. А сейчас говорят еще часто, что мы живем в постсекулярную эпоху. Тогда все возвращается на круги своя, и никуда нам от этого не деться. Ждем 12-го года.

С.БУНТМАН: Да, тут нам постоянно задавали вопрос, а существует ли понимание конца света или какого-то конца времен в исламе? Это… это достойно отдельных передач.

П.УВАРОВ: В исламе это существует и существует достаточно сильно. Вместе с тем, что роднит исламскую ситуацию с ситуацией, скажем, XVI века – это подвиг. Т.е. люди, которые убивали Вильгельма Оранского или Генриха III, или даже Генриха IV во Франции – это люди, которые не просто убивали негодяя, там, тирана, а они спасали мир от слуги Антихриста, они осуществляли важнейший акт космического характера. Шахиды – трудно их, конечно, делать им большие комплименты, но возможно, что вот это как раз и хранит… Они же не за деньги, они-то, в общем, не только за деньги иностранных держав надевают свои пояса. Они просто решают таким образом свои проблемы, заодно и спасая мир, значит, от Сатаны и т.д. Это вполне, вполне сопоставимо. Но просто в Европе возобладало то, что Эрнест Геллнер назвал внутренним джихадом – применяя к Европе, что вообще всех приводит в шок. Но в общем, стало ясно, что необязательно убивать тирана, а просто нужно перенести религию вовнутрь и победить дьявола в себе самом.

С.БУНТМАН: Да, тирана в себе. И тирана тоже.

П.УВАРОВ: И тирана в себе.

С.БУНТМАН: Мы будем продолжать нашу серию, мы будем говорить и сравнивать, по разным параметрам сравнивать Европу и Русь, и будет у нас и сравнима, и менее сравнимая. Будет и город, будет и организация общества, будут и представления о разнообразных вещах. Спасибо! Павел Уваров сегодня был в программе «Не так!»

П.УВАРОВ: Спасибо!

Комментарии

4

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

maap 24 октября 2009 | 21:40

Очень интересная передача.

Про книгопечатание, кроме всего прочего, можно дополнить следующее:

Благодаря книгопечатанию начался упадок "культуры памяти" (про которую было хорошо рассказано в предыдущей передаче "Не так").

Культура памяти предполагала ориентацию на сохранение, воспроизводство прошлого знания. Отсюда ценность точного цитирования.

С упадком культуры памяти меняется отношение к знанию: от накопление прошлого знания к производству нового знания.

Кроме того, происходит десакрализация знака.

Как известно, до Нового времени слово, смысл, предмет обозначения практически сливались.
Изменения в форме написания слова могли стать поводом для конфронтации (вспомним старообрядцев).

После появления книгопечатания отношение к слову становится всё более легким, доверие к нему падает. Слов становится больше, а значит более разнообразным и богатым становится мир.

Уже в начале 17в. известна ситуация, когда человек доверившийся слову (поверивший в правдивость, реальность текста) описывается как смешной, нелепый и т.п.(Дон Кихот)

Одновременно с десакрализацией знака, появляются новые способы описания миров, а значит и новые миры. Вместо известного набора приустановленных ценностей появляется целый список ценностей на выбор.

Ну и конечно, слово из средства сохранения всё более становится средством познания мира.


maap 24 октября 2009 | 21:45

Неверное выражение
Извиняюсь за неверное выражение.

Лучше сказать не "накопления прошлого знания", а - сохранения прошлого знания.

Накопление знания (создание и постоянное расширение своеобразного культурного архива) как раз и началось с эпохой книгопечатания.

То есть фраза будет:

С упадком культуры памяти меняется отношение к знанию: от сохранения прошлого знания к производству нового знания.


elena_m 25 октября 2009 | 01:10

Комплимент!
Превосходная передача получилась, спасибо


25 октября 2009 | 12:45

угрожаю, нежно обнимая!
...эту передачу слушаю с удовольствием..и каждый раз повторяю-,, конец света- это не для меня!,,! ...ну , ежели авторы обшиблись..и он- настанет..я и из котла выскочу, но их достану!:)))

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире