'Вопросы к интервью
12 сентября 2009
Z Не так Все выпуски

Советско-французские отношения в канун Второй мировой войны


Время выхода в эфир: 12 сентября 2009, 14:08



С.БУНТМАН: Ну что же, мы сейчас начинаем программу «Не так!», нам совместный проект с журналом «Знание – сила». И вот, все последние недели мы говорили с вами о ситуации 39-го года, в связи с юбилеем начала Второй мировой войны, договора о ненападении советско-германского. Вся эта история мучительная и которую нам трудно усвоить. Несмотря на то, что мы ее изучаем достаточно пристально, если хотим. Много говорили о Мюнхене и в связи с ним о Великобритании и Франции. И почему-то Франция у нас оставалась несколько в тени. Мне кажется, что это неправильно, и для понимания ситуации надо как-то на Францию и на французско-советские взаимоотношения в 30-х годах посмотреть достаточно внимательно, гораздо внимательнее, потому мы с вами сегодня обращаемся к этой теме. Владислав Павлович Смирнов, доктор исторических наук, у нас в гостях. Здравствуйте, Владислав Павлович!

В.СМИРНОВ: Добрый день!

С.БУНТМАН: Я думаю… я еще хочу напомнить, что у нас идет видео-трансляция, можете смотреть, как это все происходит на сайте радиостанции «Эхо Москвы». Давайте обозначим, что главное, вот, в положении Франции в Европе и во взаимоотношениях Советского Союза с Францией именно в 30-е годы.

В.СМИРНОВ: Я думаю, что там есть три главных момента. Во-первых, советско-французский договор о взаимной помощи в 35 году. Он знаменательный, поворотный пункт, который имел существенное и разнообразное значение. Затем, это мюнхенская конференция, которая тоже была поворотным пунктом и которая показала, что советско-французский договор о взаимной помощи фактически не действует. И наконец, московские переговоры 1939 года – это последняя попытка Франции, Великобритании и Советского Союза договориться о совместных действиях. Она, как знают все, кончилась неудачей и заключением советско-германского пакта о ненападении, к которому был еще приложен так называемый секретный дополнительный протокол. Ну вот, пакт 35-го года – он что показал? Во-первых, это было существенное изменение соотношения сил в Европе. Потому что две великие державы – Франция и Советский Союз – объединились. А потом еще к ним примкнула Чехословакия, которая заключила тоже с Советским Союзом пакт о взаимной помощи.

С.БУНТМАН: А Чехословакия – это, в общем-то, такой центр Восточной Европы, центральной Восточной Европы, и не такой, я бы сказал, малозначительный фактор существования Европы-то, Чехословакия.

В.СМИРНОВ: Ну как сказать, знаете, из-за нее, собственно, все и началось, собственно говоря.

С.БУНТМАН: Вот я и говорю, что не такой уж малозначительный… Это важный фактор.

В.СМИРНОВ: Конечно.

С.БУНТМАН: Как подчеркивал Черчилль постоянно, после 38 года.

В.СМИРНОВ: Там и, понимаете, с чего всего началось? Началось все, конечно, с того, что Гитлер пришел к власти и начал пересмотр Версальского договора. И как раз в 35 году он объявил об отмене военных статей Версальского договора, значит, восстанавливается всеобщая воинская повинность, запрещенная Версальским договором, строятся подводные лодки, запрещенные Версальским договором, а главное, объявлено о создании военной авиации, которая, по словам Гитлера, уже достигла уровня английской военной авиации – это правда была. И вот здесь, во Франции, и стали происходить, естественно, большие волнения, потому что тогда французская политическая жизнь тоже была сложной. Это как раз начало фашистских… попытки французских, ну скажем так, экстремистов – а тогда их называли просто фашистами, и не без оснований – прийти к власти. В феврале 34 года они пытались захватить парламент, но к счастью, безуспешно, и отсюда началось движение за создание Народного фронта. И Франция…

С.БУНТМАН: Как реакция на эту ситуацию.

В.СМИРНОВ: Да.

С.БУНТМАН: Т.е. сначала движение справа было, да – националистическое такое, фашизоидное движение. А потом реакция была слева Народного фронта.

В.СМИРНОВ: Ну более или менее, понимаете, действительно, это была правая оппозиция правительству, которая считала, что демократия себя изжила, парламент себя изжил, в парламенте сидят только воры и коррупционеры, парламент надо разогнать, установить честную, свободную, смелую власть как у Гитлера. И в ответ и коммунистическая партия, которая была тогда очень крупной силой, и социалистическая партия, потом радикалы и широкие слои населения выступили против. Это были грандиозные совершенно демонстрация антифашистского протеста, и вот отсюда началось движение и к советско-германскому пакту, который оказал немалое влияние на ход событий во Франции. Вот, значит, объявление об отмене военных статей Версальского договора – это март 35 года, а в апреле уже начались реально переговоры между Советским Союзом и Францией о заключении пакта о взаимопомощи.

С.БУНТМАН: Кто ведет переговоры?

В.СМИРНОВ: Ну, сначала переговоры вел Литвинов в Женеве – тогда он был наркомом по иностранным делам, такая была официальная формула. А с французской стороны вел Лаваль, который тогда был министром иностранных дел Франции. Вот, фигура довольно мрачная. Но были предшественники, потому что первоначально был все-таки пакт о ненападении между Францией и СССР – 32-й год – и министры французские, особенно Поль-Бонкур, особенно Луи Барту, которого, к сожалению, убили хорватские террористы. Они толкали Францию к соглашению с Советским Союзом, потому что в нем видели единственную силу, которая может остановить Германию. Вот. И это было идеологически очень непросто, потому что, видите ли, для французов… для французских правящих кругов, пакт взаимопомощи с кем? С большевиками! С которыми они всю жизнь боролись. Они что, большевикам должны помогать? А для правоверных коммунистов в Советском Союзе – что же, они должны помогать капиталистической державе? Да, если на нее нападут, ей помощь надо оказывать.

С.БУНТМАН: А это первый такой. Это первый такой документ?

В.СМИРНОВ: Это был первый такой документ, не было еще у Советского Союза ни с кем из капиталистических государств договора о взаимной помощи. И вот, он случился – этот договор был заключен 2 мая 1935 года, он подписан был в Париже, его подписал Лаваль, а с советской стороны посол наш, Потемкин, который тогда был послом в Париже. И этот договор обещал, что в случае неспровоцированного нападения на территорию одной из двух договаривающихся сторон третьей европейской державы они окажут друг другу помощь и поддержку.

С.БУНТМАН: Ну это класси… в классическом виде пакт о ненападении…

В.СМИРНОВ: В классическом. О взаимопомощи.

С.БУНТМАН: О взаимопомощи.

В.СМИРНОВ: О взаимопомощи, да.

С.БУНТМАН: О взаимопомощи. Т.е. таких было несколько документов в Европе в 30-х годах…

В.СМИРНОВ: Конечно.

С.БУНТМАН: Это одна из таких, системообразующих документов в двусторонних отношениях было – трех и четырех иногда.

В.СМИРНОВ: Там был еще момент: началось все с попытки создания так называемого Восточного пакта. Одно время Франция и Советский Союз носились с идеей создания пакта, который объединит все страны Европы, включая Германию, в единый Восточный пакт, и его члены примут обязательство взаимно оказывать друг другу помощь в случае агрессии против кого-нибудь из них. Но Германия и Польша отказались, и дело это застряло…

С.БУНТМАН: Ну да. А против кого, интересно? Кто мог напасть на…

В.СМИРНОВ: (смеется)

С.БУНТМАН: Если туда включена Германия – не знаю как насчет Италии…

В.СМИРНОВ: Видите, это… переговоры начались, пока еще Гитлера не было.

С.БУНТМАН: А, ну да.

В.СМИРНОВ: И мысль была какая: что нужна коллективная безопасность. И это была идея Лиги Наций. Мы все заинтересованы в мире, но вот если кто-нибудь на нас нападет, то все остальные агрессору окажут отпор. Ну, и в самом этом договоре, значит, сказано, что… вот там история излагается, что вот сначала хотели Восточный пакт заключить, и сейчас ни для кого не закрыт путь присоединения к этому пакту. «Мы готовы договариваться об этом с кем угодно и когда угодно», сказал Литвинов. И имелось в виду приглашение Германии вступить в этот пакт – ну, она, конечно, не подумала этого делать – ну, прямо не отказалась, а вступила в длительные переговоры, что, может быть, не пакт о взаимопомощи, а пакт о ненападении, может быть, лучше не коллективный пакт, а двусторонний – ну, и так это дело тянулось довольно долго.

С.БУНТМАН: Ну хорошо, заключен такой пакт. Ситуация во Франции тоже достаточно меняется. Ситуация левеет во Франции, и остается левой. Остается… это ситуация Народного фронта.

В.СМИРНОВ: Это ситуация подготовки Народного фронта, потому что…

С.БУНТМАН: Но это уже когда действует пакт.

В.СМИРНОВ: Вот тут есть некоторые нюансы. Дело в том, что официально считается датой образования Народного фронта – вернее, не официальной, но реальной – празднование годовщины взятия Бастилии 14 июля 1935 года, когда участники Народного фронта – это там было больше полусотни организаций – дали клятву Народного фронта: оставаться едиными и бороться против фашизма и войны. Но пакт имел к этому прямое отношение, а именно вот какое: дело в том, что коммунистам было очень трудно объединиться и с социалистами, и с радикалами, в том числе по вопросам внешней политики. Они ведь были пораженцы революционные. Французская коммунистическая партия в 33-34 годах исповедовала идея пораженчества революционного. Если будет война, то задача коммунистов – свергнуть свое отвратительное капиталистическое правительство. Ну, как большевики в Первую мировую войну. А когда заключали советско-французский договор о взаимной помощи, приехал в Москву Лаваль – тут у нас его встречали очень-очень торжественно, возили на заводы, на митинги, на аэродромы, показывали красноармейскую самодеятельность – а потом была беседа его со Сталиным, и Сталин сказал, что он понимает и одобряет меры, принятые Францией для укрепления своей обороноспособности. А какие это были меры? Они увеличили срок военной службы с одного года до двух и призвали дополнительные контингенты в ответ на введение всеобщей воинской повинности в Германии. И коммунисты обличали эти меры как красный милитаризм, и Лаваля самого поносили всячески. И вдруг Сталин одобряет. Французская компартия была в полной растерянности. И что сказать? Несколько дней они молчали, а потом Торез, генеральный секретарь французской партии выступил и сказал просто: «Сталин прав».

С.БУНТМАН: Ха! Да.

В.СМИРНОВ: И они отказались от своей прежней политики. Они заявили, что они теперь будут защищать национальные интересы Франции и препятствия, которые мешали их объединению с социалистами и радикалами, были отброшены. И вот в июле… Лаваль это сказал, значит… 16 июня это было опубликовано. А 14 июля уже демонстрация Народного фронта.

С.БУНТМАН: Прекрасно.

В.СМИРНОВ: Вот как было взаимосвязано.

С.БУНТМАН: Да, и Сталин оказался прав. Сталин прав – мы это запомним на ближайшие еще четыре года.

В.СМИРНОВ: Да.

С.БУНТМАН: Это будет еще ситуация. Я напоминаю, что у нас в гостях Владислав Смирнов. Задавайте вопросы. Так. Как развиваются события дальше? Ну, здесь не забудем, что Франция, вот по мнению той же самой… решительно настроенных кругов Великобритании, вроде Уинстона Черчилля, что Франция прозевала европейский шанс и дала произвести милитаризацию Рейнской области снова.

В.СМИРНОВ: Ха-ха-ха… Понимаете, Сталин сразу на беседе с Лавалем сказал: «Нужна военная конвенция, переговоры генштабов». Потому что если мы собираемся друг другу оказывать помощь, то надо, чтобы мы были сильными. И «Правда», видимо, излагая его мысль, написала в передовой статье: «Слабые не в состоянии защищать ни мир, ни самих себя. Больше того, слабость может спровоцировать нападение агрессора». И мы показали Лавалю 1 мая, значит, 45 года был парад…

С.БУНТМАН: 35-го.

В.СМИРНОВ: 35-го, да. Был военный парад. Это что-то было чудовищное. В демонстрации в Москве и Ленинграде участвовали 3 с лишним миллиона людей. В воздушном параде над Москвой пролетело 800 самолетов. В воздушном параде над Ленинградом пролетело 350 самолетов. А тогда и в Англии, и в Германии всего было 800 самолетов первой линии в каждой стране. А тут только на параде показали. В Москве прошло 500 танков на параде. В Ленинграде 350 танков прошло. И во всех столицах… т.е. мы демонстрировали военную мощь колоссальную. Но переговоры военных штабов как-то все затягивались, и французы не хотели этого, они уклонялись, они уклонялись от ратификации – а ведь пакт вступал в силу только после ратификации.

С.БУНТМАН: Да.

В.СМИРНОВ: И эта ратификация произошла только в марте… Ну, там, палата и сенат через промежутки. Палата 27 февраля ратифицировала, с некоторым скрипом, потому что многие выступали против, но ратифицировала советско-французский пакт. И в ответ на это Гитлер заявил о введении войск в демилитаризованную Рейнскую зону. Как бы…

С.БУНТМАН: А так бы не заявил? Так бы не заявил?

В.СМИРНОВ: А он, на самом деле… На самом деле, план был заготовлен за несколько месяцев. Но тут был удобный предлог.

С.БУНТМАН: Конечно, удобный предлог. Но в этой ситуации все равно Франция могла сопротивляться.

В.СМИРНОВ: А вот, видите…

С.БУНТМАН: Не было никаких сил у Гитлера-то для того, чтобы не войти, не держать, если б там, пальцем пошевельнула Франция.

В.СМИРНОВ: Вот Гитлер сказал однажды – и переводчик Шмидт это записал – «Если бы Франция хотя бы один батальон ввела против нас в Рейнскую зону…»

С.БУНТМАН: Вот!

В.СМИРНОВ: «…нам бы пришлось убраться, поджав хвост». Но она не ввела. Почему? Они пошли по формальному пути. Ремилитаризация Рейнской зоны нарушает Локарнские соглашения, а также Версальский договор. Гарант, значит, соглашения в Лакарно – Лига Наций. Они обратились с жалобой в Лигу Наций, которая стала разбирать. А Германия со своей стороны тоже обратилась с жалобой в Лигу Наций, что советско-французский договор нарушает. Началось разбирательство. Советский Союз выступил – Литвинов – с гневным протестом против ремилитаризации Рейнской зоны. И после длительных обсуждений Лига Наций приняла такое решение: да, ремилитаризация Рейнской зоны нарушает договор. Точка. Что делать дальше? Ничего.

С.БУНТМАН: Ничего.

В.СМИРНОВ: Ничего. И они ничего не сделали. И это был первый и очень сильный удар по советско-французскому пакту о взаимной помощи. Ничего не сделано.

С.БУНТМАН: Да это вообще был сильнейший удар по европейской безопасности.

В.СМИРНОВ: Правильно, конечно. Этот Версальский договор…

С.БУНТМАН: Потому что здесь это первый…

В.СМИРНОВ: Дальше стали пересматривать…

С.БУНТМАН: Это первая констатация того, что Германия может начинать любого вида экспансию.

В.СМИРНОВ: Я бы сделал некоторую оговорку: не любого вида, но может продолжать нарушать статьи Версальского договора. Безнаказанно.

С.БУНТМАН: Ну, скажем так. Да. Скажем так.

В.СМИРНОВ: Но насчет любого вида – еще нет.

С.БУНТМАН: Так бы… пока нет. Это уже ближе к 38-му году.

В.СМИРНОВ: Это попозже, да.

С.БУНТМАН: Да, ближе к 38-му году. Хорошо. Дальше пакт существует между Францией и Советским Союзом.

В.СМИРНОВ: Существует, да. Он ратифицирован. Он ратифицирован. Вступил в силу. В 36-м году.

С.БУНТМАН: Далее наступает у нас 37-38 годы. И тут несколько ситуация меняется. Германия продолжает свою интересную политику и политику милитаризации, и перевооружения. Параллельно существуют договоренности с Великобританией, которые тоже позволяют Германии наращивать тот же самый флот, наращивать. Черчилль мог сколько угодно кричать в парламенте, но политика несколько другая пока еще. Он пока никого не убеждает, что это опасно. Что происходит ближе к 38-му?

В.СМИРНОВ: Ну, я не хочу оправдывать Гитлера, но я скажу Вам так: ну вот, они, значит, объявили, что они будут строить подводные лодки и новые линкоры. И что должна делать Англия, которая с этим не согласна? Начинать войну? А Франция что должна делать? Начинать войну? Они все отступают, отступают…

С.БУНТМАН: Хотя бы вооружаться. Хотя бы интенсивно вооружаться.

В.СМИРНОВ: Вооружаться начали, но не очень интенсивно. И вот здесь мы подходим, значит, к поворотному моменту – это Мюнхенская конференция. Ну, началась она формально в защиту прав национальностей. Как известно, Чехословакия была многонациональным государством, в Судетской области большинство населения – немцы, в Тешинской области большинство населения – поляки, там, в Закарпатской Украине много венгров живет. И все эти страны стали требовать присоединения этих районов к себе. И населения – Судетской области, Тешинской области – тоже выступило с предложения присоединения к своим соплеменникам. Ну конечно, что значит, население? Это были активисты, которые были нацистской партии – в Судетской области была нацистская партия создана, в Тешинской области тоже были польские такие организации, которые требовали объединения. И возник вопрос, что делать? Вот что делать? Они требуют. И Гитлер начала в очередной раз доказывать, что невозможно терпеть угнетение соплеменников, необходимо Судетскую область присоединить к Германии, это совершенно справедливо, а если они не присоединят, так сказать, добром, то он готов и силой помочь соплеменникам Судетской области. И возник очень острый кризис политический, который длился несколько месяцев и из которого надо было какой-то выход искать.

С.БУНТМАН: Но за это время, в начале 38-го года, уже произошли показательные события с Австрией.

В.СМИРНОВ: Конечно. Аншлюз уже был.

С.БУНТМАН: Да.

В.СМИРНОВ: Австрию захватили, безо всякого противодействия.

С.БУНТМАН: Ну это тоже братское было воссоединение германского народа.

В.СМИРНОВ: Совершенно правильно. И к сожалению, когда немецкие войска вступали в Австрию 12 марта 1938 года, то население их приветствовало.

С.БУНТМАН: Да.

В.СМИРНОВ: Население их приветствовало. А… ну, конечно, это было типичное нарушение Версальского договора, там аншлюз особой статьей запрещался. Советский Союз выступил с решительным протестом, и Англия и Франция тоже выразили неудовольствие. Ну а что делать? Вот они захватили Австрию – что, надо вводить войска в Германию? Не решались. Опять отступили. И теперь, когда речь зашла о Чехословакии, то там что оказалось? Чехословакия окружена со всех сторон немецкими территориями. Если Гитлер захочет захватить Судетскую область, кто ему сможет помешать? У него же крупная армия. Франция все-таки далеко.

С.БУНТМАН: Вот давайте мы, Франция далеко – мы здесь прервемся и через пять минут продолжим программу «Не так!».



НОВОСТИ



С.БУНТМАН: Мы продолжаем нашу программу, совместную с журналом «Знание – сила», и сегодня речь идет о Франции 30-х годов, о советско-французских отношениях и, естественно, о коллективной безопасности и небезопасности. О том, что складывалось в Европе к концу 30-х годов. У нас в гостях Владислав Павлович Смирнов, мы продолжаем разговор о Франции. Далеко была последняя фраза, когда проблема Чехословакии, Судетов, Тешина и Подкарпатской Руси, если можно так сказать, если в отношении с Венгрией.

В.СМИРНОВ: Значит, как Чехословакия могла защититься? У нее был договор о союзе с Францией. У нее был договор о взаимной помощи с Советской Союзом. Но предусматривалось в протоколе подписание, что советско-чехословацкий договор о взаимной помощи вступает в действие только в том случае, если Франция выполняет свое обязательство по франко-советскому договору о взаимопомощи, т.е. тут было такое, значит, условие. Ну, между Советским Союзом и Францией начались переговоры, как быть. И главная проблема стала вот какая: как Советский Союз может помочь Франции, если он отделен… т.е. Чехословакии, если он отделен от Германии, будущего агрессора, другими странами – Польшей, Румынией…

С.БУНТМАН: Балтийскими странами.

В.СМИРНОВ: Балтийскими странами, да. Как он может достичь Германии? И французы задавали нам этот вопрос неоднократно, и Литвинов дал такой ответ: поскольку… суть такая была: поскольку советско-французский договор о взаимной помощи должен вводиться в действие по решению совета Лиги Наций, давайте обратимся в совет Лиги Наций, попросим, чтобы он принял решение о пропуске наших войск через территорию Польши или Румынии, попросим еще американцев к этому присоединиться, и тогда скорее всего и Польша, и Румыния согласятся. Но французов это не очень удовлетворяло. Они думали, как и англичане, что может быть, проще, ну, отдать, избежать войны… Ведь что значит война? Если это война – тяжелое дело, от Первой мировой войны 1,5 миллиона Франция потеряла. Они боялись войны, не хотели – и правительство не хотело, и население не хотело. Ну вот, и мысль появилась простая: можно откупиться. Уступить, а может быть, потом и как-то это обойдется. И вот, Чемберлен тут главную роль играл. Он слетал к Гитлеру в Бертесгаден, впервые в жизни сел в самолет. И там они договорились, что, значит, Англия согласится отдать Германии или присоединить к Германии те территории Чехословакии, где немецкое население составляет более 50 процентов. После этого Чемберлен обратился к французскому правительству, они согласились с этим и представили от своего имени эти требования Чехословакии. В этой ситуации президент Чехословакии Бенеш обратился к Советскому Союзу с двумя вопросами. Первый вопрос: а окажет ли Советский Союз помощь, если Франция окажет? Мы ответили: да. И второй вопрос: окажет ли Советский Союз помощь, если Чехословакия обратится в совет Лиги Наций с просьбой о помощи? Значит, независимо от Франции. И мы опять ответили: да. Но на следующий день, когда это стало известно, к 2 часа ночи к этому самому, к Бенешу явились два посланника, английский и французский, и вот то, что они сказали я, пожалуй, Вам прочитаю, потому что это очень выразительно. Это телеграмма чехословацкого министра иностранных дел своим посланникам в Лондоне и Париже. Он объясняет, что произошло.

С.БУНТМАН: Да.

В.СМИРНОВ: Явившись к президенту Бенешу в 2 часа ночи 1 сентября 1938 года, они заявили: 1) то, что предложили Англия и Франция – т.е. передача Судетской области Германии – является единственным средством предотвращения войны и захвата Чехословакии; 2) в том случае, если ответ Чехословацкой республики будет отрицательным, она будет нести ответственность за развязывание войны. Не Германия будет нести ответственность, а Чехословакия. 3) Это уничтожит франко-английскую солидарность, так как Англия не выступит; 4) если же при этих обстоятельствах возникнет война, Франция не выступит, не присоединится… т.е. не выполнит договора. И Крофта добавил: «Это было сказано именно так».

С.БУНТМАН: Так. Значит, все. Заламывают руки…

В.СМИРНОВ: Да, заламывают руки.

С.БУНТМАН: …Чехословакии. Считая это решение единственно правильным, единственным способом избежать войны. И здесь тогда становится… встает вопрос: действительно ли Чемберлен и Даладье, о котором мы поговорим еще, я думаю, все-таки – это фигура интересная, кто таков. Они верят тому, что Гитлер на этом остановится? Как Вы думаете?

В.СМИРНОВ: Видите ли, на этот вопрос довольно-таки трудно ответить, потому что во что они верят и во что они не верят, мы не знаем. Мы знаем только, что они сказали или написали. Чемберлен сказал вот что: «Я, встретившись с господином Гитлером, я пришел к уверенности, что на его слово можно положиться». Вот так он сказал. Даладье так не сказал, но он одобрил Мюнхенское соглашение полностью. В то время ведь еще какой момент: мы, несмотря на это Мюнхенское соглашение – но оно было подписано 29 сентября, а мы перед этим еще предлагали и французам, и нам… мы сообщили французам, что мы мобилизуем часть войск, мы подвинули их к границе. Мы мобилизовали, частично мобилизацию провели – под видов военных учений – мы мобилизовали все военные округа до Урала. 330 тысяч человек призвали в армию дополнительно. Выдвинули, значит… ну, цифры, может быть, не надо приводить, но несколько танковых корпусов мобилизовали, несколько… там, больше 30 дивизий, вот, самолетов 12 эскадрилий. Т.е. мы готовились принять участие. Но поскольку Мюнхенское соглашение было подписано, Мюнхенская конференция – нас туда не пригласили, да мы и не хотели, этих самых, чехов тоже не пустили на саму конференцию, они в соседней комнате ждали.

С.БУНТМАН: Да, пригласили для объявления приговора.

В.СМИРНОВ: Да, пригласили…

С.БУНТМАН: Но дальше события развиваются… сейчас все-таки давайте обратимся к Даладье, потому что дальше события развиваются стремительно. И совсем не так, как предполагалось. И как можно было бы предположить, если бы знать Гитлера все-таки гораздо более досконально.

В.СМИРНОВ: Да тут даже вроде как и не надо было знать, потому что сами факты все время показывали, что он не остановится, и что он теперь… он сразу заявил, что он теперь еще и в Польше немецкое меньшинство есть, его тоже спасать надо. А уж Данциг-то целиком немцами населен. Через несколько дней.

С.БУНТМАН: Причем тут же, позволив полякам насладится кусочком Тешинской Силезии, утешиться несколько, быстро, тут же… Когда ультиматум был? Меньше, чем через месяц был предъявлен?

В.СМИРНОВ: Нет, поляки предъявили ультиматум на следующий день.

С.БУНТМАН: Нет, нет, нет, нет – германский полякам.

В.СМИРНОВ: А! Видите, это было не в ультиматуме сделано, нет, это было сделано путем кампании в прессе. Кампания в прессе стала писать, что необходимо, значит, в Польше спасать немецкое меньшинство, которое поляки угнетают – это случилось примерно, так, через год, значит, стало приобретать широкие масштабы. А Тешинский ультиматум…

С.БУНТМАН: Ну как через год, через год уже война была.

В.СМИРНОВ: Нет, нет, нет.

С.БУНТМАН: Нет, через год – это же 38-й год…

В.СМИРНОВ: А, нет, извините меня, на следующий год, я хотел сказать, на следующий год.

С.БУНТМАН: Нет, там были, заявления были… Нет, здесь я точно помню: заявления были в декабре, встреча была, Бека позвали, в январе.

В.СМИРНОВ: Правильно.

С.БУНТМАН: А потом в феврале 1939 года.

В.СМИРНОВ: Правильно, правильно.

С.БУНТМАН: И Бека прессовали страшно. А в апреле уже доложили Рейхстагу, что, извините меня, никакого пакта с Польшей быть не может, и давайте-ка его не пролонгируем. Это было условие непролонгации пакта о ненападении.

В.СМИРНОВ: Да, пакта 34-го года.

С.БУНТМАН: Да. Вот, так что здесь начали прессовать, и уже теперь всех остальных. Т.е. события стали развиваться достаточно стремительно, а Гитлер через несколько месяцев захватывает всю Чехословакию.

В.СМИРНОВ: Да, но перед этим ведь что случилось: 29-го Мюнхенские соглашения, а 30-го англо-германская декларация Гитлера и Чемберлена о том, что эти страны между собой воевать не намерены, будут мирно жить. А 6 декабря 38-го года встреча французского министра иностранных дел Боннэ с Риббентропом и франко-германская декларация: считаем границу окончательной, и там, никаких у нас дальнейших, значит, осложнений не будет. Но при этом Риббентроп сказал, что, ну, Восточная Европа – это, конечно, сфера влияния Германии. А Боннэ как-то так особенно и не возражал, вроде как с этим согласился. Понимаете? И когда эта декларация была опубликована, то возникло какое ощущение – что они и Польшу не будут защищать, потому что это сфера, значит, влияния Германии.

С.БУНТМАН: Ну давайте сейчас уже, вот, так как мы… давайте обратимся к событиям 1939 года. Вот существует… есть захват Чехословакии. Есть факт уже угрозы Польши. Британия, Франция и Советский Союз ведут консультации, ведут переговоры. Какие, когда, что, с кем?

В.СМИРНОВ: Ну, значит, 15… 14 марта 1939 года Гитлер пригласил – называлось так – президента Чехословакии Гаху к себе в резиденцию, держал его там несколько часов, не принимая. Потом, к ночи, принял и заявил, что Гаха должен согласиться на установление протектората над Чехословакией. А если он не согласится, то следующий день с утра, в 6 часов, немецкая армия оккупирует Чехословакию. И пока они разговаривали, все время входил, там, Кейтель, начальник ОКВ, командующие воздушным флотом. Они докладывали Гитлеру: «Самолеты стоят уже… бомбардировщики уже стоят на аэродромах». Гахе было 74 года, его вызывали, врача к нему вызывали. И в конце концов в 3 часа ночи он подписал соглашение, что он вручает судьбу Чехословакии в руки фюрера.

С.БУНТМАН: Да.

В.СМИРНОВ: И 15 числа Чехословакия… остатки Чехословакии были оккупированы, протекторат Богемии и Моравии установлен, Словакия стала отдельным государством, фактически, под руководством Гитлера – и вот это означало нарушение обещаний, данных в Мюнхене, и тут Англия и Франция, можно сказать, зашевелились, опять Англия была на первом месте – они 18 числа обратились к нам с просьбой, как мы будем реагировать, если еще Румынию захватят. И вот тут начались московские переговоры, в которых участвовали…

С.БУНТМАН: Как Франция реагирует внутри?

В.СМИРНОВ: Франция вот как внутри реагировала: когда Даладье вернулся после Мюнхена, то его встречали толпы людей с криками «он спас мир».

С.БУНТМАН: Ну чудесно, а дальше Гитлер захватывает Чехословакию.

В.СМИРНОВ: Дальше… дальше парламент одобрил Мюнхенское соглашение большинством… ну, подавляющим большинством, за исключением коммунистов и еще двух депутатов – кроме коммунистов, еще два депутата голосовали против Мюнхена. Народный фронт развалился после этого. Радикалы вышли из Народного фронта, и он, вообще, распался. И вот теперь еще и март – что происходит? Ну, правительство считает необходимым участвовать в переговорах с Англией и Францией, Советским Союзом о заключении трехстороннего пакта о взаимопомощи в случае дальнейшей агрессии Германии. Вот как это… как это началось, и тянулась это очень много, потому что царствовало огромное взаимное недоверие. Вот что писал Чемберлен в одном частном письме – это было 26 марта 1939 года: «Должен признаться, что Россия не внушает мне… внушает мне самое глубокое недоверие. Я настолько не верю в ее способность провести действенное наступление – даже если бы она этого хотела. И я не доверяю ее мотивам, которые, по моему мнению, имеют мало общего с нашими идеями свободы. Она хочет только рассорить всех остальных. Кроме того, многие из малых государств, в особенности Польша, Румыния и Финляндия, относятся к ней с ненавистью и подозрением». Это Черчилль приводит это письмо…

С.БУНТМАН: Ну в общем, здесь он не так далек от истины.

В.СМИРНОВ: Он не так далек от истины. Они нам не верили, но ведь и мы не верили им абсолютно. После Мюнхена полная была уверенность у Сталина, что они обманут, они продадут. Сталин, между прочим, имел возможность читать дипломатическую переписку английского министерства иностранных дел со своими посольствами, потому что мы получили шифры дипломатические. И он все донесения, которые шли между этими посольствами, читал. И поэтому его, так сказать, природная подозрительность еще сильно увеличивалась тем, что он узнавал из этой переписки. А из этой переписки он узнавал, что они, вот, не очень и… вообще-то, хотят, вроде, как бы, соглашения, но не на советских условиях.

С.БУНТМАН: И потом, теперь надо было выяснить, чего хочет на самом деле Советский Союз. Потому что это было не ясно не только… не только Чемберлену. Потому что… потом выяснилось, что когда предложила Германия конкретные… конкретные условия… что никакое, там… никакие третьи страны спрашивать никто не будет. А Франция и Англия спрашивали третьи страны, что они по этому поводу думают. Здесь это было… это был всеобщий какой-то, вот, ход, из которого выхода или война, или война на чьей-то стороне, или договор с одной из сторон – за счет других.

В.СМИРНОВ: Или, или… или, как я думаю, еще не оставили надежды, особенно англичане: может быть, обойдется. Может быть, Гитлер будет воевать с кем-нибудь другим, а мы останемся в стороне. Вот есть такое на совещании у Гитлера где-то там летом… Т.е. что я говорю, у Гитлера – у Чемберлена, летом 1939 года Чемберлен говорит на совещании правительства: «Ну, возможно, что если мы согласимся с тем, что Восточная Европа – это сфера влияния Гитлера, он нас оставит в покое». И ведь были и договоры… разговоры на эту тему между немецкими представителями – такой Вольтет приезжал в Лондон, и Хатсен, который был министр внешней торговли – разговоры о том, что, может быть, вот надо пакт о ненападении заключить. И сферы влияния определить. Немцы говорили: «Мы не претендуем на колониальные владения Британии, а наша сфера – это Восточная Европа». Ну, это не привело к какому-то заключению, но видимо, еще такие вот мысли оставались.

С.БУНТМАН: Да. Но соглашений не было.

В.СМИРНОВ: Соглашений не было.

С.БУНТМАН: Соглашения не было.

В.СМИРНОВ: Соглашения не было.

С.БУНТМАН: Франция. Вот последнее здесь вот сегодня: что делает Франция в 1939 году? Кто такой Даладье, каково его правительство? И вот, что делает Франция в обстановке не только переговоров с Советским Союзом, но еще в обстановке августа, самого первого после заключения пакта о ненападении между Германией и Советским Союзом?

В.СМИРНОВ: Значит, правительство Даладье находится у власти во Франции в это время. Оно формально продолжает правительство Народного Фронта, на самом деле, там уже никого из Народного Фронта нет, но там есть две группировки: одна группировка – это министр… возглавлял ее министр иностранных дел Жорж Боннэ. Который считал, что надо любой ценой договариваться с немцами. Потому что Германия – очень сильная страна, и с ней надо иметь хорошие отношения. Ну пусть восток, там, она что-то захватит, а зато империя останется в покое. И вот, адмирал, командующий военно-морским флотом адмирал Дарлан написал Даладье такую записку: «Для нас самое главное – империя. Все остальное второстепенно. Если Германия нам в эту сферу не будет встревать, то можно согласиться с тем, что она будет иметь преимущество в Восточной Европе». Вот это была одна группировка. Вторая группировка стояла за решительные действия против Германии – ну, в принципе, за войну с Германией. Это был, прежде всего, министр финансов Поль Рейно, затем министр внутренних дел Жорж Мандель и… ну и, может быть, даже начальник генерального штаба Гамелен. Но когда они обсуждали между собой вопросы, как будут развиваться военные действия, то Гамелен сказал на совещании высших военных руководителей: «Мы должны сначала придерживаться оборонительной тактики. У нас слишком недостаточна подготовка. Нужно дождаться, пока Англия развернет свои силы». А дело в том, что у Англии сухопутной армии не было практически – 5 дивизий только было: она морская держава.

С.БУНТМАН: Да, только-только приняли решение как раз после Чехословакии…

В.СМИРНОВ: Они только-только ввели всеобщую воинскую повинность, которая еще…

С.БУНТМАН: Да, да, да.

В.СМИРНОВ: …никакого дела не дала. «И мы поэтому на первом этапе войны должны вести оборонительную тактику». Вот… И это они сделали: когда война началась, они так и сделали.

С.БУНТМАН: Да. После 3 сентября, да.

В.СМИРНОВ: Да. И вот теперь возникает вопрос, что должен делать Советский Союз в этой ситуации? Ну, реально есть три варианта: война уже очевидна, наша разведка докладывает, что скорее всего, в августе будет нападение. Гитлер еще, значит, в апреле принял решение о нападении на Польшу, подписал так называемый «Белый план»…

С.БУНТМАН: Да.

В.СМИРНОВ: Не позже 1 сентября…

С.БУНТМАН: «Plan weiß, да.

В.СМИРНОВ: Да, «Plan weiß», да.

С.БУНТМАН: 26 числа, сначала.

В.СМИРНОВ: Ну, там сначала 11-го, сначала…

С.БУНТМАН: Да.

В.СМИРНОВ: А потом… Нет, Вы имеете в виду дату августа…

С.БУНТМАН: Да-да.

В.СМИРНОВ: А я говорю о дате подписи.

С.БУНТМАН: Да.

В.СМИРНОВ: Дата подписи – 11 апреля, но Кейтель уже 3-го, там, дал директиву, что все приготовления…

С.БУНТМАН: Да, об этом знают. Но Советский Союз решает… получает условия очень выгодные условия от Германии, как казалось…

В.СМИРНОВ: Нет, нет. Какой выбор у Советского Союза? Либо оставаться нейтральным – тогда он ничего не получает. И Германия, скорее всего, захватит всю Польшу и, возможно, и Прибалтику – вот, нападение на Советский Союз, тогда плана не было у Германии. Второй вариант: мы заключаем соглашение с Англией и Францией о совместной войне против Германии. Но вопрос о пропуске войск через Румынию и Польшу остается неясным, и второе, мы все время думали: «Ну хорошо, вот мы вступим в войну, они будут сидеть за линией Мажино». Как они и сидели во время «Странной войны». И что получится? Советский Союз один будет вынужден принять на себя главный удар Германии. И третий вариант: договориться с немцами – они предлагают хорошие условия. А именно, присоединение, там, территориальный раздел Польши. Ну, и Сталин, конечно – его моральные соображения очень мало волновали – естественно, выбрал вариант соглашения с немцами. Причем это закулисные переговоры велись, потому что формально в Москве мы разговариваем с миссиями Англии и Франции, а – даже военными – а тем временем в Берлине через, там, Шнурре и нашего – это немецкий дипломат – и нашего временного поверенного Астахова обсуждаются…

С.БУНТМАН: Да, ведутся, да, постоянные беседы, и они кончаются быстрым приездом… Германия спешит, Германия торопит.

В.СМИРНОВ: Ну, не совсем быстрым, потому что, видите ли, первые контакты начались 24 июля, а пакт все-таки был подписан 23 августа. Но реально, видимо, где-то в конце июля было принято решение о том, что мы пойдем на соглашение с Германией.

С.БУНТМАН: Как Франция реагирует… вот последнее теперь уже: как Франция реагирует на советско-германский пакт.

В.СМИРНОВ: Ну, во-первых, это буря в газетах. И только коммунистическая партия…

С.БУНТМАН: Сталин опять прав! У Мориса Тореза. Сталин опять прав. (смеется)

В.СМИРНОВ: Ну как могло быть иначе в Коминтерне? Там иначе быть не могло. Но знаете, ведь они что написали в декларации, там, 25 августа – «Humanité», последний номер «Humanité» был, потом ее запретили – что теперь самое время присоединиться к этому советско-германскому пакту Франции и Англии.

С.БУНТМАН: Правильно.

В.СМИРНОВ: (смеется) Ну вот. Для них это было абсолютно неожиданно, они все были… отдыхали, и в Париже никого не было, когда заключили этот пакт. Ну также и Коминтерн, первые его декларации тоже были такие, что это большой успех – дело мира. Вот. А остальные газеты, конечно, пришли в дикую ярость, они стали говорить, что заключен союз между Германией и Советским Союзом, что это аморально – что, конечно, совершенно правильно, и что… А вот что делать дальше? Что делать дальше? Ну, они объявили, конечно, войну Германии. Причем Даладье рассказывает, что когда этот вопрос решался, то та группировка, которая выступала против объявления войны Германии, не высказывалась. Но потом, за кулисами, стали говорить, что, значит, все-таки так нельзя, надо как-то договариваться, там был обмен эмиссарами между Германией и Францией. Ну, дело ничем не кончилось, но вот, замысел был такой. Они продолжали сидеть за линией Мажино, и только когда Советский Союз начал войну против Финляндии, тогда появились реальные планы военных действий. Но против Советского Союза.

С.БУНТМАН: Да, получалось, Франция оказывала некоторую помощь Финляндии.

В.СМИРНОВ: Да большую даже помощь. Самолеты собирались, посылали, деньги давали, экспедиционный корпус формировали. Но не успели. Вторая идея была – разбомбить Баку, тогда у Германии нефти не будет. Но на самом деле, Германия нефть из Румынии получала, это было бы нереально.

С.БУНТМАН: Да. И это уже другая история.

В.СМИРНОВ: Это уже другая история.

С.БУНТМАН: Румынская нефть – это другая история. Кстати, один из немаловажных факторов, уже сыгравших в июне 1941 года – румынская нефть, которая подталкивала решение директивы номер 21, вот, обеспечение безопасности румынской нефти, а также впоследствии захват уже нефти советской – это было очень важно для Гитлера.

В.СМИРНОВ: А я еще добавлю, что когда решался вопрос, идти на Москву или на Киев, этот вопрос тоже у Гитлера был в уме.

С.БУНТМАН: Да, и решение не идти на Кавказ сыграло роковую роль для Гитлера под Сталинградом. Спасибо большое! Владислав Павлович Смирнов. Мы по многим сюжетам, я надеюсь, еще встретимся в программе «Не так!».

В.СМИРНОВ: Большое спасибо!


Комментарии

11

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

12 сентября 2009 | 16:10

в довольно монотонном режиме
гость надавал пендалей и оплеух одному гандону, который клепал ту недавно клевету на Сталина


s_serge 13 сентября 2009 | 17:22

sturvan Гюльчатай, что-то тебя слишком много в последнее время стало. Никак обострение у тебя?


bertal_2 12 сентября 2009 | 21:41

Да, Смирнов четко отметил, что Сталин выбрал наилучшиий вариант для СССР - пакт МР: лучше разделить сферы влияния с Гитлером, чем ждать, как эти самые сферы разделят с Гитлером "смотрящие по Европе".
Причем за 20 лет до того, эти "смотрящие" разделили европейские границы уж никак не с учетом инетересов бывшего союзника по Антанте.

Довольно нелепо извиняться за то, что Сталин предпочел интересы своего государства интересам Запада. А моральная сторона вопроса, во-первых, в политике 20 века (да и сегодня) - на последних местах. А во-вторых, западные смотрящие сами этой самой высокой моралью похвастаться не могут.

Сталин, конечно, оттяпал "свои-чужие" украино-белорусско-молдавские территории.
Но и сами смотрящие наоттяпывали себе территорий (и насоздавали кучу лимитрофов за счет геополитических империй-конкурентов) за 20 лет до того. К 1939 году им уже нечего было себе "возвращать" из территорий поверженных Чехословакии, Австрии, Польши. Вот они и оказались, типа, "исторически бело-пушистыми". Удерживая, при этом, собственные имперские колонии - Индию, Алжир итд.


12 сентября 2009 | 22:20

не надо передергивать
Сталин ничего не отбирал. Сталин не руковдил ни Беларусью ни Украиной, сам не беларус и не украинец.

Соврменные границы Беларуси и Украины, признанные всем миром, включая Польшу, доказывают справедливость дела Сталина


13 сентября 2009 | 00:21

хорошая программа
Сразу видно насколько беспомощны либерасты перед учеными людьми.

Это вам не продажные свиньи из института карнеги или фонда сороса, а настоящие ученые, говорящие языком фактов.


ostwind 13 сентября 2009 | 00:40

Хорошая информативная передача. Однако акценты несколько смещены.

В своем осуждении Мюнхена и событий до него Сергей Бунтман забывает 2 вещи:

1. Только что закончилась тяжелейшая война, не зря названная - Великая война. Погибли многие миллионы людей.

Никакая новая война из-за каких-то причин уровня нарушения отдельных пунктов Версаля была ПРОСТО НЕВОЗМОЖНА.

И дело даже не в том, что к примеру - Англии - было не кем воевать. Не было сил.

Дело в том, что никто и не пошел бы воевать. Народы Англии и Франции были сыты войной по горло!

Точно так же как и после 2МВ главным принципом было - "лишь бы не было войны!" Если бы Чемберлен и Деладье решились бы напасть на Германию из-за каких-то причин меньших, чем агрессия против самих этих стран -

это мгновенно привело бы к падению их правительств и новым выборам! Народы просто не стали бы воевать.

Далее:

Мюнхенская конференция была посвящена не вопросам войны и мира, а вопросу справедливых границ. Границы новых государств, проведенные по Версалю имели ряд недостатков. Такие как Судеты, Тешинская область и т.д. Это вопрос не был надуманным.
И если это и был вопрос войны и мира - то только для Чехословакии, а не для зап.держав.

Вопросы спорных территорий существовали всегда. И часто мирно урегулировались. Как например вопрос с китайскими островами недавно.

Не было никаких оснований начинать из-за этого войну.

Почему не начали войну позже - когда Гитлер оккупировал всю Чехословакию?

Точно по той же причине, почему не начали войну с СССР, когда он оккупировал Чехословакию в 1968.

Потому что главным принципом было - ЛИШЬ БЫ НЕ БЫЛО ВОЙНЫ!

Народ Англии и Франции бы не понял свои правительства. И правительствам пришлось бы уйти.


2. Гитлер все время говорил о только мире.

Послушайте речи довоенные Гитлера - они все доступны в виде хроники или аудио.

Он говорит только о мире! Столько сколько Гитлер говорил о его приверженности миру - не говорил даже Брежнев.

Гитдер постоянно говорит о том, что Германия стремится только к миру, а Англия и Франция поджигают войну.

И они действительно должны были начать войну сами?! Из-за Версаля, несправделивость и временность которого была давно всем очевидна?

Даже уже после Польши, во время "Учения на Везере", когда англичане попытались провести упреждающую высадку в Нарвике и на Крите, Гитлер говорит в своей речи:

"От Норвегии до Греции как безумец Черчилль только и ищет где-бы еще поджечь войну!"

И в этих условиях правительства Англии и Франции, вопреки воле своих народов, должны САМИ были ввергнуть свои страны в войну с Гитлером, который к тому же пользовался абсолютной поддержкой народов Германии, Австрии, вообще всех немцев?

Это было практически невозможное решение.




(И кстати - если бы


ostwind 13 сентября 2009 | 00:44

И еще одно:

Если бы зап.державы действительно пытались направить агрессию Гитлера на восток, против СССР - как утверждалось в советской главпуровской историографии - они бы дали Гитлеру начать войну с Чехословакией.

А они наоборот - дали ему возможность решить территориальные вопросы на востоке мирно и тем развязали свободу рук для войны на западе.


13 сентября 2009 | 11:13

Ну не напрягайтесь Вы так!
Сергей, свет Александрович!

Ну не напрягайтесь Вы так! Мы давно в курсе вашей "позиции".

Но они же ничего не подписали!..

Мы уже давно в курсе, что "обитель зла" располагалась исключительно в Кремле, а товарищи из Парижа и Лондона "всего лишь хотели мира" и "не хотели войны". И от Мюнхена они "ничего не поимели"...

Ну да, и правда, никаких территориальных приобретений они не получили. Всего-то -- заплатили за свою безопасность ценой какой-то там Чехословакии (благо, их избиратели в упор не представляли где находится страна, отдав которую им гарантировали "мир для нашего поколения").

В общем, в следующей передаче с участием данного эксперта -- не перебивайте его через каждые два слова, пожалуйста. Вашу позицию мы итак знаем, а послушать эксперта (а не Вас, политически озабоченного) гораздо интересней.

Спасибо.


13 сентября 2009 | 11:37

From my american friends
Я тут попытался сформулировать суть проблемы моим американским друзьям, с которыми мы вместе работаем над ресурсом, посвящённым сражению при Мидуэе (среди них и ветераны того сражения).

Они меня огорошили сравнением: "это типа того, что джапы периодически обвиняют нас, что это мы своим нефтяным эмбарго заставили их напасть на нас?"

Я вот не смог ответить иначе, чем "something like that".

Их ответы (это даже не форум, а почтовая рассылка) -- я переводить не стану. Уж больно они все какие-то короткие, четырёхбуквенные...

В общем, стыдно мне за Вас, Сергей Александрович. На старости лет скатиться в категорию "историков", организующихся по принципу "если факты не укладываются в заданную концепцию -- то тем хуже оным фактам"...

Я одного вот не пойму, Ваша мечта -- это чтобы историю в наших школах учили по Суворову-Резуну (Как мечтал Ваш друг и коллега Киселёв)?


kavkaz_fr 13 сентября 2009 | 17:32

Надо спасать
"Надо спасать немецкое население в Чехословакии в Польше "оказывается эта было придумано совсем не нами ....а я та думал такой xитрый шаг ...
русские спасают русское население в Aбxазии и в Oсетии , армяни в нагорном карабаxи, армянское население, в молдавии твориться тоже самое и в Украине тоже нужно будит спасать не спасеныx ,и также в сми крутят и накручивают патриотизм как и в 30 года нечего так не изменилось... ,и все тагже безотказно работает ... xорошо xот 3 го рейxа уже нет , отоб нашим спасателям нужно было бы заплатит за нарушение прав на патенты i использование чужих идей..


lubomir1971 22 сентября 2009 | 06:10

Интересно, Бутман действительно такой или прикидывается?

Просто не верится в то, что человек в здравом уме будет называть Англию и Францию миролюбивыми странами после раздела Чехословакии.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире