'Вопросы к интервью
01 августа 2009
Z Не так Все выпуски

Первый крестовый поход и его истоки


Время выхода в эфир: 01 августа 2009, 14:08

С. БУНТМАН: Ещё раз добрый день. 14:08, программа «Не так». Напоминаю, что рубрика Елены Сьяновой у нас в отпуске до конца августа, я имею в виду «Маленькие трагедии». А сегодня мы обращаемся к первому Крестовому походу. Светлана Лучицкая у нас в гостях. Я прочту один вопрос, который очень много говорит, одно замечание, причём, со ссылкой на Жака Ле Гоффа, Александр, преподаватель из Владивостока: «Жак Ле Гофф написал о крестовых походах, что «единственной пользой от крестовых походов мне кажется знакомство европейцев с абрикосом». Его аргументация вкратце следующая: усиление соперничества между европейскими государствами, перенос экономической деятельности итальянских и каталонских торговцев на Восток, материальные убытки и человеческие потери. Более ничего»

Наверное, это не весь Жак Ле Гофф и не вся история Крестовых походов, довольно сложное явление. Что мы в точности называем Крестовыми походами?

С. ЛУЧИЦКАЯ: Давайте для начала мы дадим какую-то краткую историческую справку, она будет служить неким обрамлением. Что такое Крестовые походы с точки зрения современной науки? Крестовые походы – это военно-религиозные экспедиции, которые, начиная с конца ХI века предпринимались под эгидой католической церкви на восток с целью освобождения Гроба Господня и других христианских святынь Палестины. Эти военно-религиозные экспедиции предпринимались под эгидой церковной власти, которая персонифицировалась в лице легатов и клириков, непременно сопровождавших Крестовый поход.

Эпоха Крестовых походов, условно говоря, обнимает два столетия, с конца ХI века до конца ХIII века, и своеобразным архитипом крестоносного движения был первый Крестовый поход, потому что в нём идея Крестового похода воплотилась в наиболее полной форме. Ибо крестоносцы дошли до Иерусалима, цели своего паломнического движения, они действительно отвоевали христианские святыни. С этой точки зрения все другие Крестовые походы, а их, согласно современной периодизации, было восемь, являются своеобразные отклонениями, девиациями от этого архитипа.

Потому что, в принципе, уже второй Крестовый поход, который был организован немецким и французским государями, являлся своеобразной девиацией, поскольку этот поход не сопровождал папский легат, значит, канонические принципы были нарушены тем самым. Третий Крестовый поход – это вообще чрезвычайное событие, в котором ожесточённое соперничество за экономическое могущество начинает выдвигаться вперёд и заслонять собой религиозные цели, между Францией, Англией и другими европейскими державами.

И конечно, полным нонсенсом с точки зрения идеологии Крестовых походов был четвёртый Крестовый поход, где цель крестоносцев оказался не Иерусалим, а Константинополь.

С. БУНТМАН: А это не несчастные обстоятельства?

С. ЛУЧИЦКАЯ: Это очень сложные явления, тут есть много самых разных интерпретаций. И главное, что крестоносцы обратили своё оружие не против иноверцев, не против мусульман, а против своих собратьев по вере. В определённой степени и пятый Крестовый поход тоже был девиацией, поскольку крестоносцы направились в Северную Африку. И только седьмой и восьмой Крестовые походы, которые были организованы Людовиком Святым, действительно, являлись попыткой некоторого приближения к некоторому идеалу.

С. БУНТМАН: Несмотря на то, что в восьмом походе, этом несчастном, который завершился смертью Людовика Святого, это совсем в другое место, чуть ли не в противоположное направление.

С. ЛУЧИЦКАЯ: Этот поход был организован под флагом некий религиозных намерений. И Людовик Святой рассматривается как идеальный крестоносец, потому что он испытал все испытания, которые судьба уготовила крестоносцам. Он был в мусульманском плену, он умер в Крестовом походе, поэтому он действительно своеобразный идеальный крестоносец. Это то, что касается современного взгляда. Но я думаю, что наша задача заключается в том, чтобы посмотреть на эту эпоху глазами средневековых людей, средневековых христиан.

Если мы посмотрим на эпоху Крестовых походов, а ведь люди, которые тогда жили, не знали, что они живут в эпохи Крестовых походов, и средневековые люди тоже не знали, что они живут в эпоху Средневековья. Если мы посмотрим на эти события не извне, а изнутри, глазами средневековых людей, то мы увидим, что их восприятие этих событий существенно отличаются от нашего, восприятие современников существенно иное.

Начнём с того, что сам термин «Крестовый поход» — это термин, который имеет довольно позднее происхождение. Он возник чуть ли не на рубеже эпохи Нового времени. На самом деле средневековые хронисты говорят о том явлении, которое мы сегодня называем Крестовым походом, этот термин не употребляют латинский термин Iter, по латыни – путь, путь в Святую землю, путь в Иерусалим. Надо сказать, что в мусульманском мире тоже не существовало термина Крестовый поход, такой термин, хотя несколько в другом смысле, термин Крестовые войны появляется в середине ХIХ века.

С. БУНТМАН: Под влиянием Европы?

С. ЛУЧИЦКАЯ: Это просто попытка осмыслить конфликт ислама и христианства этой эпохи. И для мусульманского мира вообще Крестовые походы имели совсем иное значение, чем для мира европейского. Для них это было незначительное событие, которое находилось на периферии их интересов. Ибо мусульманский мир в это время был поглощён выяснением отношений, междоусобными войнами. И для них Крестовые походы были приграничными стычками.

Средневековая ментальность всегда обращена в прошлое. И Крестовые походы рассматривались всегда в контексте исторической событии.

С. БУНТМАН: В прошлое как возврат к чему-то.

С. ЛУЧИЦКАЯ: Как к продолжению, какому-то образцу. Для мусульман, например, Крестовые походы – это своеобразное продолжение их извечных конфликтов с Византией. И надо сказать, что и для христиан это тоже продолжение неких конфликтов войны, которую византийский император Ираклий вёл с персами. Император Ираклий – это фигура, которая играла очень важную роль в крестоносном движение, это тот византийский император и полководец, который отвоевал честной крест, Животворящий крест у персов в 628 году и перенёс эту главную христианскую святыню в Иерусалим.

И крестоносцы рассматривали свои экспедиции и  свою борьбу против иноверцев, как продолжение этой борьбы византийского императора Ираклия за отвоевание христианских святынь. И неслучайно некоторые хроники Крестовых походов так и назывались «История Ираклия», они мыслили себя продолжателями славных традиций византийского императора.

Теперь стоит сказать о том, как стал возможен первый Крестовый поход.

С. БУНТМАН: Когда мы замечаем эту идею, это устремление.

С. ЛУЧИЦКАЯ: Это очень сложный вопрос, потому что идея Крестового похода является результатом длительной эволюции очень разных практик и разных идей христианских. И идея мученичества, идея покаяния, спасения души, практика паломничества, и многие другие христианские представления и практики. В известном смысле Крестовые походы можно назвать неким зеркалом средневекового христианства, потому что в нём, в этих идеях, как в фокусе, отразились все присущие системе христианского миросозерцания, представления.

Если давать какое-то более или менее точное определение, то Крестовый поход – это объединение двух традиций, двух элементов. С одной стороны – традиции паломнических путешествий, с другой стороны – идея священной войны. Вот я уже говорила, что сам термин «Крестовые походы» в источниках средневековых отсутствует. И очень трудно провести грань между паломническим путешествием и Крестовым походом. И по существу, Крестовый поход и был паломническим путешествием в Иерусалим. Христианская идея о том, что человек – это странник на этой земле, паломник, чужеземец, эта идея находит наиболее полное воплощение в идее Крестового похода.

Идея того, что необходимо странствовать во имя Христа в далёкий, враждебных странах, испытывать лишения, страдать…

С. БУНТМАН: Проповедовать надо?

С. ЛУЧИЦКАЯ: Это другой вопрос. Вот идея странствования во имя Христа – это идея как паломнического путешествия, так и Крестового похода. И идея покаяния, спасения души, искупления грехов является доминантой в коллективных умонастроениях крестоносцев. Очень большую роль в создании той атмосферы религиозного воодушевления, которая породила Крестовый поход, были паломничества на Восток, в Земной Иерусалим. А Земной Иерусалим мыслился, как отражение Небесного Иерусалима. И достигнув Земного Иерусалима, паломники крестоносцы считали возможным для себя обрести Небесный Иерусалим, спасение души.

С. БУНТМАН: Это та земная точка, в которой ты находишься. Потом были идеи, что можно и в других точках Небесный Иерусалим создать.

С. ЛУЧИЦКАЯ: Это связано с очень сложной эволюцией религиозного сознания, с интериоризацией религиозного сознания, когда становится понятным, что обрести Иерусалим, спасение души, не обязательно отправляться в Земной Иерусалим, этот Иерусалим внутри тебя. Кстати, как ни печально, но идеи Альбигойских Крестовых походов тоже опираются отчасти на эту систему представлений.

С. БУНТМАН: Одну секунду. Много есть вопросов. Крестовые походы.

С. ЛУЧИЦКАЯ: Мы ещё даже не дали определения.

С. БУНТМАН: Альбигойскими называют… «Песня о Крестовом походе». Здесь миллион вопросов, как же Восточная Европа, Балтийские, деятельность Орденов, Ордена Святой девы Марии.

С. ЛУЧИЦКАЯ: Культ Святой девы Марии играет большую роль.

С. БУНТМАН: Тевтонский орден на границе…

С. ЛУЧИЦКАЯ: В Балтийских регионах. В чём вопрос?

С. БУНТМАН: Вопрос в том, что здесь это расширительное? Они называются Крестовыми походами? Они могут входить в нашу сеть?

С. ЛУЧИЦКАЯ: Да, конечно. Существуют два способа понимания Крестовых походов. Крестовый поход – это те восемь военно-религиозных экспедиций и Крестовый поход в расширительном смысле, под которым понимается любая война, ведущаяся в защиту христианской церкви с целью защиты интересов христианской церкви против иноверцев. И в этом смысле битва при Лепанто в 1571 году, битва, где европейская коалиция нанесла поражение Турции, тоже может рассматриваться, как Крестовый поход. И даже религиозные войны во Франции иногда так рассматриваются.

С. БУНТМАН: С XVI века уже.

С. ЛУЧИЦКАЯ: Да.

С. БУНТМАН: То есть, здесь возможно расширительное толкование.

С. ЛУЧИЦКАЯ: Да. Американские, английские историки придерживаются расширительной интерпретации Крестового похода. Мы ещё не дали эту дефиницию Крестового похода. Эта идея паломнического движения и практика паломнического движения…

С. БУНТМАН: А практика широкая? Паломничество в Святую землю.

С. ЛУЧИЦКАЯ: Да, это были и индивидуальные паломнические путешествия, и коллективные, и в середине ХI века было много коллективных путешествий, в которых принимали участие сотни, если не тысячи людей, скажем путешествие под руководством епископа Бамперга. И эта паломническая практика сыграла большую роль в подготовке той почвы, на которую пала идея крестового похода. Надо сказать, что вообще, Крестовый поход ближе всего по своей сути к такому типу паломнического путешествия, как покаянное паломническое путешествие.

Есть путешествие с целью исцеления, есть путешествие с целью покаяния. И покаянные паломничества были очень популярны в средневековой Европе, иногда можно было видеть на дорогах Европы отправляющихся в Иерусалим или в Рим преступников, которых наказывали, обязав их совершить это паломническое путешествие. Они очень часто путешествовали в цепях и кандалах, к которым были прикреплены инструменты, орудия убийства. Но самое главное в этом типе путешествий – это покаяние. И вот Крестовый поход ближе всего к покаянному паломничеству.

И здесь, наверное, разница между покаянным паломничеством и Крестовым походом заключается в том, что Крестовый поход – это вооружённое паломничество и затем, крестоносцев всегда сопровождают папские легаты, клирики и эта покаянная дисциплина снижается до уровня повседневной.

И другое отличие – это внешние опознавательные знаки, которые были символом религиозных намерений крестоносцев – матерчатые кресты, которые выдал на Клермонском Соборе Папа Урбан II. Соединение паломнической традиции, путешествий с идеей священной войны и дало нам это явление, которое мы сегодня называем Крестовым походом.

Что касается второй составляющей, второй компаненты, идеологии Крестового похода – это идея священной войны, и это очень сложное явление. Мы прекрасно знаем, что отношение христианства к войне очень сложно и неоднозначно. Первые отцы церкви настрого запрещали христианам брать в руки оружие. Но постепенно в лоне католической церкви отношение к войне меняется. Об этом свидетельствует культ святого Мартина, святого Дмитрия, святого Георгия.

И уже блаженный Августин, который является основополагающим, символической фигурой в католическом христианстве, он уже разделил все войны на несправедливые, которые ведутся ради грабежа и хищения, и справедливые, которые ведутся в защиту христианской церкви с целью защиты её интересов. Это войны справедливые. Эта идея справедливой войны, она является своеобразным краеугольным камнем идеологии Крестового похода. И здесь ещё мотивы справедливой войны очень часто перемежались с мотивами войны против язычников.

И с этой точки зрения войны Карла Великого против аваров, мусульман, саксов тоже рассматривались, как справедливая война. И если вспомнить о реконкисте, о мусульманской Испании, где тоже христиане отвоёвывали территории у иноверцев, то этой борьбе тоже католическая церковь пыталась придать конфессиональное звучание. И идея справедливой войны очень резко обострилась в Х веке, это т.н. железный век, когда совершались набеги венгров, норманнов и арабов на территорию Европы, и здесь идея справедливой войны использовалась католической церковью для борьбы, для охраны своих рубежей.

С. БУНТМАН: Насколько этих набегов боялись? Насколько это было локально и известно?

С. ЛУЧИЦКАЯ: Да, хронисты говорят о страшной опасности и о страшном потрясении, которое испытывали жители Европы. Это было массовое явление. И кстати, в это время формируется новое понятие для христианской культуры – воин Святого Петра. Считалось, что Пётр Святой, апостол, проповедовал в очень многих землях. И те земли, в которых он проповедовал, являются наследием Христовым, и христианская церковь должна их отвоевать себе. И под этим лозунгом разворачивались воины Святого Петра.

Их вели против венгров, норманнов, арабов. И в этих войнах рыцари, солдаты, которые погибали на поле битвы, рассматривались, как мученики, а оставшимся в живых отпускали грехи. И эти идеи мученичества, идеи спасения души и отпущения грехов, они являлись очень важными элементами будущей идеологии Крестового похода. В 1063 году Папа Александр II дал впервые индульгенцию отпущения грехов воинам, которые сражались против норманнов.

И надо сказать, что в это время так же начинает распространяться практика благословления оружия. Это практика, которая раньше не существовала. Благословление оружия и военных знамён. Более того, вводится т.н. знамя Святого Петра, т.е. военное знамя, которое является неким символом борьбы христианской церкви против иноверцев. И постепенно… надо сказать, что уже с этого времени в воинах Святого Петра даже аббаты, епископы участвовали в войнах, в боевых действиях.

И они очень часто устанавливали сюзеренитет над католической церковью, над теми землями, которые отвоёвывались в результате этих походов, этих войн. Постепенно происходит своеобразная эволюция от этой идеи справедливой войны — Bellum justum к идее священной войны — Bellum sacrum.

С. БУНТМАН: Это следующая ступень справедливой войны, это ещё более справедливая война.

С. ЛУЧИЦКАЯ: Да, это уже война, которая освящена высокой целью. Это уже интересы церкви, которые возвышены до уровня сверх-интересов политических и религиозных целей. И вот соединение идей паломничества и идей священной войны и дало нам это явление, которое мы называем Крестовым походом. И здесь ещё была важна рыцарская идеология. Идея покаяния, идея мученичества, и рыцарская идея. И когда католическая церковь организовывала Крестовые походы, она имела возможность опереться на рыцарей.

Но, прежде чем привлечь к участию в Крестовых походах рыцарскую вольницу, католическая церковь должна была как-то христианизовать и этизировать военный институт, институт рыцарства, потому что кто такие были тогда эти рыцари? Это были настоящие разбойники, которые рыскали по дорогам, занимались бесчинствами, чинили грабёж, занимались мародёрством. И церковь стремилась привить этим разбойникам нравственные принципы.

И воспитание рыцарства было одним из важных элементом т.н. Клюнийской реформы, реформы, которая в это время проводилась внутри церкви с целью повышения статуса католической церкви. Церковь организовала движение т.н. Божьих миров. Божий мир – это такие сроки, которые устанавливала церковь для рыцарей, разбойников, в этот период времени, от четверга этого дня до четверга следующей недели. Вот в этот день нельзя было применять насилие, нельзя было брать оружие, обращать оружие против…

С. БУНТМАН: Хоть какая-то, но регламентация.

С. ЛУЧИЦКАЯ: Да. Кстати, при этом рыцари должны были давать клятвы, они давали рыцарские клятвы не применять оружие и не сражаться против безоружных. Так или иначе, движение Божьего мира и Клюнийской реформы сыграло очень важную роль в этизации института рыцарства и уже во время первого Крестового похода Фульхерий Шартрский, один из знаменитых хронистов Первого Крестового похода, воскликнет: «Вот ныне стали воинами Христовыми те, кто раньше были разбойниками». То есть, он как бы резюмирует, подводит итог этой очень длительной эволюции.

С. БУНТМАН: Но здесь ещё могучая аналогия есть, как разбойник может сегодня же прийти в Царствие Небесное. Это важно для хрониста и для понимания правильности происходящего.

С. ЛУЧИЦКАЯ: Я хотела упомянуть о таком источнике, как хартии. До нас дошли хартии, в которых зафиксированы имущественные сделки, заключавшиеся первыми крестоносцев. Это очень любопытный документ. Вы понимаете, что такое хартии, это юридический документ. Там фиксируется имущественная сделка. Но в этих хартиях мы находим описание Страшного суда, потустороннего мира. Потому что настроение покаяния, жажды искупления грехов, спасения, все эти настроения просто овладели рыцарями.

И они накануне Первого Крестового похода передавали церковному учреждению свои земли, всё своё имущество. И в этих хартиях, в этих юридических скупых документах они описывают свои страхи и жажду спасения. И не удивительно, что эта идея искупления грехов, которую Папа Урбан II сформулировал, она пала на эту подготовленную почву и оказалась чрезвычайно привлекательной для рыцарской вольницы. И они стали участниками Первого Крестового похода.

С. БУНТМАН: О Первом Крестовом походе мы через пять минут продолжим. Светлана Лучицкая у нас в программе « Не так» совместном с журналом «Знание – Сила». Сейчас Новости и реклама. Потом продолжим.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Это совместная программа с журналом «Знание-сила», [здесь] Светлана Лучицкая – мы говорим о Крестовых походах, и сейчас мы как раз нащупываем их истоки и настроения, изменения во взгляде на мир тогда людей, что поставило на «путь» в «Святую землю» — вот уже конкретно в «Святую землю» очень скоро мы пойдём.

Я только напоминаю, что ваши вопросы мы принимаем [по номеру] +7 985 9704545 – это [номер] «смс». Вы постоянно сопровождаете наш разговор, и я читаю вас тоже.

Так вот, мы «пришли» сейчас.

С. ЛУЧИЦКАЯ: Я думаю, что очень важную роль, на самом деле, играл образ Иерусалима – в коллективных умонастроениях первых крестоносцев, потому что это город, который занимал чрезвычайно важное место в средневековом воображении. Это город, который обладал ни с чем несравнимой аурой, потому что это «город Спасителя», город, где проповедовал [Иисус] Христос, где имели место Страсти Христовы. И средневековым людям были очень хорошо известны тексты Иоанна Богослова – «Апокалипсиса», где дано описание «Небесного Иерусалима» — отражения земного Иерусалима, архетипа земного Иерусалима – это город с сапфировыми воротами, его стены украшены драгоценными камнями, золотом и серебром. Это образ был тоже чрезвычайно притягательным.

И он был привлекательным ещё и в другом смысле. Ведь в «Апокалипсисе» говорится о том, что «Страшный суд», «конец Света» тоже состоится в Иерусалиме. И именно в Иерусалиме состоится нисхождение «Небесного Иерусалима» — а «Небесный Иерусалим» это символ «спасения» — на земной Иерусалим. И там же разыграется эсхатологическая битва – последняя битва, между силами Зла и силами Добра – между Христом [Антихристом] и Антихристом [Христом].

Но, как говорится в «Откровении» Иоанна Богослова, необходимо, чтобы Иерусалим принадлежал христианам, и Антихрист не явится в Иерусалим до тех пор, пока он не будет в руках христиан.

И надо сказать, что, руководствуясь этими представлениями, христиане сражались с мусульманами, в которых они видели своеобразное воплощение этого апокалиптического зла. И в умонастроениях крестоносцев, в этой атмосфере покаяния и спасения, образ Иерусалима, где разыграется эсхатологическая битва, имело очень и очень важное значение.

С. БУНТМАН: А скажите, а какое значение имела значение ещё и эпоха, которая имела значение [по отношению] ко всему [что] происходит – ведь сейчас только что пройден 1000-й год… — потом идёт перерасчёт, что на в самом 1000-м году, а настроение – конца Света?

С. ЛУЧИЦКАЯ: Да… Вы знаете, что касается настроений конца [Света] 1000-го года…

С. БУНТМАН: Или мы это преувеличиваем?

С. ЛУЧИЦКАЯ: … То они на самом деле очень сильно преувеличены, потому что в XIX веке очень многие историки, трактуя эту эпоху, этот период – опирались на единственную дату из «Хроники Рауля Глабера» [Roul Glaber], где он говорит о появлении всяких небесных знаков, о голоде, о прочих всяких апокалиптических бедствиях. На самом деле, все эти сведения касаются 1032-го года.

С. БУНТМАН: Тысяча плюс 32 – это тысяча лет от Христа…

С. ЛУЧИЦКАЯ: Тем не менее, никаких символических, аллегорических интерпретаций такого рода событий мы в «Хрониках» не находим.

С. БУНТМАН: МАССОВЫХ – не находим.

С. ЛУЧИЦКАЯ: Нет, не находим. Это на самом деле преувеличено – миф некий – о тысячном годе – о том, что люди испытывали страх – о том, что люди испытывали страх, что они сбивались в толпы, они ждали, когда, наконец, «Страшный суд» — специально отправлялись в паломническое путешествие в Иерусалим, потому что именно в Иерусалиме, в Долине Иосафата [יְהוֹשָׁפָט] , считалось, и начнётся «Страшный Суд».

Состоится воскресение душ, и первые души, которые выйдут из гробов в Долине Иосафата – они ж предстанут первыми перед Судом Христа, и очень многие люди стремились быть похороненными именно в Долине Иосафата, потому что они считали, что в Судный день они смогут себе обеспечить какое-то более-менее выгодное местечко в Раю.

С. БУНТМАН: Ну, да… Это понятно… Значит, вокруг Тысячного года – это не больше, чем обычно?

С. ЛУЧИЦКАЯ: Да, да. Ну, вообще, такие миллениарийские [касательно перехода в другое тысячелетие] и апокалиптические – в целом свойственны средневековой эпохе. Скажем, первый Крестовый поход тоже сопровождался вспышкой и эсхатологических, и миллениарийских настроений. Мы можем встретить описания всяких метеоритных дождей, падений комет, звёзд; появление каких-то «кровавых облаков» и так далее, и так далее.

Все эти явления характерны и для других эпох тоже.

Но, конечно, такие настроения характерны и для этого периода – накануне Первого Крестового похода. Кстати, было очень много людей, у которых появлялись сами собой стигматы – раны кровавые – на ступнях и ладонях…

С. БУНТМАН: За столько лет до Святого Франциска?

С. ЛУЧИЦКАЯ: Да, да, да… Но Св. Франциск не первый был.

С. БУНТМАН: Не первый со стигматами?

С. ЛУЧИЦКАЯ: Да… Первый был Христос.

С. БУНТМАН: А это мы знаем! Не первый, кто был после Христа, вот скажем так… — кто был со следами распятия.

Один вопрос такой – вот хотят выяснить наши слушатели. Вот НИКИТА, например, из Петербурга: «Когда паломники ходили в Иерусалим, их пускали туда без проблем?», — спрашивает.

С. ЛУЧИЦКАЯ: Ну, Вы знаете, очень много путей в Иерусалим существовало. Во-первых, был путь сухопутный, который шёл через страны Центральной Европы, и был путь морской, который был открыт несколько позже, но он был более опасным. Хотя он был короче – он занимал меньше времени – но он был более опасным, потому что с морем было связано очень много всяких проблем, которые было трудно решить средневековым путникам.

А что касается сухопутного пути, когда король Венгрии принял христианство, то, соответственно, стало возможным идти вдоль Дуная через страны Центральной Европы.

С. БУНТМАН: Иштван? – который Стефан, да?

С. ЛУЧИЦКАЯ: Стефан, да [Szent István, лат. Sanctus Stephanus, 967/969/975 – 15 авг 1038]. И, собственно, было много разных путей через Центральную Европу, из Южной Италии, через Ломбардию…

С. БУНТМАН: Через Ломбардию? – Через Балканы надо было дальше, что ли, идти?

С. ЛУЧИЦКАЯ: Да, да, да.

С. БУНТМАН: А в самой… Там, где уже были, собственно, мусульманские земли – арабские земли – собственно, в Иерусалиме – пускали паломников?

С. ЛУЧИЦКАЯ: Да, пускали паломников… Хотя, на Клермонтском Соборе [Клермонт, Франция, 18-25 ноя 1095] Папа Урбан II [1042 – 29 июля 1099, урожд. Otho de Lagery/Otto, Odo либо Eudes] много говорит [в своей речи 27 ноя] о том, что христианских паломников в мусульманских землях притесняют. Но все эти рассказы сильно преувеличены, потому что на самом деле единственным фактом глумления христианских святынь было разрушение Ротунды Цервки Гроба Господня арабским Халифом Аль-Хакимом [би-Амриллахом, الحاكم بأمر الله‎] в 1009-м году [18 окт].

Но тем не менее, этот факт получил очень широкий резонанс, и, кстати, накануне Первого Крестового похода был изготовлен фальшивый документ – энциклика, приписываемая Папе Сергию IV, в котором, как раз, говорилось о страшных разрушениях, осуществлённых «иноверцами» в Иерусалиме.

И эта фальшивая энциклика стала неким поводом – непосредственным поводом для Первого Крестового похода.

С. БУНТМАН: Ну, стремление есть, и здесь уже любые мельчайшие факты – идёт тебе в руку.

С. ЛУЧИЦКАЯ: Да, совершенно верно.

С. БУНТМАН: Уже настолько… Вот спрашивает здесь АЛЕКСАНДР: «А Пётр Пустынник [Hermita, Амьенский Ambianensis] ? Роль его какая?»

С. ЛУЧИЦКАЯ: Давайте, наверно, вернёмся к какой-то фактографии, к фактологии?

С. БУНТМАН: Да, потому что нам сейчас уже…

С. ЛУЧИЦКАЯ: В принципе считается, что начало Крестоносного движения это Клермонтский Собор 1095-го года. На этом Соборе Урбан II очень чётко – да… он произнёс речь, — и неизвестно, что это была за речь, потому что она не вошла в Собрание памятников канонического права, и хронисты дают самые разные интерпретации этой речи. Но известно, что он конечно упомянул о том, что необходимо «освободить Восточных христиан, братьев по вере», о том, что «над христианскими святынями глумятся иноверцы на Святой Земле» и о том, что участие в этой экспедиции это «большая награда» — гарантируется «вечное спасение».

И он назначил дату Крестового похода: 15 августа 1096 года.

Но в Истории крестовых походов все факты пронизаны символистским смыслом и эта дата тоже символическая, потому что 15 августа – это праздник Успения Богоматери. И тем самым Урбан II передавал под протекторат Святой Девы всё предприятие Крестового похода. И даже было много знамён с образом Богоматери в войске крестоносцев. Но Папу Урбана II опередили, опередил т.н. Народный Крестовый поход, в котором участвовали простолюдины, поход бедноты, который начался в 1096 году в апреле.

И Пётр Пустынник сыграл в этом большую роль. Это был народный проповедник, он действительно был замечательной личностью. Хронисты описывают его, как человека с весьма невзрачной внешностью, маленького роста, но он обладал потрясающим даром красноречия. И он мог повести за собой людей туда, куда он хотел их повести. И толпа принимала его за святого. Люди вырывали клочья шерсти из его осла и благоговейно хранили их, как драгоценные реликвии.

Будто бы Пётр Пустынник побывал в Иерусалиме и сам убедился в том, что иноверцы глумятся над христианскими святынями. Но это факт, который не подтверждается. И Пётр Пустынник проповедовал в Шампани, в районах Северной Франции и он привлёк на свою сторону очень многих адептов, и они потребовали идти сейчас же на Константинополь и переправиться через Босфор и идти дальше в Малую Азию. Причём, это были люди, которые имели очень приблизительное представление о географии. Они были одержимы своими религиозными представлениями, целями.

И начался этот Крестовый поход бедноты. Они шли по Центральной Азии вдоль Дуная. И в это же время, тоже вдохновлённые проповедями Петра Пустынника, отправились в поход немецкие крестоносцы, участники немецкого похода бедноты, в котором главенствовали немецкие священники и немецкий рыцарь Вальтер Неимущий. Но надо сказать, что это была настоящая толпа. У них не было каких-то конкретных целей, не было никаких чётких представлений. И их продвижение по Центральной Европе оставило очень дурную память у местных жителей. Начнём с того, что когда немецкий Крестовый поход начался из Рейнской Германии, там прошла волна еврейских погромов.

И надо сказать, что многие участники этого похода имели кредиты от этих евреев и таким образом расправились и с евреями и со своими долгами. Но при этом они ещё были одержимы своими какими-то представлениями о том, что накануне конца света, а каждый Крестовый поход ассоциировался с концом света, все иноверцы должны обратиться, евреи и мусульмане. Или должны подлежать уничтожению. И вот они, исходя из этих представлений благородных совершили всё это.

Когда они продвигались по Центральной Европе, встала проблема обеспечения пропитанием. 1096 год был довольно урожайным, в отличие от предыдущих, которые были засушливыми, и эти крестоносцы считали, что местные жители должны их обеспечить, они не должны ни за что платить. Однако, местные жители были другого мнения. И тут начались стычки, выяснение отношений. На правом берегу Дуная есть такой город Землин, нынешний Земун и там глава, вождь немецких крестоносцев, не получив своего, просто устроил настоящую резню жителей. И жители ему ответили.

Они заперли 140 крестоносцев в церкви и сожгли их. Остальные спаслись бегством. Подоспевший к ним Пётр Отшельник решил отомстить за своих братьев по вере, и тоже устроил резню. Затем пришли немецкие рыцари-простолюдины во  главе с рыцарем Вальтером Неимущим и в свою очередь устроили зверства.

С. БУНТМАН: Резня, резня, резня постоянно идёт.

С. ЛУЧИЦКАЯ: Да. Они всё время чинили какие-то бесчинства, занимались грабежом. И хотя до этого, в связи с обращением Венгрии в христианство, через Венгрию был проторён хороший путь паломников в Константинополь, но этот путь оказался закрыт после всех этих мародёрств. И когда через год в поход пошли бароны, то они встретились с большими трудностями. Они должны были уже очень строго регламентировать свои отношения, платить большие деньги. И Готфрид Бульонский, одна из главных фигур крестоносного движения, он был вынужден у венгерского короля оставить в заложниках своего брата, потому что венгры и болгары очень боялись этих непонятных людей, которые неизвестно куда шли, неизвестно с какими намерениями.

С. БУНТМАН: То есть, это предыдущее движение испортило целый путь.

С. ЛУЧИЦКАЯ: И вообще, оно уже создало некий имидж, некое впечатление об этих крестоносцах, об их непонятных устремлениях и их очень скверном поведении.

С. БУНТМАН: Ну что ж, факты можно выяснить, события, последовательность Первого Крестового похода. Я бы сейчас… ведь удалось достигнуть всего. Взять Иерусалим, всё хорошо. Что это было идеологически для Европы? Это успех? Это то, что всё сбылось?

С. ЛУЧИЦКАЯ: Да, естественно, это колоссальный успех. И тут же были посланы письма Папе и шла очень оживлённая переписка между вождями крестоносцев и Римским Папой. Это был успех и очень большое достижение католической церкви. Вообще, это очень своеобразное явление, когда вся Европа, а ведь в Крестовом походе объединилась вся Европа, религия, которая была католическая и языком культуры была латынь, под эгидой Римского Папы они объединились с общей целью, и несмотря на разногласия и противоречия внутри крестоносного войска, тем не менее, это была новая общность. Она сформировалась и они достигли своей цели и реализовали свои планы.

Поэтому Первый Крестовый поход был весьма успешным. И в таком символистском плане, и в конкретном политическом плане, потому что он завершился созданием нескольких государств крестоносцев, из которых главным было Иерусалимское королевство и в вассальной зависимости от него находились другие графства и княжества, это Антиохийское княжество, графство Триполи. И во всех этих государствах крестоносцев правителями стали вожди крестоносного движения, которые сыграли очень большую роль в этой военно-религиозной экспедиции.

В Триполи был Раймонд де Сен-Жилль, который был самым честным крестоносцем, это был человек, у которого были религиозные намерения, и они превалировали над политическими расчетами. В Антиохии был брат Готфрида Бульонского Бодуэн, а в Иерусалиме, в главном городе, главной цели крестоносцев, там стал правителей Готфрид Бульонский. Но поскольку он был очень благочестивым человеком, несмотря на то, что был политическим деятелем, он отказался от титула правителя, поскольку главный правитель в Иерусалиме, понятное дело кто, и Готфрид Бульонский отказался от короны, он предпочитал, чтобы его называли защитником Гроба Господня.

И вот первый правитель Иерусалимского королевства имел такой титул.

С. БУНТМАН: Было ощущение, что это навсегда?

С. ЛУЧИЦКАЯ: Я думаю, что не было такого ощущения, потому что уже когда началась осада Иерусалима, очень многие вожди крестоносцев уже были в Европе, они уже вернулись назад. Сбежал во время осады Антиохии Стефан Шартрский, который был очень крупной фигурой крестоносного движения. До Иерусалима дошли только Готфрид Бульонский, Роберт Норманнский и Раймонд де Сен-Жилль. Все остальные уже откололись от крестоносного движения.

Поэтому, когда началась осада Иерусалима, она проходила в довольно трудных условиях, потому что мусульмане отравили колодцы и крестоносцев мучила страшная жажда, они отправляли обозы с лошадьми на далёкие расстояния и оттуда привозили воду, а вода была зловонная, с ужасным запахом, даже лошади её не пили. Эти описания изобилуют в хрониках Крестовых походов. Осада проходила в очень трудных условиях.

Но, тем не менее, 15 июля город был взят. До этого крестоносцы смотрели на этот прекрасный город, Земной Иерусалим, с высоты иудейских холмов, с высоты горы Монжуа. И 15 июля они взяли город и устроили там настоящую кровавую баню. Трупов было столько! Они вырезали всех мусульман и евреев и с восторгом об этом пишет архиепископ Бадри, о том, что буквально реки крови текли по улицам Иерусалима и несли с собой трупы мулов, ослов и лошадей. И архиепископ пишет об этом с восторгом и религиозным воодушевлением.

Надо сказать, что когда завоевание Иерусалима было завершено, прежде всего крестоносцы отслужили католическую мессу в Церкви Гроба Господня, а Готфрид Бульонский, надев власяницу, обошёл несколько раз вокруг стены Иерусалима. И вообще, начались всякие коллективные летания, религиозные шествия, объявляли пост, в общем, такая дисциплина церковная проявила себя в первые дни после завоевания.

С. БУНТМАН: И никто не мог подозревать, какая кровавая эпопея начинается на много-много лет. А с другой стороны, что здесь будет не вот это избиение, а будет такой контакт цивилизаций, совершенно невероятный, который принесёт…

С. ЛУЧИЦКАЯ: Спорный вопрос насчёт контакта цивилизаций. Совершенно справедливо задал здесь наш слушатель вопрос насчёт абрикоса, как итога некоторого контакта. На самом деле я думаю, что самое главное значение Первого Крестового похода, крестоносного движения – это был опыт европейской колонизации. Он провалился, но не так уж, потому что Иерусалимское королевство существовало почти 200 лет. И здесь большую роль сыграли итальянские республики Генуя и Венеция, которые были экономически очень мощными форпостами христианского мира на Ближнем Востоке. Действительно, это первый опыт европейской колонизации.

Конечно, крестовые походы имели очень важные негативные последствия, потому что они создали огромную пропасть между христианами и мусульманами, между христианами и восточными христианами, между греками и мусульманами. Это так. Но с другой стороны, когда крестоносцы шли через эти земли, через Центральную Европу, через Балканы, это были люди, которые дальше стен своего города, своей деревни ничего не видели. И вот границы мира раздвинулись, они увидели, что существуют другие конфессии, религии, народы, культуры.

И их интеллектуальные горизонты очень существенно расширились. Я думаю, что Крестовые походы – это некая прелюдия к открытию Нового Света. Такой мощный прорыв был осуществлён в эпоху Крестовых походов. Если бы не было Крестовых походов, я думаю, что Европа никогда бы не вышла за свои пределы и не открыла бы Новый Свет. И надо сказать, что Колумб накануне открытия Америки, он читал сочинения западно-европейских путешественников, трактат Пьера Даи, где дано описание райских рек.

Это типичное средневековое представление, реки текут под землёй и где-то в каком-то месте они выходят наружу. И он руководствовался этими средневековыми представлениями и стремился найти эти реки. Они принял реку Ориноко за реку Фисон. И если бы он не читал Пьера Даи, если бы он не был средневековым человеком, он бы никогда не открыл Америку, потому что они все хотели открыть не Америку, а Индию. А Индия – это страна, которая тоже занимала в средневековом положении очень большую роль.

С. БУНТМАН: Есть удивительные совершенно вещи и удивительные тексты, которые надо читать. И если мы хотим хоть в какой-то степени увидеть мир глазами тех людей.

С. ЛУЧИЦКАЯ: Да, это очень трудно, но это возможно. Это безумно интересно.

С. БУНТМАН: Во всяком случае, можно попытаться. Светлана Лучицкая. Скажите, пожалуйста, у нас спрашивают, что можно почитать о Крестовых походах наиболее интересное, изначальное для того, чтобы попытаться понять историю Крестовых походов?

С. ЛУЧИЦКАЯ: У нас есть прекрасные работы Михаила Абрамовича Заборова, это наш историк старшего поколения

С. БУНТМАН: Они сохраняют свою актуальность?

С. ЛУЧИЦКАЯ: Да, они сохраняют, хотя и несут на себе некий отпечаток эпохи, но что касается фактографии, знания источников, Михаил Абрамович был очень честным и добросовестным историком, конечно. Сейчас вышел перевод на русский язык книги Жака Ле Гоффа «О Людовике Святом». Это прекрасная книга. Я занимаюсь взаимными представлениями мусульман и христиан, тоже написала книгу.

С. БУНТМАН: Что очень важно.

С. ЛУЧИЦКАЯ: Мой коллега Дмитрий Эдуардович Харитонович тоже написал небольшую брошюры о Крестовых походах, которая, надеюсь, скоро выйдет в свет. Так что литература на русском языке есть.

С. БУНТМАН: Как можно больше будем читать. Интересные выходили работы и  представления, и попытки реконструкции взгляда крестоносца со стороны мусульман.

С. ЛУЧИЦКАЯ: Да, это очень сложный вопрос, потому что если для европейского христианского мира Крестовые походы – это важное, значительное событие, то для мусульманского мира эти события остались незамеченными, поэтому реакции мусульманского мира на крестоносцев… Вы знаете, такой итальянский есть арабист Франческо Габриэле, он сделал такую книжечку, собрал все отрывки из арабских хроников о крестоносцах. И назвал свою книгу «Арабские хроники Крестовых походов». Я считаю, что название – это просто нонсенс, потому что никаких арабских хроник Крестовых походов никогда не было. Они писали всемирные хроники. И в рамках этой всемирной истории они рассматривали этот эпизод. Для них это совсем другое явление и событие. Для них это не интересно. И мусульманский мир игнорировал христианскую культуру, в отличие от христиан, которые впитывали всё важное и полезное, и все культурные достижения Востока использовали в своих целях. К сожалению, мусульманский мир, который намного опережал христиан, они игнорировали. И в этом как раз, может быть, и причина их потом неуклонного падения.

С. БУНТМАН: Спасибо большое. Светлана Лучицкая. Мы говорили о Первом Крестовом походе.

Комментарии

6

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

maap 01 августа 2009 | 15:48

В заключении передачи, с легкой подачи ведущего, всё таки был сделан реверанс в сторону европоцентризма, который стремится рассматривать каждое явление европейской как очередной шаг к «великому цивилизационному скачку».

В принципе, подобный подход ничем не отличается от марксистского подхода, который все события истории рассматривает с точки зрения целенаправленного движения к определенному результату (победа социализма, коммунизма и т.п.).

Это уже само по себе может привести к искажению и модернизации истории – отбираются только «подходящие» факты; выделяются только «удобные» для объяснения, с точки зрения целеполагания, стороны явления, событие «вырывается» из исторического контекста и т.п.

Подобный подход вступает в противоречие со стремлением взглянуть на событие "глазами современников" исторического события, который приветствовал ведущий.

Утверждению про закрытость арабского «мира» можно выдвинуть контр-утверждение: когда арабы были «бедные» и «нищие», они тоже с жадностью и любопытством смотрели на окружающие их внешние материальные и культурные богатства (хотя само это утверждение, также, достаточно спекулятивно).


01 августа 2009 | 19:03

у Светланы такой прононс
наш, вОлОдимерский... А фамилия молдавская. Как же так?


elena_m 01 августа 2009 | 23:22

Спасибо Светлане Лучицкой, прекрасная передача.


ostwind 02 августа 2009 | 23:43

Великолепная передача!
Спасибо!

Какой специалист был сегодня в студии! Наталья Басовская отдыхает. :)

Такие передачи можно и нужно переслушивать и перечитывать много раз. Что и буду делать. Теперь, когда будет возникать какой-либо вопрос о Крестовых походах - транскрипт этой передачи будет для меня одним из важных источников.

И какое счастье, что уважаемому Сергею Бунтману достало ума, чтобы не лезть со своими глубокомысленными комментариями :) и не пытаться блеснуть собственной эрудицией, как делают многие другие ведущие на Эхе - а он дал возможность высказаться специалисту.

Именно так и надо строить такие передачи! Не как диалог, когда невежественный ведущий диктует ход программы, постоянно обрывая гостя, а как свободное выступление специалиста.

(Хотя то, что СБ не знал фамилию своего гостя и даже после того, как его поправили, два раза назвал ее неправильно - говорит об уровне профессионализма даже лучшего журналиста "Эха" и о том, что предварительная подготовка к передачам практически отсутствует)

Теперь надо сделать последний шаг и понять, что для таких познавательных программ прямой эфир не обязателен (как и для "Наше все", к примеру). И скорее вредит!

Потому что даже самый лучший специалист-историк не может без помарок и сбоев проговорить час, да еще и в постоянном страхе, что его оборвет ведущий какой-нибудь своей благоглупостью или вопросом слушателя типа "А правда Пуришкевич был лысый?"

Такие передачи должны записываться в студии в удобном для гостя режиме. Потом потребуется совсем небольшой постпроцессинг, можно добавить немного музыкальных отбивок, м.б. музыку как иллюстрацию темы, короткое вводное и заключительное слово ведущего.

Такой монтаж займет совсем немного времени и будет стоить разумеется куда дешевле, чем совершенно бессмысленная "телевизация" (ААВ как-будто не понимает, что радио и ТВ - разные жанры и нельзя радиопередачу превратить в телепередачу и наоборот. Это значит - угробить ее!)

Вот тогда такие программы, как эта, будут настоящим произведением искусства и их можно будет поставить на полку и переслушивать, давать друзьям, детям и т.д. А не бенефисом ведущего как например - последняя "Именем Сталина" - где гостя - тоже очень хорошего историка просто не было слышно - Нателла прерывала ее каждые 20 сек - (можно проверить по секундомеру :) ) и как всегда превратила передачу в полный треш.

Вообще же о Крестовых походах можно было бы сделать минисерию програм (3 или даже 5) - только дать построить их самой Светлане Лучицкой! А в последней она бы ответила на вопросы слушателей.

Но в любом случае - спасибо! Светлане за отличную подготовку к передаче, а Сергею за то, что наступал на горло собственной песне :)


nicholas 05 августа 2009 | 06:21

Светлана Лучицкая
Спасибо за самый лучший выпуск "Не так" в этом году.
Очень хочется надеяться, что Светлана Лучицкая будет вашим частым гостем.

С уважением, Николай.


lemma 17 августа 2009 | 11:56

крестовые походы
К существующей литературе о крестовых походах на русском языке следуют на мой взгляд также добавить
замечательную книгу О.А.Добиаш-Рождественской
(кстати недавно переизданную) - Эпоха крестовых
походов М.2003

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире