'Вопросы к интервью


С.БУНТМАН: Мы продолжаем нашу программу. Тексты Елены Съяновой вы можете найти на нашем сайте, там где программа «Не так!», и сейчас в нашей совместной передаче с журналом «Знание – сила» мы поговорим, во-первых, о другом журнале, а во-вторых, тоже о безумном мире, естественно, и очень непростом. У нас в гостях Акоп Назаретян, главный редактор журнала «Историческая психология и социология истории». Здравствуйте, Акоп Погосович!

А.НАЗАРЕТЯН: Здравствуйте!

С.БУНТМАН: Такое, пугающее широкую публику название. «Вот, сейчас вот… вот, здесь скучные статьи или рассуждения о том…» Это… журнал действительно серьезный, но не скучный, ни в коем случае.

А.НАЗАРЕТЯН: Надеюсь, надеюсь. Стараемся, чтобы не было скучно.

С.БУНТМАН: О чем идет речь? Что за подход, и каково и качество, и посыл этого журнала?

А.НАЗАРЕТЯН: Ну, это новый академический журнал, в ситуации, когда, в общем, сейчас академические журналы у нас в довольно тяжелом состоянии находятся, более тяжелом даже, чем в 90-е годы – я… просто у меня много контактов с издательством «Наука», журнальной редакцией. Мы создали новый журнал, причем журнал, который занимает свою нишу: это стык истории, психологии, социологии, антропологии. Причем, конечно, я думаю, что даже широкому читателю читать его не скучно. По-крайней мере, мы стараемся делать так, там обсуждения, дискуссии – все идет, вот, в режиме диалога, полемики такой, достаточно острой. И вот, все проблемы, которые мы рассматриваем: история под углом зрения социологии, история как историческая социология, история под углом зрения истории, мировосприятия людей или иного времени, той или иной страны, история под углом зрения того, изменяются ли, скажем, вот, за историческое время, за тысячелетия, человеческое мышление, человеческое мировосприятие, человеческая мораль, скажем, да, и т.д. Вот, эти все вещи очень подробно у нас обсуждаются.

С.БУНТМАН: Когда, с одной стороны, говорят, что морали никакой нет, а есть только, вот, определенные признаки эпохи, а с другой стороны, говорят, есть мораль, вот, нечто вот такое, всегда присущее человеку или присущее, там, народу. Вот, или присущее… на протяжении всей его истории. Вот, когда пытаются мучительно что-то выработать. Вот эти выработки, они тоже принадлежат истории, но насколько они… можно ли искусственно выработать нечто?

А.НАЗАРЕТЯН: Вы знаете, сейчас в моде и в России, и во многих других странах, в моде такой подход, что, вот, образцы духовности надо искать в прошлом – где-то в средневековье, вот, образцы морали, мы отошли от той морали и т.д.

С.БУНТМАН: Ну вообще, поиски золотого века, они как-то…

А.НАЗАРЕТЯН: Да, да, в прошлом где-то золотой век, что… ну, романтически идеализируется средневековье, вот это самое религиозное мышление, религиозные люди… Ну, это обычно, конечно, говорят люди, которые очень плохо представляют себе, что такое действительно история, что такое вот именно быт исторический с точки зрения… вот если мы посмотрим с точки зрения современной морали, современных ценностей на прошлое, то мы увидим, конечно, довольно страшную картину, в том плане, что действительно было страшно жить. Вот у нас обсуждение в первом номере за прошлый год, да…

С.БУНТМАН: Да.

А.НАЗАРЕТЯН: …идет, обсуждение того вот насилия в прошлом и настоящем. Тоже, вот, интересный момент: страшно жить, насилие растет, вот такие расхожие утверждения, которые сейчас мы и по радио, и по телевидению, в газетах читаем. Когда мы рассчитываем реально, когда мы сопоставляем, сравниваем, оказывается, что все наоборот. Что в общем-то, при том, что убойная сила оружия росла на протяжении тысячелетий, причем последовательно росла, плотность демографическая увеличивалась, т.е. возможности взаимного убийства неуклонно возрастали, а вот так называемый коэффициент кровопролитности, т.е. среднее число убийств в единицу времени к численности населения не только не возрастали исторически, а нелинейно, но очень последовательно снижалось.

С.БУНТМАН: Даже и Вторая мировая война со всеми ее…?

А.НАЗАРЕТЯН: Когда мы сравниваем ХХ век с предыдущими веками, ХХ век с его Второй мировой войной, и Первой мировой войной, и геноцидами, и… там, турецкими, немецкими и т.д., тем не менее, мы видим, что по сравнению со всеми предыдущими веками век… ну, это первый век, как бы, воплощенного гуманизма. Коэффициент кровопролитности значительно меньше, чем в другие века. Причем…

С.БУНТМАН: Даже и в XIX… и по сравнению с XIX?

А.НАЗАРЕТЯН: По сравнению с XIX веком. Почему возникает такая иллюзия, что ХХ век – наиболее кровопролитный, ну, это связано с тем, что, скажем, в XIX веке в основном-то погибали в войнах не столько европейцы, сколько китайцы и все остальные, да – Европа была сравнительно, вот после Тридцатилетней войны, Европа…

С.БУНТМАН: XVII века, да.

А.НАЗАРЕТЯН: XVII века, да. После этого, вот, Вестфальский мир, Вестфальский мирный договор, вот, скажем, два с половиной века Европа жила сравнительно, так сказать, не очень кровопролитно. В начале ХХ века – ну, в 10-м году, в 1910 выходили книги экономистов, которые доказывали, что все, в Европе войны уже ушли в прошлое, уже в Европе войны невозможны, потому что настолько связаны экономики…

С.БУНТМАН: Да.

А.НАЗАРЕТЯН: Ну, а было принято считать, что причиной войны является экономика. Значит, экономики настолько тесно связаны, что разрушить экономику Англии – автоматически разрушается экономика Германии, и т.д. Поэтому войны в Европе уже невозможны – это писалось в преддверии Первой и, соответственно, Второй мировой войны.

С.БУНТМАН: Ну а потом еще было, конечно, изобретено универсальное оружие массового поражения, пулемет Максим, так скажем…

А.НАЗАРЕТЯН: Пулемет Максим…

С.БУНТМАН: Вот, об этом очень много писали. Пулемет Максим…

А.НАЗАРЕТЯН: Да.

С.БУНТМАН: …он делает войну бессмысленной и невозможной.

А.НАЗАРЕТЯН: То же самое писали, на то же самое рассчитывал Альфред Нобель, изобретя динамит.

С.БУНТМАН: Динамит.

А.НАЗАРЕТЯН: То же самое… о том же самом мечтали изобретатели первых подводных лодок и т.д.: что вот, изобретется такое оружие, которое… но, в общем-то, на первый взгляд кажется, что вздорные надежды, но в конечном счете все-таки было изобретено атомное оружие, которое действительно довольно резко ограничило дальнейший рост насилия. Началась так называемая Холодная война, в процессе которой погибло не менее 50 миллионов человек в разных войнах…

С.БУНТМАН: В локальных. Неужели 50 миллионов?

А.НАЗАРЕТЯН: В локальных. Не менее, да, да, да, это мы считали подробно.

С.БУНТМАН: Корею, Вьетнам…

А.НАЗАРЕТЯН: Включая Китай, Китай, Корею, Вьетнам, Ближний Восток…

С.БУНТМАН: Китай со своей гражданской войной?

А.НАЗАРЕТЯН: Да, да, да, вот в этих вот… Ну, Гражданская война, в которой тоже воплощались, канализировались вот эти самые глобальные противоречия. Так вот, во всех этих войнах после Второй мировой войны погибло не менее 50 миллионов человек, но мы называем это Холодной войной, потому что ждали, что миллиарды погибнут, да?

С.БУНТМАН: Да, да, да.

А.НАЗАРЕТЯН: И в общем-то, это вполне было возможно. Вот, но дело не просто в том, что развивается оружие, а дело в том, что соответственно под это развивалось всегда в истории мышление, развивалась, ну если угодно, просто говоря, мораль – хотя здесь слово «мораль»… понимаете, там, мораль, право и все остальное, во всяком случае, регуляторы социальные совершенствовались, и в общем-то, благодаря этому человечество до сих пор живо, что само по себе является парадоксом, потому что по закону природы, ну, наш даже не род, а наше семейство – вот, семейство гоминид – должны были бы уничтожить друг друга еще два миллиона лет тому назад. Но за счет чего люди выживали до сих пор – ну, люди, их предки, и потом – вот это и является одним из предметов исследования нашего журнала. Почему, несмотря на рост возможностей убийства, люди не разрушили природу до сих пор – для этого совершенно не нужно было атомное оружие, для этого достаточно было чопперов вот этих вот, в олдувайской культуре, да, поскольку уже первые представители рода homo нарушили природный баланс – ну, в природе, у животных, там, чем мощнее естественное оружие убийства, тем прочнее вот инстинктивное торможение, вот, внутривидовой агрессии, т.е. изначально человек, еще homo habils оказывается таким вот, ну, как антропологи говорят, голубь с ястребиным клювом…

С.БУНТМАН: Так.

А.НАЗАРЕТЯН: Психология голубя, а клюв ястреба. Т.е. то, что в природе не жизнеспособно. Такая популяция была бы не жизнеспособна. Потому что каждый конфликт должен был бы заканчиваться гибелью. Вот как получилось, что тем не менее, утвердилась какая-то популяция вот этих homo habilis смогла выжить, и как дальше развивались события, вот это мы подробно в нашем журнале… ну, это один из предмета нашего рассмотрения. Причем рассматриваем мы это в рамках так называемой универсальной истории, big history.

С.БУНТМАН: Вот, это… Вот, давайте здесь сейчас остановимся на некоторое время. Я напоминаю, что у нас в гостях Акоп Назаретян, и вот это понятие big history – универсальная, большая история, вот это вписанность истории нашей, и социальной, и политической, и экономической, и вообще истории рода человеческого, то, что мы называем историей, вписанность ее во что?

А.НАЗАРЕТЯН: В историю Земли и в историю Вселенной. Понимаете, универсальная история или, вот… ну, по-русски называется универсальная история, по-английски это big history, по-испански это мега-история, по-немецки это называется Weltall Geschichte, но в разных странах это независимо формировалось, и к 80-м… ну, в 80-е годы, в основном, это формировалось, прошлого века, ХХ. И это в 90-е годы вылилось уже в мощное такое движение, во многих западных вузах, университетах даются курсы универсальной истории, причем я могу просто сказать: между прочим, недавно Билл Гейтс небезызвестный дал интервью телевидению американскому – у меня оно есть, мне его прислали – где говорит, что, вот, big history, универсальная история – это самый перспективный и самый глубокий курс, вообще, на котором и надо и университетское образование строить, и школьное… Вот он сейчас будет финансировать разработку школьных учебников по универсальной истории. Т.е. речь идет о том, что…

С.БУНТМАН: А может, увлекся, богатый миллиардер?

А.НАЗАРЕТЯН: Ну, дай ему Бог здоровья.

С.БУНТМАН: …изобретатель и  организатор…

А.НАЗАРЕТЯН: Дай ему Бог здоровья.

С.БУНТМАН: Может, он просто увлекся. В чем ее действительное, действительное значение?

А.НАЗАРЕТЯН: Ну, ее значение в том, что она показывает единство всех современных… потому что все современные науки превращаются в науке истории. Когда-то об этом писали еще, там, Маркс и Энгельс, когда-то об этом писали, там, и Вернадский, и т.д., но: они писали немножко в другом смысле. Для них история ограничивалась историей Земли. К 80-м годам стало ясно и, ну, почти общепризнано, что вся история Вселенной, и вся история Земли, и вся история, предыстория и история человечества развивалась по определенным сквозным последовательным векторам, причем эти векторы довольно парадоксальны с точки зрения классического естествознания. Т.е. это некий последовательный процесс, который на определенном этапе сконцентрировался, вот, на планете Земля, возможно, на каких-то других, там, точках Вселенной, и вот это помогает по-новому увидеть, где мы сейчас находимся. И какие перспективы… Причем больше того, на протяжении миллиардов лет, как минимум, четырех миллиардов, а может быть, при некоторых допущениях, десяти миллиардов лет, происходил процесс ускорения. Вот есть сейчас так называемая вертикаль Снукса-Панова – в журнале она тоже обсуждается… Снукс – это австралийский ученый-экономист, Панов – это наш московский физик, которые совершенно независимо друг от друга рассчитали феномены ускорения истории – сквозные, история, значит, биосфера, эволюция общества, предыстория, история общества. И оказалось, что вот это все ускорение подчиняется простой логарифмической формуле. Но самое смешное и забавное то, что если мы эту формулу и эту вот…

С.БУНТМАН: Кривую.

А.НАЗАРЕТЯН: …линию… Да, да, кривую эту, гиперболу распространяем в будущее, то уже где-то до середины XXI века должен произойти какой-то глобальный, значит, очень крутой, скажем так, фазовый переход. Куда это будет – вниз, к обвалу, что вполне… ну, простой аттрактор синергетический, говоря… или какой-то грандиозный прорыв – вот это, конечно, большой вопрос. И что значит… Вот что значит обвал – это легко спрогнозировать, какие варианты обвала – это спрогнозировать легко. А вот что значит прорыв, выход на новую реальность, вероятно, космического масштаба, и т.д. – вот это гораздо труднее сформулировать. Здесь есть разные точки зрения, они обсуждаются…

С.БУНТМАН: Ну вот, с космическим как-то у нас не получилось, мы все как-то рассчитывали, когда прошли 50-60-е годы…

А.НАЗАРЕТЯН: Да, да, да.

С.БУНТМАН: Мы все рассчитывали, и уже вот сейчас мы должны были уже быть уже по всем расчетам где-то не здесь, а на другом качественном уровне мы должны были быть.

А.НАЗАРЕТЯН: Ну да, но это рассчитывалось довольно линейно и рассчитывалось, ну, скажем, немножко примитивно, что человек, как он есть, летит на Луну, потом на Марс и т.д.

С.БУНТМАН: Да, да, да.

А.НАЗАРЕТЯН: Здесь могут быть совершенно другие формы. Совершенно другие формы, потому что… ну, вообще говоря, это мы немножко, может, отвлекаемся далековато, но вообще говоря, до конца XXI века при оптимальном… при сценарии выживания, видимо, в общем, формы интеллекта кардинально меняются, формы носителей интеллекта кардинально должны будут измениться. Ну, это мы уже уходим немножко…

С.БУНТМАН: Да.

А.НАЗАРЕТЯН: Да. Так что это может… космический прорыв может выглядеть, и скорее всего, если он состоится, он будет выглядеть совсем не так, как это мыслилось, скажем, в 60-е годы, когда живой мясной человек садится в ракету и летит туда, дальше и дальше. Вот то, что космисты, немецкие и русские космисты, начиная от Фихте, называли распространением ударной волны интеллекта во Вселенной, это может привести… ну, скорее всего, если это произойдет, это будет принимать совершенно другие формы, проникновение на уровне микромира очень глубоко, на уровне, там, мегамира и т.д. Это уже мы в футурологию выходим. Но во всяком случае, то, что формула, вот эта формула кончается, выворачивается в вертикаль где-то в середине… до середины XXI века, это факт поразительный – вот эта вертикаль Снукса-Панова. Что это значит, ну, здесь можно сейчас только гадать. Но то что та модель, по которой развивалась как минимум Земля на протяжении четырех миллиардов лет, она приходит к исчерпанию. Вот это… это то, что фиксируется. И кстати, во втором номере журнала – журнал выходит два раза в год – во втором номере это подробно обсуждается, как раз с участием Панова, вот, и Снукс нам должен написать…

С.БУНТМАН: Интересно. И почему это именно сейчас, и как-то выведено и вычислено так близко к возможному событию.

А.НАЗАРЕТЯН: А потому что ускорение стало настолько очевидно… Вот, немецкие философы назвали сейчас это тахогенное отчуждение, т.е. ускорение таково… «тахо» — это скорость. Тахогенное отчуждение: настолько быстро развиваются технологии мышления, там, и типы мышления, восприятия, переработки информации, что человек уже не успевает за время жизни осваивать новые реалии. Вот это вот отчуждение происходит.

С.БУНТМАН: Акоп Назаретян. Мы продолжим разговор в программе «Не так!» о журнале через пять минут.



НОВОСТИ



С.БУНТМАН: Продолжаем разговор в нашей программе «Не так!» с Акопом Назаретяном, главным редактором журнала «Историческая психология и социология истории». Вы можете задавать вопросы. Ну вот здесь нам присылают, что вот, прочитали статью в «Науке и жизни» о том, что в середине XXI века население стабилизируется – это будет главный… ну, это один из… ну а что даст стабилизация населения? Освоение ресурсов гораздо более, скажем так, удобное или как? Если стабилизи…

А.НАЗАРЕТЯН: Ну, у нас есть несколько статей уже даже, в первых номерах…

С.БУНТМАН: Да.

А.НАЗАРЕТЯН: …и дальше будет – по исторической демографии. Стабилизация населения – это очень, ну, один из, в общем-то, прогнозов. Прогнозов достаточно простой, он просто переносит, вот, будущие тенденции на будущее, вполне вероятно, что к середине века изменения будут гораздо более глубокие, и вообще, понятие демографии изменится к тому времени, и вообще понятие единицы населения изменится. Ну, здесь есть разные прогнозы, разные соображения по этому поводу. Ну, поскольку в принципе меняется носитель интеллекта. Понимаете, человечество как таковое… просто надо понять такую вещь: человек как биологический вид, он вырождается. Вырождается в силу очень положительных причин – развитие, вот, гуманизма. Мы настолько сейчас… индивидуальная человеческая жизнь настолько ценна, как никогда в жизни этого не было. Мы практически уничтожили естественный отбор, какой действовал… Ну, представьте себе, в Средние века в Европе, вот, во Франции из десяти родившихся детей только двое-трое давали потомство в следующем поколении. Половина рожениц погибала, ну, и т.д. Т.е. большинство людей…

С.БУНТМАН: Причем это не где-нибудь в гуще народа, а это во всех слоях. Это…

А.НАЗАРЕТЯН: Это во всех слоях, даже еще начало XIX века…

С.БУНТМАН: Да.

А.НАЗАРЕТЯН: …вот, у меня есть данные, скажем, Марка Коена, крупнейшего специалиста по исторической демографии, и в общем-то, это совпадает с данными Капицы у нас – средняя продолжительность жизни не превышала 20 лет, еще начало XIX века. Вот он берет такие города как Бирмингем, Стокгольм – вот, от 16 до 20 лет средняя продолжительность… Вот, во Франции дошла до 23, вот, перед Революцией французской – это была достаточно высокая продолжительность жизни. Сейчас у нас фактически… ну, детская смертность вообще измеряется в промилле, если в какой-то стране, там, африканской, она достигает 5 процентов, это считается катастрофой, и т.д. Но это все бесплатно не дается, это все оборачивается тем, что накапливается генетический груз. Не только, вот, демография растет, но накапливается генетический груз. Т.е. люди с генетическими… генетически унаследованными болезнями, они выживают, они дают потомство и т.д. Ну, многие считают, вот, по расчетам, что это экспоненциальное накопление. В общем, ситуация…

С.БУНТМАН: Стремительно возрастающее, да?

А.НАЗАРЕТЯН: Ну, экспоненциальное, да, она, так сказать, ускоряющаяся. В общем-то, ситуация такая, что… как это… в чисто биологическом отношении вот этот вид, который мы называем человеком, он просто неизбежно, ну, в силу гумани… в силу лучших, так сказать, самых, ну, высоких причин и… Вот, он просто биологически вырождается. Значит, дальнейшее либо движение назад: рожениц в сарай, там, упраздняется медицина, гигиена и т.д…

С.БУНТМАН: Да, возращение цивилизации воинов и…

А.НАЗАРЕТЯН: Да, да. Вот туда куда-то назад – это, конечно, катастрофа… ну, тогда в основном-то выживут первобытные племена, наверное, которые в меньшей степени еще развращены цивилизацией. Вот, а движение вперед, как обычно, собственно, это, бывало: ведь понимаете, прогресс – это, вот, не цель, это средство сохранения в фазах неустойчивости, да, вот, на всех этапах истории так было. Что получается? Значит, удаление от, естественного состояния, очередной виток удаления. Значит, генная инженерия, там, искусственные органы, углубление и расширение искусственной среды – т.е. человек становится все более искусственным существом. Ну, другого пути, третьего пути, в общем-то, нет, да? Т.е. вот, есть либо путь назад, либо путь вперед. Вот, путей назад несколько, как правило – синергетика нас учит – путь вперед, вот, странный аттрактор один. Т.е. так было всегда в истории – вот мы изучаем историю кризисов антропогенных глобальных, в том числе…

С.БУНТМАН: Ну например, какие, какие кризисы?

А.НАЗАРЕТЯН: Ну, скажем, был глобальный кризис верхнего палеолита, когда 90 процентов мегафауны уничтожило в значительной мере с участием вот этих вот очень искусных охотников, когда появилось дистанционное оружие, и т.д. Т.е. было не меньше 7 таких вот глобальных кризисов. Скажем, появляется стальное оружие – когда вместо профессиональных маленьких армий появляется своего рода народное ополчение, и на всем… на всей ойкумене от Иудеи и Греции до Индии и Китая начинается вместо таких, маленьких локальных войн с соответствующими ценностями, соответствующим отношением, в бой бросается все мужское население. Начинается катастрофическая убыль мужского населения. Реакцией на это становится, вот, как на кризис верхнего палеолита реакцией становится, там, неолитическая революция, здесь реакцией на, вот, кризис стального оружия становится, вот, осевое время, когда появляются вот эти иудейские пророки новые, появляется Сократ, Конфуций, Будда…

С.БУНТМАН: И что? И что это дает? Вот чтобы было понятно.

А.НАЗАРЕТЯН: Резкое изменение ценностей. Резкое совершенствование…

С.БУНТМАН: Ага, изменение ценностей, да?

А.НАЗАРЕТЯН: Да. Среди всего прочего – среди всего прочего – резкое изменение ценностей. В неолит люди впервые научаются, ну, как пишет один американский антрополог, регулярно встречать незнакомцев, не пытаясь их убить. В палеолите любой незнакомец – враг.

С.БУНТМАН: Ага. Т.е. не обязательно убить незнакомого?

А.НАЗАРЕТЯН: Да, да, появляется…

С.БУНТМАН: …представителя…

А.НАЗАРЕТЯН: Да, да, впервые человек вступает в сотрудничество с природой, впервые возникают межплеменные коалиции, и появляется, ну, скажем так, коллективная эксплуатация человека человеком. Вместо геноцида, вместо убийства или изгнания более слабых племен. Племена делятся на сельскохозяйственные и воинственные, те начинают пасти этих, возникают вот это вот, рекетиры, говоря современным языком…

С.БУНТМАН: Да, «крыша», там…

А.НАЗАРЕТЯН: Крыша… называть «крышей» — вот, буквально…

С.БУНТМАН: Крышевание. Так.

А.НАЗАРЕТЯН: Крышевание. Вот буквально, буквально аналог, понимаете, как на новых этапах возникает это крышевание. Еще Геродот пишет, вот, когда он описывает жизнь этих самых, скифов – там, вот, царские скифы, которые на окраинах, которые, значит, охраняют… и охраняют как свою именно вот… этих самых, как рабов – он пишет тоже в рамках, в терминах рабовладельческого общества. Вот, т.е. появляются, возникают «чифдомы», т.е. вождества, где люди не все друг друга знают. Ну, и т.д. Вот бронзовое оружие, революция городов. Появляются города, где уже зачатки права, письменность появляется, совершенно новая регуляция отношений. Вот стальной кризис, вот, стального оружия, который стимулирует вот это, то что Ясперс ставит, загадка одновременности осевого времени, в тех местах на огромной Ойкумене – представляете, там, от Греции, Иудеи, Ближнего Востока и до Китая – за два-три века переворачивается вся система ценностей – политических… и вообще, что хорошо, плохо, кого надо убивать, кого не надо убивать, как вести войны. Т.е. до этого чем больше убьешь, тем больше тебе чести, выбивают на камнях, вот, «я убил» или «наш император убил столько-то, сжег столько-то городов, разрушил столько-то…» Это как… это отчет богам идет – боги за это тебя поощряют. Вот, за год я совершил столько-то подвигов, убил столько-то людей. Вот, резко меняется система политических ценностей, меняется форма организации социальной. Ну, и т.д. Вот такие вещи, вот, в глобальном масштабе, ну, по последствиям, не менее семи – вот за всю историю, предысторию человечества – вот семи таких крупных…

С.БУНТМАН: Какой ближайший к нам?

А.НАЗАРЕТЯН: Ну, ближайший к нам до сих пор, наверное, все-таки был все-таки, индустриальная революция, которая наступила, вот, после глобального кризиса сельскохозяйственной цивилизации, сельскохозяйственной культуры, и которая, вот… ну это, как бы, понимаете, комплексная смена каждый раз, смена типа технологий… Т.е. технологии становятся, возрастает их удельная продуктивность – ну, эффект положительный на объем разрушений, да? Вот, изменяется тип мышления, изменяется внутреннее разнообразие социальной организации, вот, ну, и изменяется, если угодно, мораль. Если угодно, мораль, потому что… ну, повторяю, слово «мораль» возьмем в кавычках, потому что это гораздо более широкий комплекс, но во всяком случае, качество регуляторов совершенствуется после каждого такого кризиса. Хотя воспевать кризисы, конечно, ни в коем случае не следует, потому что для системы в целом это кризис, а для подсистемы это катастрофа. А подсистема – это люди, понимаете, это всегда связано с катастрофами. Т.е. что у нас здесь получается, что рост технологий – вот каждая новая технология, не только боевая, но и производственная, она влечет за собой, знаете, этот синдром предкризисного человека: эйфория, ощущение всемогущества, вседозво… безнаказанности, да, всплеск вот такой вот агрессии, всплеск экспансивного такого развития, потом происходит кризис, катастрофы – и происходит отбор, отбор ценностей, социумов, способных жить с новыми технологиями. И вот после того, как происходит вот эта притирка, фитинг, после того, как это произошло, после этого чем более мощная технология, тем менее она оказывается убойной. Но только после того, как произошел фитинг, потому что каждая новая технология, она, вот…

С.БУНТМАН: Да, сначала она себя проверяет на убойность, да?

А.НАЗАРЕТЯН: Ну да, на убойность, на разрушительность, потому что каждая новая технология разрушительна – для природы, для общества, для человека.

С.БУНТМАН: Она агрессивна становится, да?

А.НАЗАРЕТЯН: Конечно, конечно. Ну, агрессивна, понимаете, не она, как Вы понимаете, да…

С.БУНТМАН: Ну да, ее применение.

А.НАЗАРЕТЯН: Вот, возникает дисбаланс…

С.БУНТМАН: Почему? Потому что самое легкое применение – вот, применить в разрушении? А не применить ли нам, господа…

А.НАЗАРЕТЯН: Ну, понимаете, а всякое созидание, оно разрушительно. Оно имеет свой аспект разрушения. Ну вот физика, понимаете, Вы не можете, как один физик… Вы можете все испачкать, ничего не почистив, и нельзя что-нибудь почистить, ничего не испачкав – это закон термодинамики. Вот, т.е. всегда производство, оно сопряжено с разрушением. А есть оружия – ну, орудия, да – технологии, которые прямо направлены на разрушение, на войну, на убойность. Но дальше, после того, как человечество – вот, скажем, носители оружия – притерлись к новой технологии… вот чем более мощная технология, тем менее они убойны, тем менее они, по существу, оказываются разрушительны. Вот Вы все спрашиваете про войну, да? А я Вам скажу такую вещь: мы тоже сначала, когда это рассчитывали, мы… Ну, как-то принято считать, что самое убойное – это войны. Это не так. Всегда львиную долю социальных убийств, насилия социального давали не войны, а быт. Больше всего люди убивают друг друга в быту. И поэтому, вот, расчеты… вот здесь книжка у Вас лежит, «Антропология насилия и культура самоорганизации»…

С.БУНТМАН: Да.

А.НАЗАРЕТЯН: Вот там показано, что, скажем, кухонные ножи, там, стеклянные бутылки, хозяйственные топоры, там, охотничьи ружья, т.е. массового такого скарба, который не создан для убийства человека человеком, от него гибнет больше людей регулярно – вот, в целом – чем от всех видов боевого оружия вместе взятых. Вот это вот то, на что надо обратить внимание, потому что в быту… понимаете, когда мы получаем грозное оружие, мы либо сами себя уничтожаем, либо мы притираемся к этому оружию. Человек с ружьем, в общем и целом, он менее опасен, чем человек с кухонным ножом – вот, так сказать, момент, который… Это простая арифметика. Это арифметика, это вот то, что приходится иметь в виду.

С.БУНТМАН: Часто с помощью этой арифметики оправдывают насилие. «А вот знаете, как говорят, вот вы все говорите о 30-х годах, о 40-х, 50-х, о Гитлерах-Сталиных, там, и т.д. – а во время таких-то, таких-то сколько умерло людей, там, за 90-е годы». Вот как вот такие вещи объяснять?

А.НАЗАРЕТЯН: Это неправда. Это просто… ну, это просто арифметически неправильно. Ну, есть арифметика, понимаете, есть философия, а есть арифметика. Значит, сейчас по данным Всемирной организации здравоохранения, вот, в 90-х – начале 2000-х годов, в число, это самое, взаимных убийств, включая вооруженные конфликты, быт и политические репрессии – да, вот три параметра – число взаимных убийств уступает числу самоубийств. Вот впервые в истории люди чаще убивают сами себя, чем друг друга. Ну, могу даже на память привести некоторые цифры: взаимных убийств где-то всего насчитывается, ну, порядка, там, ну больше полумиллиона, а самоубийств в год где-то сейчас вот, по данным ВОС, за 800 тысяч. Т.е. такого в истории, видимо, никогда не было, чтобы люди чаще убивали сами себя. Значит, почему возникает иллюзия такого роста – «ой, сколько народу погибло в 90-е годы» и т.д. – потому что… ну, это в психологии называется ретроспективная аберрация. Вот когда ситуация улучшается – в какой-то области – растет неудовлетворенность. Потому что растут ожидания… Мы сейчас, как никогда – люди вообще, да, человечество – как никогда чувствительны к насилию, как никогда нетерпимы к насилию. Каждый акт насилия – физического, даже морального насилия – вызывает совсем другие эмоции, совсем другие реакции, чем это было еще сто лет назад. Если, там, отец избивает жену где-нибудь, или родители избивают детей, то это событие, это может вызвать… это, там, по телевизору могут показывать, это возмущение… родители, вот, там, избили ребенка, это по телевидению показывают, да, там, и т.д. Причем много раз по всем каналам – это создает такую вот иллюзию возрастающего насилия. Т.е. у нас совсем другое отношение к насилию. И вместе с тем, необычно возросла цена насилия. В силу развития технологий – это вот так называемый закон техно-гуманитарного баланса, да? – более мощные технологии повышают цену индивидуального действия. Т.е. повышают… снижают дуракоустойчивость общества. Есть такое понятие в технике, дуракоустойчивость – foolproof, да?

С.БУНТМАН: Да.

А.НАЗАРЕТЯН: Дуракоустойчивость. Вот чем мощнее технологии, тем больше общество зависит от дурака – вообще, социальная устойчивость – если общество не успело выработать соразмерные механизмы регуляции. Политические, там, экономические, нравственные и все прочие. Вот этот момент, потому что каждый… Если в ХХ веке удалось избежать глобальной, вот, ядерной войны, за счет того, что локализовали вот в этих… ну, канализировали, да, в локальные конфликты – Вьетнам, там, Афганистан и все прочее – где, я повторяю, там, порядка 50 миллионов человек погибло. Но все равно это, как бы, Холодная война считается, как бы локальный войны, «всего» 50 миллионов – да, мы пять раз возьмем в кавычки слово «всего». То в XXI веке продолжение вот этой тенденции уже становится контрпродуктивной, невозможной, потому что так развиваются технологии, что, как писал один американский ученый, ХХ век был веком оружия массового поражения, XXI век становится веком знаний массового поражения. Оружие, самое разрушительное оружие, становится все более дешевым, все более доступным. Доступ к информации и технологиям растет, и уже если в ХХ веке государства могли контролировать, причем не все – самые развитые, самые мощные – правительства, которые стали вменяемыми, слава Богу, а могло это повернуться иначе, да, там был целый ряд в 60-е годы моментов, когда все могло повернуться иначе.

С.БУНТМАН: Да.

А.НАЗАРЕТЯН: Удалось дожить до XXI века, что 50 лет назад далеко нельзя было гарантировать. Вот сейчас развитие нанотехнологий, мини-атомных бомб, там, генной инженерии, робототехники приводит к тому, что глобальные катастрофы могут быть вызваны, ну, деятельностью отдельных придурковатых гениев, скажем так – компьютерных гениев, там, и всех прочих. Когда… ну, сейчас уже, в близком будущем прогнозируются такие применения боевые, вот, всех этих, казалось бы, игрушек, которые государства уже… вот, методов контроля – ни технологического, ни нравственного, по большому счету – нет на сегодняшний день.

С.БУНТМАН: Помните, когда сразу после 11 сентября была первая и устойчивая мысль самая распространенная: какое государство за этим стоит. Какая мощная машина за этим стоит. Невозможно, чтобы какая-то группка здесь, группка там – вообще, тогда почти совсем не говорили о каком-то сетевом терроризме, об организациях каких-то…

А.НАЗАРЕТЯН: Совершенно верно.

С.БУНТМАН: Говорили: кто за этим стоит? Вы мне скажите, кто? Кто? Афганистан, Ирак…

А.НАЗАРЕТЯН: Да, какое государство послало… вот, Ирак, там, да, да, да… вот, какое-то…

С.БУНТМАН: …Саудовская Аравия… Да, кто организовал, да? И кстати, ряд действий, которые потом корректировались как поиски где-то групп, пещеры Бен Ладена или прочего – старец горы в новом виде…

А.НАЗАРЕТЯН: Ну, вот, из той оперы…

С.БУНТМАН: Все равно.

А.НАЗАРЕТЯН: А сейчас, а сейчас уже речь идет – это не секрет, об этом пишут очень серьезные технологи – речь идет о разработке нанобактерий, которые могут – вот представьте себе такую ситуацию – уничтожать людей, внедряться в людей, по каким-то особенностям генофонда. Ну, например, мне не нравятся негры. Мне не нравятся китайцы…

С.БУНТМАН: А мне не нравятся белые, да.

А.НАЗАРЕТЯН: А мне не нравятся китайцы.

С.БУНТМАН: Да.

А.НАЗАРЕТЯН: Да? А мне не нравятся, там, люди с голубыми, а мне не нравятся с длинными носами – и т.д. И это… если это становится достоянием… в общем-то, доступно, вот… ну, по сути говоря, мальчишкам, которые не умеют еще и неспособны предвидеть отдаленные последствия. Вот представьте себе такую ситуацию, да, сидит один в Китае гений, один в России, один в Англии и один, там, в Африке, и начинают вот так друг друга, это самое, мстить и отвечать. И в принципе… и причем, даже предполагается, что эти нанобактерии, они обладают такой агрессивностью и такой эффективностью, что если они вообще вырвутся из-под контроля, то за сутки могут уничтожить все белковые молекулы. Они просто разрушат их. Вот варианты, пока фантастические, но которые – вот, уже это обозримое будущее. Один из вариантов обвала.

С.БУНТМАН: У нас в гостях Акоп Назаретян. У нас сейчас достаточно мало времени остается. И я бы хотел задать такой вопрос: вот Вы… Вот все… вот сейчас несколько вещей, которые мы говорили и рассказывали – вот что такое, с точки зрения психологии, реакции на события, предвидения событий… вот то, что Вы сказали, 524 раза было рассказано нам в кино, в романах, в книгах, в компьютерных играх – где угодно. Вот что делает человечество, рассказывая самому себе, кажется, что фантастические… про всемирных хакеров, про феномен, там, миллениум, что угодно, как с этим можно сделать. И в башни уже, там, в небоскребы 20 раз врезались самолеты, прежде чем это произошло в действительности. Вот что человечество делает…?

А.НАЗАРЕТЯН: Так, Сергей Александрович, вот психология различает два понятия: self-fulfilling prophecy, самоосуществляющееся пророчество, и self-non fulfilling prophecy, самонеосуществляющееся пророчество. Значит, с одной стороны, мы можем себя уговорить, уговорить, уговорить и… ну вот, один только пример, быстро: вот американские психологи провели исследования американцев китайского происхождения и биографии – уже умерших людей. Вот, в американском гороскопе можно прогнозировать, по дате рождения можно прогнозировать дату смерти. Ну, этот самый, месяц. Вот если родился, скажем, в сентябре, то умрешь, там, в мае, скажем. Вот они проанализировали довольно большое число, вот, биографий, сравнили с формулой – очень высокая корреляция. Потом взяли контрольную группу: американцев некитайского происхождения, тоже умерших, тоже с известными биографиями. Абсолютно никакой корреляции. Понимаете, вот что такое self-fulfilling prophecy: вот если мне с детства внушили, что я умру в таком-то месяце…

С.БУНТМАН: Да.

А.НАЗАРЕТЯН: …это, с одной стороны, идет протекция психосоматическая…

С.БУНТМАН: Это мне как бы полагается, да?

А.НАЗАРЕТЯН: Это, с одной стороны, протекция – в другие месяцы я гораздо более устойчив, так сказать, психосоматически – а в этот месяц у меня резко снижается устойчивость.

С.БУНТМАН: Или наоборот, я… в этот месяц я вообще, перехожу только на зеленый, я веду правильный образ жизни…

А.НАЗАРЕТЯН: Нет, получается, что вот как только у меня есть… если я заболел, если я попал на фронт, то я знаю, что… Ну, они к смерти… китайцы к смерти традиционно немножко иначе относятся, чем мы…

С.БУНТМАН: Да.

А.НАЗАРЕТЯН: …скажем так, это не такая катастрофа, как в нашем понимании. Ну, это как бы, вот… т.е. очень высокое совпадение. Вот, self-fulfilling prophecy. Здесь таких примеров можно приводить очень много. А есть self-non fulfilling prophecy, неосуществляющееся пророчество. Если мне четко спрогнозировали, ну, допустим, что по, во, складу, по своей конституции, по типу крови, вот, я склонен к таким-то болезням, значит, я должен воздерживаться от того-то, того-то…

С.БУНТМАН: Ну да.

А.НАЗАРЕТЯН: Если я это принимаю во внимание рационально и умело, то я действительно могу болеть гораздо меньше, чем если бы я этого не знал – ну, и т.д. Т.е. вот два момента. И то, и другое работает. Вот человечество, с одной стороны, само себя пугает – вот мы стараемся, ну, и в журнале, там, в обсуждениях – показать, что… ну, это предрассудки. Вот предрассудки, предубеждение, растет насилие и все прочее… не растет насилие, растет чувствительность к насилию. Растет цена насилия. Просто надо понимать, оценивать… оценивать, что сделано исторически, до чего мы все-таки дошли, какой огромный прогресс в этой области к нашему времени. Даже если брать один ХХ век. С другое времени, вот смотреть, какие реальные угрозы существуют и опасности. Потому что не всякая угроза есть опасность – это два разных понятия в психологии, да. Опасность – это величина, определяемая отношением угрозы к готовности субъекта ей противостоять. Вот если вы осознаете угрозу, если вы ее понимаете, чувствуете, то опасность снижается к минимуму.

С.БУНТМАН: Снижается.

А.НАЗАРЕТЯН: Да. Вот, дома… один пример: дома, когда вы приходите домой, угроз гораздо меньше, чем на улице, там, на производстве и т.д. Но любой милиционер, любой врач скорой помощи, социолог вам скажет, что львиная доля несчастных случаев, убийств происходит именно в домашних условиях. Потому что вы, когда приходите домой, вы расслабляетесь, в отличие от того, когда вы находитесь на улице. Вы расслабились. Вы минимальные угрозы ошибочно расцениваете как нулевые, вот, и тут возрастает опасность. Если вы с ребенком вышли на улицу, то у вас… то вы… все внимание на ребенке, вы видите, сколько там, вы понимаете, сколько опасностей… дома вы заперли дверь, и кажется, что все спокойно. А ребеночек находит… Вот ситуации: угроза и опасность.

С.БУНТМАН: И что делать?

А.НАЗАРЕТЯН: Что делать? Значит, понимать угрозы, понимать, осознавать угрозы, не впадать в истерию, да, и работать над осознанием, над пониманием угрозы, над механизмами блокирования угроз. Так сказать, снижение опасности, соответственно. Вот, проще говоря, это то, чем мы в нашем журнале и занимаемся.

С.БУНТМАН: Вот я только хотел сказать, что и вот журнал…

А.НАЗАРЕТЯН: Один из аспектов.

С.БУНТМАН: «Историческая психология и социология истории», ну, в общем-то… здесь спрашивают из Петербурга, можно ли его где-то достать, где-то увидеть?

А.НАЗАРЕТЯН: Да можно, его проще всего выписать. Его можно выписать. Он очень дешевый, годовая подписка – 180 рублей, сама по себе.

С.БУНТМАН: А это можно посмотреть в Интернете, да?

А.НАЗАРЕТЯН: Это можно и в Интернете посмотреть, и можно позвонить… Можно, я назову, вот… Он издается в городе Волгограде, сам по себе печатается, вот 8-844-2-44-74-56, это прямо в издательство. Можно заказать прошлые номера…

С.БУНТМАН: Ну, посмотрите, посмотрите у нас на сайте.

А.НАЗАРЕТЯН: Да. Это прошлые номера, за прошлый год можно, новые номера, потому что здесь много интересных материалов готовится.

С.БУНТМАН: Это никакая не реклама, а это помощь.

А.НАЗАРЕТЯН: Ну, наверное…

С.БУНТМАН: Спасибо большое!

А.НАЗАРЕТЯН: …это не коммерческое, поэтому…

С.БУНТМАН: Акоп Назаретян. Изучаем историю, и большую, и малую. Спасибо!

А.НАЗАРЕТЯН: Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире