'Вопросы к интервью
28 июля 2007
Z Не так Все выпуски

Георгий Чичерин. Дипломатия России между Западом и Востоком


Время выхода в эфир: 28 июля 2007, 13:14

Е. СЪЯНОВА: 12 мая 1945 года над Берлином трепетали красные флаги и стоял запах гари. А вдоль канала Купферграбен уже сидели с удочками сосредоточенные рыбаки. «А я думала, что вся рыба в Шпрее до сих пор в обмороке», — пыталась шутить Джессика Редсдейл, американская журналистка и английская аристократка. Сестра Джессики была замужем за Освальдом Мосли, лидером английских фашистов. А сама Джессика недавно вступила в коммунистическую партию США. Может быть, это последнее обстоятельство сыграло свою роль, и Джессике удалось добиться почти невозможного: выдачи тел шести отравленных детей Геббельса для захоронения их бабушке фрау Катарине Геббельс. Русские чекисты, правда, сразу поставили несколько условий: например, сразу допросить мать Геббельса, а также и крестную мать детей – Маргариту Гесс. Допрос фрау Геббельс оказался скорее формальностью. Ее спросили, где она жила в последний год, когда в последний раз виделась со своим сыном рейхсминистром, чем занимаются ее старшие сыновья и дочь. И, сверив ее ответы со своими данными, отпустили. О Маргарите сведения были предоставлены заранее: в Германии она отсутствовала с 1932 года, последние несколько лет жила с детьми в Вашингтоне, работала переводчицей с французского и русского языков. Ей задали всего два вопроса: имеет ли она какие-нибудь сведения о брате из Англии и с какими русскими авторами предпочитает работать. Возможно, советские чекисты даже ожидали, что молодая женщина ответит им по-русски, но Маргарита не сумела преодолеть внутреннего сопротивления. Русские не были виноваты перед ее родиной – напротив, ее родина была чудовищно, непоправимо виновата, а вместе с ней и она, Маргарита. Но вину эту нужно было нести с достоинством. Русские и американцы сопровождали женщин на кладбище. Американские офицеры взяли на себя всю физическую работу. Пока они копали могилы, русские стояли в стороне и смотрели по сторонам. Возможно, они выполняли данные им инструкции, не позволявшие вмешиваться. Возможно, сами не хотели прикасаться к чему-то. Их молодые, энергичные лица выглядели сейчас больными, а глаза как будто смотрели внутрь. Фрау Катарина Геббельс все время тихо плакала. Ноги ее уже плохо держали, и она, забывшись, жаловалась советскому офицеру, который несколько раз помогал поднять ее с мокрой от дождя травы, что вот, мол, у Есечки головка всегда была не тем занята, но невестка-то, невестка о чем думала, что дала детей загубить. Ведь шесть внуков, шесть! А какие были воспитанные да выдумщики, а какие все разные! А старшая, Хельга, так повзрослела за этот год, так подросла девочка. Джессика привезла на кладбище священника. Он прочитал молитву над невинно убиенными. Такие молитвы читались теперь над всеми умершими или убитыми детьми Европы. Детей похоронили под фамилией Беренд, это была девичья фамилия матери Магды. На этом церемония завершилась. Больше ни на что разрешение не было дано. Вечером 12 мая Маргарита Гесс была обязана покинуть Берлин и ехать на юг. Ее сопровождал полковник Мерфи один из помощников Даллеса. Из окна машины оба увидели неприятную сцену: двое молодых русских солдат били сверстника – немца фолькс-штурмиста. Били недолго: вмешался пожилой русский, стал оттаскивать своих и что-то им говорить. Мерфи велел остановить машину, он хотел спросить русского солдата, почему тот вступился за немца, и просил Маргариту ему перевести. Светловолосую и сероглазую, скромно одетую, с отличным русским произношением Маргариту Гесс русский сержант принял за свою. «Ты ему переведи, дочка, — сказал он, — что ребят мне моих стало жаль. Устали мы ненавидеть за четыре-то года.» Маргарита перевела. Полгода спустя в одном из ее писем 14-летнему сыну, который в отсутствии учителей и взрослых будет преподавать в школе в зоне советской оккупации, появятся такие строчки: «Не верь никому, кто называет поведение русских в Германии жестокостью. Это подлая ложь. Русские не жестоки, они просто порой грубы от непомерной усталости. И не верь даже мне, если я скажу тебе, что нашу вину нужно нести с достоинством. Нашу вину нужно просто нести, склонив голову. Молча. Долго. И тебе в твои 14. А может быть, и внукам твоим. Помнишь, ты спросил у меня о смысле названия «Без вины виноватые» той русской пьесы, которую я переводила в Женеве? Теперь и все вы, дети Германии, без вины виноватые».



С. БУНТМАН: Ну вот, а сейчас мы переносимся на некоторое время раньше – в начало послереволюционной России, и переходим к российской дипломатии. Чуть-чуть позже, чем она родилась – к Брест-Литовским переговорам. У нас в студии сейчас историк Тамара Красовицкая. Тамара, добрый день!

Т. КРАСОВИЦКАЯ: Добрый день.

С. БУНТМАН: Надо было вообще-то с места в карьер начинать все дипломатические переговоры.

Т. КРАСОВИЦКАЯ: Надо было действительно начинать с места в карьер, но, надо сказать, что правительство, вот по моему представлению, Троцкий наименьше подходил на эту должность.

С. БУНТМАН: Ну и идея была другая несколько – дипломатия как временное явление.

Т. КРАСОВИЦКАЯ: Да, во-первых, и идея, потому что это была идея мировой революции, и нарком назначался для решения каких-то текущих проблем. Поэтому то, что его сменил Георгий Васильевич Чичерин, я считаю, что это был редкий для правительства удачный выбор. Я вообще считаю, что из всего советского правительства, вот так возьму на себя смелость сказать, это был человек наиболее подготовленный для этой роли и человек, который был наиболее образован. Вот, если позволите, я бы все-таки сказала, из кого он происходит, потому что про Чичерина многие знают что-то, но здесь важно сфокусировать на тех фактах, которые привели его на этот, весьма неслабый, пост наркома – один из важнейших постов. Известно, что семья очень древняя, еще какие-то корни итальянские, вот это Чичероне все знают. В семье очень много интеллектуалов. Я боюсь, чтобы меня искусствоведы не убили, но одна из картин, которая висит в Эрмитаже, чуть ли не «Кающаяся Магдалина» — это же и чичеринского наследия. Я могу путать насчет картины, но картина такого первого ряда.

С. БУНТМАН: Но не только это.

Т. КРАСОВИЦКАЯ: И не только это, да. Они не были богатой семьей, но там была богатейшая библиотека, богатейшие картины. То есть внимание к культуре, в том числе и западноевропейской, там было огромное. Теперь мама, Жоржина Мейендорф, она из дипломатической семьи сама. А ее мать была из Штакельбергов, а Штакельберг – это венский посол при Меттернихе. А отец тоже дипломат, но он не достиг высоких должностей: там была история, когда он должен был уйти. Он довольно рано умер. Еще на о сказать о Борисе Николаевиче Чичерине.

С. БУНТМАН: Конечно.

Т. КРАСОВИЦКАЯ: Да. Может быть, даже в первую очередь об этом. И вот это интеллектуальное ядро, среди которых жил и воспитывался Георгий Васильевич, и его образование (историко-филологический факультет, один из любимых предметов – история. Между прочим Чичерин знал все родословные всех римских пап и всех из европейской династии. Вообще это очень неслабая компания, да).

С. БУНТМАН: Но это свойства памяти.

Т. КРАСОВИЦКАЯ: Не только свойства памяти. Надо понимать еще и его характер. Вот это вот сосредоточенность в себе, очень много документов в семье, которые там хранились, и он их читал и очень любил в них разбираться. Вот Вы знаете такую вещь, что он вообще-то после истории с матросом Марковым, когда бы ли опубликованы все тайные договора, он же не отдавал никакие дипломатические документы никаким сотрудникам. Он жил в наркомате постоянно. У него в кабинете в углу были все важнейшие документы. Он им просто не доверял. Это важные документы, в которых есть информация, которую далеко не каждому можно и сейчас знать. Из всех архивов, которые мы имеем закрытые, по сравнению с МИДовским архивом КГБ-шный – это…

С. БУНТМАН: Серьезно, да?

Т. КРАСОВИЦКАЯ: Абсолютно серьезно.

С. БУНТМАН: Международные документы?

Т. КРАСОВИЦКАЯ: Международные документы, очень многие. Вот сходите в архив. Вы там будете искать… Это такая игра. Вам надо это, а принесут вот это. И в описи никогда не покажут. Это понятно. Я не знаю, правильно это или неправильно. Но это понятно. Потому что есть некоторые вещи, есть договоренности, которые никогда не уничтожаются. И вот эта вот история с Марковым очень его подкосила. Да, и еще один очень интересный факт: он же когда закончил университет, работал вместе с Павловым-Сильванским. Он же был начальником архива. Вот он сидел в МИДовском архиве и там работал. Так что я считаю, что он подготовлен был вполне достаточно по сравнению с другими наркомами. Но надо сказать два слова про его политические пристрастия.

С. БУНТМАН: Да, что его привело.

Т. КРАСОВИЦКАЯ: Они как-то не сильно выявляются, потому что он был, будучи из такой семьи и имея такие связи, знаком и с княжной Долгорукой, был и в этих кругах. Его эти светские удовольствия абсолютно не интересовали: он понимал, что там идей мало, интеллекта мало, знаний мало, это была по этому поводу соответствующая рефлексия. Он был человек очень образованный, много языков знал, был много за границей, но как-то ни к каким партиям не примыкал. Он побывал и у кадетов, он побывал и у эсеров, он побывал и у меньшевиков. Кстати, он очень хорошо знал Троцкого, он работал у него в газете. И с подачи Троцкого в определенной степени Чичерина потом обменяли на Бьюкенена. Когда он уже приехал в Россию и когда уже все свершилось с Октябрем. Начинал он там с помощника, потому что отставка Троцкого была не сиюминутная. А потом он вырос до наркома иностранных дел. И где-то уже летом 1918 года он находится в этом ранге. Надо понимать особенность этого человека. Я его воспринимаю, Вы знаете, как государственника. Вот среди идеологии мировой революции и по сравнению с неудавшимся этим европейским ансамблем, оркестром, что показала Первая Мировая война. Она же показала, что идея европейского объединения по сути не работает, все рушится. Начинается тенденция к образованию национальных государств. В Европе же и везде очень много государств в тот период образуется.

С. БУНТМАН: Ну да, развал двух империй.

Т. КРАСОВИЦКАЯ: Трех, на самом деле.

С. БУНТМАН: Ну, трех фактически, да.

Т. КРАСОВИЦКАЯ: Австро-Венгрия, Османская и наша тоже будь здоров.

С. БУНТМАН: То есть деление Балтийских государств, образование Польши, образование Финляндии.

Т. КРАСОВИЦКАЯ: Да, да. И до 22-го года там пока всех собрали с большим трудом. И, мне кажется, что этот его жизненный опыт, его знания – поэтому среди всех наркомов это все-таки был государственник. Как это можно все доказать и как это можно понять? Вы понимаете, здесь надо понимать ту игру, а любой дипломат – это игрок. И вот начинается игра дипломатии на этом поле послевоенном. Что мы имеем? Мы имеем 19-й год, Версальский договор, когда договариваются с Германией — Германию раздели довольно прилично страны Антанты. Но осталась Турция, и ситуация с ней осталась незавершенной, потому что, во-первых, она находилась в состоянии войны, а во-вторых, там было два субъекта власти.

С. БУНТМАН: Итак, Турция – ближайший южный сосед, она в развале некотором.

Т. КРАСОВИЦКАЯ: Она в развале, да. Это известный «больной человек Европы» — по известной формулировке Бисмарка. И англичанам, вообще странам Антанты, но главное – англичанам, с кем вести переговоры? Они не воспринимают Кемаля Ататюрка, что очень на руку советской дипломатии, потому что она тоже не признана, власть не признана. И вот они ведут переговоры с султаном, который уже по сути уже ничего не контролирует. Поэтому с ним очень легко договориться о том, что у него отнимается Сирия и подмандатные территории Аравийские. И дальше открывается путь. В чем интерес Англии – зайти в кавказское подбрюшье, потому что там нестабильность, потому что там три вот эти республики, которые между собой постоянно выясняют отношения или просто воюют и постоянно друг друга режут – Грузия, Армения, Азербайджан. Это вход к бакинской нефти, которая позарез нужна советской власти. И наверху такой же нестабильный Северный Кавказ. И здесь же еще, так сказать, все белое движение. Вот такая конфигурация поведения англичан. В чем я вижу роль Чичерина? Он очень правильно находит двух партнеров для своей дипломатической игры: первый партнер – Армения, второй партнер – Турция. Они друг друга ненавидят, там огромнейшие проблемы.

С. БУНТМАН: Тяжелая игра! И она не до конца удалась, я думаю.

Т. КРАСОВИЦКАЯ: Тяжелая. Она не до конца удалась, но, тем не менее, понимаете, в результате этой игры, о которой можно говорить сколько угодно, у него были довольно неплохие отношения с дашнакским министром иностранных дел Аганжаняном. Есть десятки писем, где они переписываются по этому поводу. Но здесь надо понимать еще такую вещь: почему эта игра не удалась Чичерину? Потому что, во-первых, он вступил в партию к большевикам только в 1918 году; во-вторых, он никогда не был членом Политбюро – не дай Бог! И он даже не был членом ЦК.

С. БУНТМАН: То есть он не был на самом главном уровне принятия решений.

Т. КРАСОВИЦКАЯ: С одной стороны, это ограничивало его участие в обсуждениях, когда принимались некие политические решения, а с другой стороны, это развязывало ему руки, потому что он позволял себе определенную свободу. Потому что эта линия, когда Сталин уже начинает напоминать Ленину, что нужно встать на какую-то точку зрения: мы кого поддерживаем, Азербайджан (важна нефть) или Армению. А Ленин колеблется и в конце концов Сталин прижимает, и Ленин становится на сторону Сталина и Орджоникидзе, потому что жить-то надо, надо получить нефть, потом установить там власть советскую.

С. БУНТМАН: Да, а Армения – сплошная лирика и больше ничего.

Т. КРАСОВИЦКАЯ: Да. Но надо сказать, что армяне очень хорошо относились к Чичерину, потому что до последнего он все-таки отстаивал их интересы. И даже на знаменитых московских переговорах, которые состоялись, он по-прежнему разговаривал – там очень длинные есть бумаги на французском языке, там переговоры велись, когда турки сюда приехали – он по-прежнему отстаивал эту самую линию, и подписан был договор, более отвечающий интересам Турции, только тогда, когда туда вмешался непосредственно Сталин. Эти бумаги есть. Занимались там делимитацией границ. И он до последнего говорил: ну не 6 километров, ну пусть 4, пусть хоть 2. То есть он торговался довольно сильно. Но это игра еще интересна, понимаете, тем, что она одновременно ведется на Востоке и параллельно разыгрываются карты на Западе.

С. БУНТМАН: То есть Британия?

Т. КРАСОВИЦКАЯ: То есть Британия, прежде всего. Потому что 21-й год, ничего нет, в стране происходят невероятные вещи, потому что после Гражданской войны, после продразверстки все у всех забрали, рабочие поняли, что такое диктатура пролетариата, что она чисто «мимо кассы», мимо их рук. Начинаются забастовки, Кронштадт, Съезд – это же все Х Съезд идет. Это все время сгустилось в одну какую-то неделю. Договор, который подписывает Красин в Лондоне и который подписывается в Москве – это одним числом, 16 марта. Вы понимаете? И турки очень сильно волновались: они не понимали, что происходит в Москве. Все расшифровки потом получены: они интересуются и пишут в Париж, что там происходит в Москве – информацию же никто не дает. Все понимают, что какие-то сложности: а что там в Кронштадте, а что там на Съезде, какая дискуссия на Съезде. Англичане тоже этим интересуются. Но это вот и есть дипломатическая особенность, когда не все всем рассказывается и проводится своя линия. И Красин, которого туда послали… Понимаете, ведь это тоже надо было придумать, потому что разговаривать напрямую с правительством советским не хотели и не могли. И там придумали очень причудливую конфигурацию, когда Красин, будучи в это время и наркомом путей и сообщений, и наркомом внешней торговли. Поехал как представитель, если я не ошибаюсь, от каких-то кооперативных учреждений. И договор подписывался чуть ли не от Центр-Союза.

С. БУНТМАН: То есть в отсутствие официальных отношений применяют любые, чтобы добиться некоего.

Т. КРАСОВИЦКАЯ: Да, чтобы добиться некоего позитива. Понимаете, и тогда пошла торговля. Правительство торговать не может, но частные фирмы могут. Нужна была техника, пошло какое-то оборудование. То есть умение выстраивать какую-то линию поведения и добиваться своего, пусть не везде. Я хочу сказать, что вообще англичане за турецкую игру Чичерина, за то, что он вывел Турцию — потом турки все равно придут к Лозанне, они договорятся с англичанами, а они Кемаля признают, все это будет, и более того, потом ситуация ухудшится с проливами — и вообще Чичерина не пустят на Лозаннскую конференцию. Но умение в этой ситуации брать и решать какие-то сиюминутные проблемы и вообще оставить при всем поведении Ататюрка в качестве союзника России, уже СССР…

С. БУНТМАН: То есть это удача?

Т. КРАСОВИЦКАЯ: Я считаю, что все-таки это была историческая удача, потому что южные границы были все обезопасены. Потому что англичане довольно ловко действовали через Персию. Там есть такая интересная записка, по-моему Ленина, когда он говорит, что если англичане будут продолжать поставлять оружие в Закавказье, то «мы нечаянно устроим там Харасанскую республику». «Нечаянно», да. Ну вот это вот «Шаганэ ты моя, Шаганэ». Они действительно ее на некоторое очень короткое время создали. Но тем не менее, поставки прекратились. В это время Орджоникидзе уже мог решить свои дела в пользу советской власти. Ситуация как-то стабилизировалась, потому что англичане, пообещав, помощь не оказали: ну а как туда доберешься-то – все пути перерезаны. Это тоже надо принимать во внимание. Поэтому, я считаю, что из наркомов он вел себя на равных. Он никак не чувствовал там, что вот он представитель он чего-то не знает. И потом, возьмите эту ситуацию на Генуэзской конференции. Все-таки все увидели не людей с бушлатами – они увидели человека, который был в смокинге, который умеет носить смокинг…

С. БУНТМАН: И даже фрак.

Т. КРАСОВИЦКАЯ: Да, фрак, я прошу прощения. Он прекрасно умеет говорить на разных языках. Вы понимаете, интересно, что когда читаешь все эти документы, ты понимаешь, какая идет война характеров, даже не интересов. Потому что все понимали, что там действительно, весна 22-го года – ну какие долги может Россия отдавать, когда с 21-го года там безумный голод, когда денег в государстве, в стране нет, когда безумная инфляция. Все понимали, что это вопрос о признании, но важно было, каким тоном это сформулировать. Поскольку тон с той стороны был довольно резкий, то и ответ получился довольно-таки резкий. Но, Вы знаете, я считаю, что все-таки это достойный был ответ. Во-первых, Чичерин очень хорошо подготовился к этому делу. Он был такой довольно занозистый человек. Он отлично переписывался. Он понимал, что в партийной иерархии он не занимает большое место, поэтому он очень много переписывал всяких документов. Писал Ленину, писал всем. Отсюда и видна его психология. Поэтому, когда возникла проблема подготовки Генуэзской конференции, он стребовал со всех ведомств, чтобы они все посчитали, все сложили, то есть чтобы у него были все бумаги.

С. БУНТМАН: То есть глубокая вот такая подготовка, да?

Т. КРАСОВИЦКАЯ: Да. Но так это и должно быть. То есть когда ты выходишь на такой уровень, ты должен быть к этому делу подготовлен. А некоторые вопросы он действительно не мог решать, потому что эта проблема возвращения всех этих предприятий – там же действительно никто не мог понять. Ленина в этот период мало кто понимает. Вот этот НЭП – это надолго, всерьез или все-таки будет Россия коммунистическая. Понимаете, такой период очень сложный. И еще одно, почему я его все-таки считаю государственником: я считаю, что впервые идею создания СССР как государства высказал Чичерин.

С. БУНТМАН: Где же?

Т. КРАСОВИЦКАЯ: Чуть ли не на Х Съезде партии.

С. БУНТМАН: То есть еще за год до создания.

Т. КРАСОВИЦКАЯ: Да. Потому что там шли разговоры о военном союзе, о политическом союзе. Но как государственный союз… И потом надо было искать форму этого государства, и ее нашли в виде этих республик. Но как идея она была высказана впервые им. Очень легко потом подхвачена Лениным, потом едва ли не испорчена Сталиным. Я его понимаю как человека, который продвигал российские государственные интересы. В той ситуации это довольно сложно было делать, потому что, Вы понимаете, что и Европа не выработала общей платформы дипломатической, потому что там тоже была между двумя войнами ситуация сложная. У большевиков со своей де мировой революции тоже сложные отношения с дипломатией. Поэтому он встал на точку зрения реалий, какой-то традиции. И довольно неплохо при его болезненности, при особенностях его характера – его очень не любили. Сталин очень часто ставил его в неловкое положение, особенно, когда Ленин умер, да и Ленин занимал позицию очень меняющуюся. Но, тем не менее, он какие-то вещи проводил.

С. БУНТМАН: Да. То есть получается, что Чичерин – это человек, который хоть и не занимался профессионально дипломатией до революции, но это человек, который был абсолютно профессионально подготовлен и делал свое дело вне зависимости от ситуации политической.

Т. КРАСОВИЦКАЯ: Да, в тех конкретных условиях, я считаю, что это был очень неплохой нарком.

С. БУНТМАН: Создал ли Чичерин школу, о чем много говорят, которая была окончательно, может быть, разрушена к 37-38-м годам? Создалась ли дипломатическая школа, потому что у него должны были быть сотрудники сверху донизу? У нас были очень разные и послы, и дипломатические работники.

Т. КРАСОВИЦКАЯ: Вы знаете, насколько я понимаю, у него отношения в Наркомате с людьми, под ним сидящими, заместителями — как-то с ними не очень везло ему. Там была такая самая первая коллизия, когда он только приходит в Наркомат, у него с одной стороны Нариманов. Тут надо называть национальности, чтобы понимать.

С. БУНТМАН: Нариман Нариманов, азербайджанец.

Т. КРАСОВИЦКАЯ: Да. Это врач по образованию, закончивший Новороссийский институт, по-моему специализация по акушерству. Это революционер. Вторая его видная фигура – это Лев Карахан, армянин. Вот уже здесь он не срабатываются. Нариманов начинает писать Сталину, жаловаться, а Чичерин начинает поддерживать Карахана, поскольку это все-таки юрист, закончивший Петербургский университет. Вообще оставшихся дипломатов, может быть какой-то низший уровень из прежних кто-нибудь работал, но вообще-то они постарались из России уехать. Потом под ним был следующий – Литвинов, его заменил. У них были очень сложные отношения.

С. БУНТМАН: У Литвинова с Чичериным?

Т. КРАСОВИЦКАЯ: Да. И там есть документы, когда Литвинов начинал критиковать его. И вторая половина двадцатых годов Чичерин уже болеет и де-факто наркомом является Литвинов.

С. БУНТМАН: А политика меняется с середины 20-х годов? Потому что вот Чичерин заложил некоторые базовые вещи: укрепил ситуацию в Европе, взаимоотношения, поставил ноту достаточно жестко, Кавказ, хорошо или плохо, что там случилось, но он зафиксировал ситуацию с Турцией.

Т. КРАСОВИЦКАЯ: Вы понимаете, политика не меняется – большевики не меняют свою идеологию, но они все-таки добились признания. Середина 20-х годов – это полоса признаний. А каждая страна, исходя из своих мотиваций, своих интересов, начинает заключать соглашения, начинает признавать правительство, а там уже ситуация разворачивается применительно к той или иной стране. Понимаете, в какой степени можно сказать, что это последователи Чичерина в том смысле, что у нас же была вечная советская традиция советская власти всегда отправлять послами тех, кто уже мешал.

С. БУНТМАН: Это вечная была политика? С какого времени она появилась?

Т. КРАСОВИЦКАЯ: Она где-то появилась с двадцатых годов. Я не имела в виду Царскую Россию, хотя, может быть, и там такое встречалось. Туда послами отправляются Крестинский (он поехал в Испанию), Луначарский, Карахан отправляется, по-моему, уже в 1925 году в Китай – ну, очень много людей. То есть вот эти люди, которые еще представляли из себя какую-то генерацию интеллектуальную, они, как только умирает Ленин и начинаются вот эти дискуссии с Каменевым, Зиновьевым, потом с Троцким, когда начинается размежевание и жесткий сталинский курс, и какие-то еще возможности более или менее реально смотреть на ситуацию идут и среди людей, поэтому их снимают с постов наркомов, вынимают из партийных органов и отправляют их послами в разные страны. В какой степени их можно считать последователями, как людьми понимающими, я бы сказала, Чичерина, — я бы их как раз назвала.

С. БУНТМАН: То есть до какого-то времени сохраняется это представление о политике. Наверное, все-таки до середины 30-х.

Т. КРАСОВИЦКАЯ: До середины 30-х. Потом, когда их начинают под разными предлогами уже отзывать и начинаются репрессии, и многих арестовали и расстреляли…

С. БУНТМАН: Тут же резко понижается уровень.

Т. КРАСОВИЦКАЯ: Да, резко понижается уровень вообще дипломатии. Я считаю, что Литвинов был еще человеком вполне образованным, чего, конечно, не скажешь, когда эту должность начинает занимать Молотов.

С. БУНТМАН: Но там оставались такие. Например, что из себя представлял Майский? В общем-то он достаточный профессионал.

Т. КРАСОВИЦКАЯ: Да, но он вырос, я бы сказала, в профессионалы за то время. Потому что применительно к 17-му году это был совсем молодой человек, а к войне, к 41-м году – да, уже вполне опытный. Но, вы понимаете, дипломатия – это такое дело, даже во все времена на всех дипломатических постах старались сажать людей, которые достаточно образованы. Но если мы говорим о верхушке Наркомата, я считаю, что Молотов, хотя многие о нем говорят и считают его прекрасным, но что бы он из себя представлял, если бы за ним не стояла такая фигура, как товарищ Сталин.

С. БУНТМАН: Определявший всю внешнюю политику.

Т. КРАСОВИЦКАЯ: Да.

С. БУНТМАН: Во времена Чичерина об этом нельзя было сказать полностью по тем причинам, о которых мы говорили. Парадоксально — вот я хотел бы обратить внимание наших слушателей – парадоксально, что Чичерин не был на уровне принятия решений, не был членом Политбюро, не был первым замом председателя Совнаркома.

Т. КРАСОВИЦКАЯ: Нет, он сопротивлялся этому довольно сильно.

С. БУНТМАН: Да, но при этом он имел некую инициативу внутреннюю, которую сам себе отвоевал несколькими удачными дипломатическими компаниями.

Т. КРАСОВИЦКАЯ: Это правильно, да. И он вообще-то не боялся задавать очень неприятные вопросы Ленину, и Ленин подчас не всегда знал, как ему ответить, и начинал как-то выворачиваться, и искать выход из этого положения или вставать на эту точку зрения. Просто нет времени об это рассказывать, потому что это такая подробная история. Просто даже армянская, когда начинается по частям отвоевывание, а там же давит огромнее количество людей, огромное количество факторов, которые все надо учитывать, а каждый за свое: Орджоникидзе за свое отвечает, Сталин за свое отвечает, Ленин тоже за многое отвечает. А он, это учитывая, все-таки проводит свою линию. И надо сказать, возвращаясь к Кемалю Ататюрку, что в основном-то он с ним переписывался. Он вел отношения через Наркомат иностранных дел. Есть эти письма, и, я подозреваю, что еще не все они опубликованы.

С. БУНТМАН: То есть как преобразовалась революционная ставка на Кемаля как брата-революционера в необходимость укрепления власти для России.

Т. КРАСОВИЦКАЯ: Они очень хорошо поняли, что это интерес, который вполне объединяет эти две страны. И сначала надо этим непризнанным странам признать друг друга, а потом уже… Вы понимаете, еще же Первая Мировая война мир достаточно нестабилен.

С. БУНТМАН: Александр просит все же несколько слов сказать о Рапалле, который сопутствовал Генуэзской конференции. Рапалл можно считать победой? Потому что всегда всю жизнь, сколько я себя помню, это считалось огромнейшей победой русской дипломатии.

Т. КРАСОВИЦКАЯ: Да, можно считать, потому что когда там возникла проблема, во-первых, признать долги, а во-вторых, отдать — раз вы объявили, что вы возвращаете в каком-то виде частную собственность, тогда отдайте наше. Но здесь нужно немножко вернуться к Брестскому миру, когда там была решена проблема немецкого имущества — когда страны Антанты заняли довольно резкую позицию на Генуэзской конференции, Германия, будучи сама в другом состоянии, они и разговаривали в другой атмосфере, — мы признали права немецких владельцев на некоторое имущество. И, надо сказать, что получили довольно большие концессии от двадцатого года.

С. БУНТМАН: То есть это чисто дипломатический серьезнейший маневр.

Т. КРАСОВИЦКАЯ: Да. Вот тоже большой стране не позволили объединить интересы и уже объединенным порядком наступать на Россию. А отсюда же немецкая линия, которая потом тоже, к сожалению, привела к войне, кода у нас очень много было и концессий, и различных предприятий, а потом уже сталинская была линия, когда сотрудничество шло на других основаниях.

С. БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, а что лучше всего почитать про начало дипломатии и эти довольно сложные вопросы с разных точек зрения.

Т. КРАСОВИЦКАЯ: У нас сейчас неплохие книжки выходят в Институте истории, Нежинский Леонид Николаевич пишет, это его сектор делает. Просто надо искать – я сейчас не помню точные названия. Там история дипломатии в этот момент. О Чичерине, по-моему, очень много есть в «ЖЗЛ» это фигура довольно известная. Вообще, чтобы понять эту личность, я бы советовала прочесть автобиографию, которую он пишет сам о себе.

С. БУНТМАН: То есть его собственную?

Т. КРАСОВИЦКАЯ: Да. Он пишет своей собственной рукой. И очень хорошо понимаешь этого человека.

С. БУНТМАН: Спасибо, Тамара Красовицкая! Это программа «Не так» совместно с журналом «Знание — сила».



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире