'Вопросы к интервью
04 ноября 2006
Z Не так Все выпуски

Древний Рим. Гражданские войны


Время выхода в эфир: 04 ноября 2006, 13:13

А.ВЕНЕДИКТОВ – 13:17 в Москве, у нас в гостях Александр Иосифович Немировский, доктор исторических наук, автор учебников по истории, писатель. Добрый день, Александр Иосифович!

А.НЕМИРОВСКИЙ – Добрый день!

А.ВЕНЕДИКТОВ – А я напомню нашим слушателям, что наши слушатели точно знают Александра Иосифовича по книгам «Слоны Ганнибала», и «Пурпур и яд», например. Да?

А.НЕМИРОВСКИЙ – Да, были такие книги.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Были такие книги. Александр Иосифович, сегодня я хотел бы поговорить о гражданских войнах в Риме в I веке до н.э. Потому что если смотреть со стороны на последний век Республики…

А.НЕМИРОВСКИЙ – Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Мы видим: Республика расширяется: на Востоке Красс одерживает победы, Помпей разгромил пиратов в Средиземном море, уже есть планы захвата Галлии и подчинения нынешней Испании, думают о Британии, о варварах. Все хорошо. Республика растет, что называется. Побежден Карфаген незадолго до этого, да? Все погиб… Вдруг…

А.НЕМИРОВСКИЙ – Довольно задолго – примерно за век. А разрушен…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, это недолго.

А.НЕМИРОВСКИЙ – Ну да, конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Подумаешь, век.

А.НЕМИРОВСКИЙ – В наших масштабах…

А.ВЕНЕДИКТОВ – В наших масштабах. Но при этом вдруг внезапно внутри этой самой Республики, где очень… где «dura lex sed lex», где закон суров, где каждый знает свой маневр, начинаются реально, в течение века гражданские войны, которые ухудшаются… ситуация с рабами – восстание Спартака падает ровно на это время. Что случилось, почему вдруг в такой, казалось бы, внешне благополучном государстве, чтобы не сказать империи, вдруг начали сталкиваться разные силы вплоть до того, что римлянин пошел на римлянина, легион на легион.

А.НЕМИРОВСКИЙ – Я думаю, имелась… вот, главная причина этого следующая: Римское государство было республикой и в то же время городом-государством, и он, этот город-государство, функционировал, ну, в рамках небольшой, совершенно небольшой территории. И вдруг случилось, что Рим захватил сначала всю Италию, потом острова, потом, фактически, континенты, побережья этих континентов, а политический строй оставался прежним. Естественно, вот этими благами новой… империей пока мы не назовем, а державы крупной…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Державы – хорошее слово, державы.

А.НЕМИРОВСКИЙ – Крупной… благами этой державы пользовалась вот та же Республика, ее верхушка. Т.е. существовали народные собрания, существовал сенат, выбирались должностные лица, и провинции управлялись даже вот этими бывшими консулами, проконсулами. Т.е. такое несоответствие – форма, понимаете, оставалась города-государства небольшого, а на самом деле, это уже была, фактически, империя. Но она…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Держава, держава. Мы нашли слово – держава.

А.НЕМИРОВСКИЙ – Держава была. Была огромная держава. И вот, поэтому эти войны, собственно, самые длительные в истории человечества, наверное. Они начались уже, значит, уже вскоре после разрушения Коринфа и Карфагена, в 146 г. до н.э., начались, и первоначально это было столкновения, действительно, низов населения – тех же воинов, которые участвовали в этих сражениях, но даже не имели, как выражается историк, ни клочка… автор – не историк, а Тиберий Гракх, оратор…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да.

А.НЕМИРОВСКИЙ – Не имели собственного клочка земли.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Т.е. можно было говорить о том, что все-таки это было сражение низов с верхами, такая, революционная ситуация?

А.НЕМИРОВСКИЙ – Да, между прочим, оно на протяжении всех столетий так же было – фактически стояли низы и верхи. Но интересы этих… интересами этих низов пользовались как раз, как чаще всего бывало в древности, именно представители аристократии.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, вот смотрите, эти войны – что удивительно, на мой взгляд – породили плеяду совершенно блистательных полководцев и политиков, да? И мы, собственно говоря, конечно, Помпея знаем и по завоеваниям в Испании и борьбе с пиратами, но все-таки его имя осталось как участника триумвирата Красс – Помпей – Цезарь. Катилина, Цицерон… я не помню такого… такого созвездия блестящих имен…

А.НЕМИРОВСКИЙ – Такого созвездия имен не было.

А.ВЕНЕДИКТОВ – …после и до. И их породили гражданские войны? Сулла, Марий…

А.НЕМИРОВСКИЙ – В значительной степени. Я бы, знаете, все-таки, главное, я бы остановился бы на Цезаре, потому что это знаковая фигура. И хотя хочу сказать некоторые вещи, которые, в общем, стали в последнее время тут ясны.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Расскажите.

А.НЕМИРОВСКИЙ – Дело в том, что Гай… его звали Гай Юлий Цезарь. И известно хорошо, что он… что он, собственно говоря, как бы, считал себя наследником троянца Энея, производив имя Юл от, так сказать, как бы, тоже сына Энея. Но тут обратило на себя внимание имя Цезарь.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да.

А.НЕМИРОВСКИЙ – Это имя знаковое, потому что оно вошло в русское «царь», в немецкое «кайзер», да?

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, да, да.

А.НЕМИРОВСКИЙ – И вот это знаковое имя до сих пор оставалось неясным.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Откуда он Цезарь, да?

А.НЕМИРОВСКИЙ – Откуда он Цезарь?

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, он из рода Юлиев, да?

А.НЕМИРОВСКИЙ – И вдруг этрусский язык…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Так.

А.НЕМИРОВСКИЙ – И в этрусском языке есть слово, которое, вот… от которого происходит непосредственно вот это слово.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Цезарь.

А.НЕМИРОВСКИЙ – Непосредственно слово Цезарь, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Т.е. он что, был этруском?

А.НЕМИРОВСКИЙ – Значит, это имя, старое имя города Цэре, оно звучало как «Кайзерус», так. И он… это имя, значит, оказывается, он был выходцем из этого города. И можно думать, что вот, это… это в позднее время, а на самом деле, это как бы… один Цезарь, как думали современники…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, его отец был Цезарем?

А.НЕМИРОВСКИЙ – …взял себе это родство из какого-то честолюбия, а на самом деле, археология показала наличие огромного количества – ну, значительного количества памятников таких: изображения Энея, который на своих плечах тащит своего отца Анхиза. В этрусских городах, в том числе, в этом городе Цэре. Значит, оказывается, это этруски искали, как бы, своего происхождения, искали где-то, говорили, что, там, в Лидии – а они, на самом деле, искали его в Трое. Т.е. это не выдумка… не выдумка, значит, самого Цезаря, что он решил произвести, это просто традиция, восходящая к этрускам.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, надо сказать, что Цезарь все-таки, он мог проследить свой род достаточно далеко – это было принято.

А.НЕМИРОВСКИЙ – Вот, это в Риме было принято, но не настолько далеко, чтобы оно уходило даже к V веку. Да он особенно и не старался.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Он не старался.

А.НЕМИРОВСКИЙ – Он не старался выяснять свое происхождение.

А.ВЕНЕДИКТОВ – И все-таки, Александр Иосифович, вот, мы знаем историю древнего Рима, в основном, по именам времен гражданской войны. И даже потом Октавиан Август, Тиберий, Нерон – и там уже… уже в общем сознании не назовем, да? И даже золотой век литературы – это все-таки век гражданской войны, и затем Октавин… Почему? Гражданские войны что, стимулируют личность?

А.НЕМИРОВСКИЙ – Гражданские войны, конечно, стимулировали личность… мне хотелось бы, вот, знаете, рассказ о гражданских войнах начать со стихотворения Горация, одного из участников войн. Это… звучит строка так: «Altera iam teritur bellis civilibus aetas». Переведу: «Перетирается возраст еще один в войнах гражданских». Значит, гражданская война – это, видите, «перетирается» невозможно сказать по отношению к иностранцам – это уничтожают друг друга свои же.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да. Да.

А.НЕМИРОВСКИЙ – Вот это понимание гражданских войн во времена уже Горация, было… ну, настолько въелось, понимаете, что… это стихотворение кончается тем, что нет никакого выхода, единственное спасение от гражданских войн – это просто бежать где-то в океан, где-то на островах остаться, потому что ничего, потому что в природе римлян – римлян, отец… Ромул убил Рема – заложена эта идея гражданских войн. Вот это…

А.ВЕНЕДИКТОВ – А, вот это я даже не думал, что…

А.НЕМИРОВСКИЙ – Понимаете, вот…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Первая гражданская война – это Ромул и Рем, да.

А.НЕМИРОВСКИЙ – Вот как они оценивали в этот период. И фактически, вся литература того времени – это, вот, оценка гражданских войн, той идеей, о которой мы с Вами говорили – о выходце, там, из Трои, воспользовался и, значит, Вергилий, который целую поэму создал, огромную поэму, величайшее произведение мировой литературы, которое, значит, говорит о переселении троянца Энея в Рим.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Александр Иосифович, и все-таки?

А.НЕМИРОВСКИЙ – Вот насколько это имело колоссальное значение идеологически.

А.ВЕНЕДИКТОВ – И все-таки, война шла…

А.НЕМИРОВСКИЙ – Вот казалось бы, такая легенда, да?

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну все-таки, Александр Иосифович, война-то шла за что? Вот за что они воевали? За что заговоры, Катилина, Клодий, Цицерон – за что?

А.НЕМИРОВСКИЙ – Война шла за те… значит, сначала война шла за землю. Но вскоре эту землю, которая, собственно, должна была принадлежать солдатам, ее захватили, ну, представители такой, торговой верхушки – всадники. Т.е. уже этот вопрос о земле играл второстепенное значение. Это… когда во времена Гракхов, это были не настоящие войны, это были войны… значит, дрались, камнями, палками убивали друг друга, но это не было…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Т.е. легионы не шли на легионы?

А.НЕМИРОВСКИЙ – Но это разоренное крестьянство, крестьянство, потерявшее землю, оно нашло себя, оно стало воинами, они стали воинами Мария. Они же частично стали воинами Суллы, понимаете? И таким образом, стало неизбежным столкновение уже армий целых. Рим был захвачен сначала Марием, потом захвачен Суллой, т.е. Рим переходил из рук в руки.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Как город, как столица.

А.НЕМИРОВСКИЙ – Как город, понимаете? Это же совершенно небывалая картина, когда один… когда столица огромной державы переходит от одной партии – это была партия оптиматов и партия популяров. Это была уже партийная борьба.

А.ВЕНЕДИКТОВ – А легионы?

А.НЕМИРОВСКИЙ – Что?

А.ВЕНЕДИКТОВ – Легионы?

А.НЕМИРОВСКИЙ – Легионы состояли из вот этих самых, из их… во времена Мария это были… это была уже, фактически, постоянная армия. И постоянная армия играла в жизни Рима значительную роль, и это впервые – вот эта армия, как постоянная, выступает как исторический фактор. Ну вот, это, значит…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, Марий, оно казалось, что война Мария, затем Суллы – это все-таки не гражданская. Ну, захватили, значит, кого-то казнили по проскрипциям, но все-таки Сулла контролировал всю эту Римскую державу, нигде не собиралась вооруженная оппозиция. Да? Там, сенаторы чего-то замышляли, но в принципе, Сулла до конца жизни, он был просто диктатором, и гражданской войны не было. Он победил в ней, скажем так.

А.НЕМИРОВСКИЙ – Нет, гражданская война была, он в ней победил. Он победил и установил режим, но этот режим был непрочным, и он от него отказался. И после этого начинается новый виток гражданской войны.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Где уже принимают участие…

А.НЕМИРОВСКИЙ – Он уже начинается в 60-е годы, начинается знаменитым, фактически, заговором Катилины. Тем самым Катилиной, который Александр Блок в последние свои годы в статьях называл его римским большевиком. Вот этот Катилина, значит… Цицерон добился хитростью его выхода из Рима, и он погиб. И после этого в 60-м году новая сила создается – первый триумвират. В 60-м году.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Мы об этом поговорим сразу после новостей. Я напоминаю, что у нас Александр Немировский в студии.



НОВОСТИ



А.ВЕНЕДИКТОВ – 13: 35, это программа «Не так!», у микрофона Алексей Венедиктов, у нас в гостях Александр Иосифович Немировский, автор учебников по истории, писатель, доктор исторических наук. Мы говорили о Катилине и Цицероне. Ну, был заговор, заговор был подавлен, Цицерон – спаситель Отечества. Все успокоилось.

А.НЕМИРОВСКИЙ – Как будто бы.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Как будто бы. Но…

А.НЕМИРОВСКИЙ – На самом деле новые силы, новые участники, фактически, гражданской войны. Это уже Цезарь, о котором мы говорили. Потом, значит, Помпей – Помпей воевал на Востоке с Митридатом Евпатором. Он присоединил две новых провинции к Риму, он захватил все побережье – восточное побережье Средиземного моря.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, великий.

А.НЕМИРОВСКИЙ – До Египта, да?

А.ВЕНЕДИКТОВ – Великий. Помпей Великий.

А.НЕМИРОВСКИЙ – Так его называли, когда он еще ничего не завоевал.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Серьезно? Это прозвище пришло раньше, на самом деле?

А.НЕМИРОВСКИЙ – Да, это «magnus» — это называли его еще при Сулле, когда он был… ничего еще не сделал.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Может, он сам себя так называл, наверное.

А.НЕМИРОВСКИЙ – Вот, неизвестно. Но таким образом. Когда он приехал в Рим, то конечно, он уже… войско свое он распустил и ожидал триумфа. Но сенат этого триумфа ему не разрешал. И тогда он соединился – с Цезарем соединился и с таким деятелем Крассом, который был из знатного рода, но он был связан с всадниками, с торговыми такими элементами. И вот эти трое заключили тайный договор.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Он был тайный?

А.НЕМИРОВСКИЙ – Тайный. В отличие от второго триумвирата, это был тайный договор – триумвират.

А.ВЕНЕДИКТОВ – А о чем был договор между этими тремя лидерами?

А.НЕМИРОВСКИЙ – А договор был о том, чтобы добиться каждому того, что он не может добиться от сената. Ну, Помпею нужно было добиться триумфа – он его и добился, ему разрешили проведение триумфа, он провел этот триумф. Ряд мероприятий были осуществлены в интересах таких, широких низов – такая, операция, естественно… ну, а Цезарь добился того, что он получил назначения в провинцию Галлию. Галлия – это была, собственно говоря, северная часть Италии, она отделялась от Рима такой речкой Рубикон, но за этой частью Италии, за Альпами находился огромный, собственно, огромная территория, населенная племенами кельтов и германцев, вторгавшихся на территорию…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Но там же ничего так… богатств не было – зачем Цезарю нужна была Галлия, такая скудная северная земля?

А.НЕМИРОВСКИЙ – Богатств, тех, которых в нашем плане мы понимаем, не было…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Но и хлеба не было. Для Рима важен был хлеб. Восточные прови…

А.НЕМИРОВСКИЙ – Нет, нет, понимаете… Богатство, как ни странно, было. Дело в том, что вот эти галлы, они золото свое прятали, как-то религиозных… где-то в подземельях долгие времена. И это золото, между прочим, нашли.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Серьезно?

А.НЕМИРОВСКИЙ – …римляне, да. Так что эти богатства существовали. А кроме того, там же были рабы, там же были… поэтому… ну, и желание расширить власть Рима. И Цезарь дошел до самого Рейна. И даже перешел, пересек Ла-Манш и вторгся в Британию. Понимаете, это были такие великие завоевания, о которых он рассказал в своих записках.

А.ВЕНЕДИКТОВ – «Записках о Галльской войне», да.

А.НЕМИРОВСКИЙ – В «Записках о Галльской войне».

А.ВЕНЕДИКТОВ – Итак, Цезарь получил провинцию в управление, Помпей – триумф, а что получил Марк Красс, победитель Спартака – на самом деле, напомним – все-таки, да?

А.НЕМИРОВСКИЙ – Марк Красс победил Спартака. Но он, конечно, стремился к большему, он стремился… стремился к богатствам Азии. И он направился… в это время противником… новый конкурент Рима – это Парфия. И он направился с войском против Парфии. Но…

А.ВЕНЕДИКТОВ – В Малую Азию?

А.НЕМИРОВСКИЙ – В Малую… ну, это не в Малую Азию, а на территорию, вот, современного Ирака. Как раз там происходили…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ничего не меняется просто.

А.НЕМИРОВСКИЙ – …это вот…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да.

А.НЕМИРОВСКИЙ – …бои. Он дошел, но там, в общем, был окружен и разбит, и отрубили ему голову.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Погиб он там.

А.НЕМИРОВСКИЙ – И таким образом окончился с полным разгромом вот этот… эта территория опасна очень.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Иракская, нынешняя иракская.

А.НЕМИРОВСКИЙ – Да. Очень опасна для всяких таких предприятий. И таким образом, ну, вот, оставались две. Сначала они, там, в 56 году они сошлись в Луке, там снова, как бы, подтвердили свои сношения…

А.ВЕНЕДИКТОВ – И Помпей, вроде бы, даже женился на дочери Цезаря.

А.НЕМИРОВСКИЙ – Это было до этого…

А.ВЕНЕДИКТОВ – До этого.

А.НЕМИРОВСКИЙ – Но дочь Цезаря умерла во время родов – ну, девочка совсем 16-летняя…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Она была маленькой?

А.НЕМИРОВСКИЙ – Маленькой дочери. И в общем, отношения у них разладились. Особенно такой… такой был эпизод был характерный: значит, дело в том, что был такой из рода Клавдиев, знатнейшего аристократического, был молодой человек, аристократ, который себя назвал уже не Клавдием, а Клодием. И он, значит, решил… решил перейти в плебейское сословие. Перешел в плебеи…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Патриций перешел в плебеи?

А.НЕМИРОВСКИЙ – Патриций в плебеи, в плебеи.

А.ВЕНЕДИКТОВ – А зачем, почему?

А.НЕМИРОВСКИЙ – Понимаете, потому что это возможность воздействовать на массы, понимаете?

А.ВЕНЕДИКТОВ – А, понятно.

А.НЕМИРОВСКИЙ – Повести за собой массы в своих же собственных интересах. И он, став народным трибуном, он провел ряд мероприятий… между прочим, знаменитый, он был еще совратителем жены Цезаря, хотя и был его ближайшим сторонником…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Что Вы называете под словом «совратитель»?

А.НЕМИРОВСКИЙ – Тот же самый… ну, жена… Цезарь…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Соблазнил ее, наверное?

А.НЕМИРОВСКИЙ – Соблазнил, но Цезарь не признался, сказал «жена Цезаря должна быть вне подозрений».

А.ВЕНЕДИКТОВ – Это вот эта фраза во время…

А.НЕМИРОВСКИЙ – Это знаменитая фраза, связанная с Клодием.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, Вы знаете, про Клодия, во всяком случае, в романах, которые были написаны на эту тему, Клодий, вообще, выглядит бандитом, вождем бандитских отрядов, которые вооруженными палками, там, забивали всех непокорных. Т.е. он такой вот… несистемный бандит.

А.НЕМИРОВСКИЙ – Ну, понимаете… ну он… у него была определенная цель. Ведь главным противником идейным, это был Цицерон, поэтому он добился, значит, уничтожения его дома, разрушения. Цицерон бежал, это была такая большая победа, собственно, Цезаря. Это был такой, ставленник Цезаря. И когда его…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Клодий был ставленник Цезаря?

А.НЕМИРОВСКИЙ – Клодий. И когда в 52 году…

А.ВЕНЕДИКТОВ – До н.э.

А.НЕМИРОВСКИЙ – …уже дело шло к настоящей гражданской войне. Дело в том, что как раз в это время, во время этих беспорядков, Помпей назвал себя единоличным консулом. В Риме всегда было два консула.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Два консула, да.

А.НЕМИРОВСКИЙ – А он стал одним консулом. И это воспринял как угрозу Цезарь, и с не полным регионом перешел к реке Рубикон и перешел ее. Со словами «жребий брошен», будто бы, перешел Рубикон. Помпей не знал истинных сил Цезаря, бежал в Грецию. И вот это уже начинается самый такой, грандиозный период гражданских войн.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Подождите, а все-таки объясните, пожалуйста, у Цезаря… кстати, еще раз обращаю внимание наших слушателей на сериал, который сняло «BBC-HBO», который называется «Рим» — вот как с 52 года до н.э. этот сериал начинается, практически, с перехода через Рубикон. Вопрос: но как же за Цезарем пошли легионы, они же… не разоружаясь? В Риме они становились изменниками, они становились предателями.

А.НЕМИРОВСКИЙ – Так не легионы пошли – у него был неполный легион.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Один? Неполный легион?

А.НЕМИРОВСКИЙ – У него был… он перешел с одним неполным легионом. Остальные легионы находились в провинции его, да? И он решил с этими легионами пойти не за… не за Помпеем, бежавшим в Грецию, а легионы были ближе к Испании, где находились легионы Помпея.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Так.

А.НЕМИРОВСКИЙ – И он направился против легионов Помпея, одолел легионы Помпея. Многие из них перешли, между прочим… они капитулировали, но перешли на сторону Цезаря. И вот с этой новой силой он уже и перешел в Грецию и одолел Помпея.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Т.е. там уже сошлись, действительно…

А.НЕМИРОВСКИЙ – Бывшего своего родственника.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да.

А.НЕМИРОВСКИЙ – Помпей бежал в Испанию… т.е. в Египет, но по дороге к Египту один, там, египетский царек решил, как бы, выслужиться перед Цезарем, убил Помпея и преподнесли приехавшему Цезарю голову, но это его вовсе не обрадовало, и тогда, вот, начинается эта война, так называемая египетская война – уже в Египте. Такое, интересный показывает… просто масштабы этой войны. Она… гражданская война захватила, фактически, весь мир, тогдашний мир…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Всю державу, как мы с Вами говорим.

А.НЕМИРОВСКИЙ – Да, всю… вот этот, так называемый обитаемый мир. Т.е. она, видите, распространилась и на Испанию, и теперь она захватила Африку. В Африке…

А.ВЕНЕДИКТОВ – А кто тогда сопротивлялся Цезарю? Если Помпей погиб так трагически, кто сопротивлялся, откуда было войско, которое сопротивлялось Цезарю?

А.НЕМИРОВСКИЙ – Вот, войско… войска были у Помпея. Они находились не только в Испании, но еще и в Африке, поэтому ему потом… ему пришлось и в Африку. Когда он потом разбил войска Помпея в Африке, тогда уже, фактически, он мог себя объявить диктатором, и он уже, фактически, был владыкой мира, да? А до этого войска находились и в Испании, и в Африке. Там не было войск, в Египте, но ему пришлось иметь дело с возмущенным египетским населением, которое осадило его, и он бежал – с Клеопатрой, между прочим. К нему принесли такой, ковер, в ковре была замотана красавица-царица Клеопатра.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Хорошо…

А.НЕМИРОВСКИЙ – Это брат ее убил Помпея, а она оказалась в руках Цезаря, и между ними начались такие, супружеские отношения…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот, родился Цезарион, да.

А.НЕМИРОВСКИЙ – А в это время народ осадил крепость, и ему пришлось бежать водой – к кораблям своим, и в это время сгорела знаменитая Александрийская библиотека. Вот, собственно, гражданские войны связаны не только с человеческими потерями, но с такими катастрофами, буквально, культуры, потому что гибель Александрийской библиотеки совершенно даже трудно себе представить. Мы, наверное бы, знали бы… так, наверное, в десятки раз больше бы о римской культуре… о греческой, об античной культуре, там же были памятники и восточной литературы…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да.

А.НЕМИРОВСКИЙ – Истории Египта, т.е., в общем, вся там масса сведений, она погибла, остались только жалкие остатки. Ну, между прочим, чтобы… так, чтобы слушатели знали, что…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Утешить.

А.НЕМИРОВСКИЙ – Их все-таки так много…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Этих остатков.

А.НЕМИРОВСКИЙ – …что одному человеку трудно прочитать. Я, например, не могу сказать, что я знаком со всеми произведениями античных авторов. Их все-таки очень много. Но это не сопоставимо с тем, что было уничтожено во время этой гражданской войны. На обратном пути Цезарь достигает Малой Азии, где встречается с Фарнаком, наследником того Митридата, с которым воевал Помпей. Это быстрая победа, и такая, так сказать, реляция фината знаменитая, да, из трех слов – Цезарь уже чувствовал себя настолько… что он мог только отделаться тремя словами: «veni, vidi, vici» — «пришел, увидел, победил», да? И вот, затем возвращение в Рим, и поход – я кратко говорил об этом уже раньше. Поход в Африку, и поход в Испанию, после чего…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Но вожди-то остались у сенатской партии после убийства Помпея или все-таки сенат признал диктатора? Цицерон, Катон…

А.НЕМИРОВСКИЙ – Вот, вожди этой партии остались, но уже появилась новая, понимаете, задача у римлян. Они себя ощущали прежде всего республиканцами, понимаете, они привыкли к республике. А Цезарь, хотел, несмотря на все его таланты, хотел иметь корону, просто он уже испугался и отказался от этого мероприятия. И слово «царь» было ненавистным у римлян, и поэтому, вот, включается, вот, такой… явление, называемое республиканизм, понимаете? Это были уже другие люди, это были не сторонники Помпея, это были люди, которые стояли… собственно говоря, римские патриоты.

А.ВЕНЕДИКТОВ – А вот скажите, Александр Иосифович – сейчас мы к этому вернемся – скажите, пожалуйста, а вот если бы победил Помпей, он тоже хотел бы надеть корону? Это уже было неизбежно, вот это движение к… ну, не единоличной… а может быть, к единоличной власти, к императорской власти в нашем понимании. Какая разница, кто победил бы?

А.НЕМИРОВСКИЙ – Понимаете, вот этот вопрос, между прочим…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, он главный.

А.НЕМИРОВСКИЙ – Нет, вопрос Вы поставили не первым.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, я понимаю, да.

А.НЕМИРОВСКИЙ – Нет. А Вы знаете, кто его поставил? Его поставил… во времена Нерона жил такой писатель Лукан, он написал поэму «Фарсалия», где он вывел как раз… и с точки зрения его, Помпей – это защитник республики, так, а Цезарь – это негодяй, это тиран и т.д.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну да, узурпатор. Грубо говоря, узурпатор.

А.НЕМИРОВСКИЙ – Вот это… вот так он понимал. Но мне кажется, вообще… это, вообще, трудно сказать. Наверное, все-таки политики решают вопрос уже конкретно. Трудно сказать, что…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну давайте представим, что Помпей разгромил Цезаря. Он идет в Рим, он возвращается в Рим – и что? В Рим его не пускают, потому что с легионами он не имеет права туда зайти. Он должен либо идти, как Цезарь, с легионами на Рим, либо сложить с себя все, никакого триумфа он не получит, потому что это победа в гражданской войне…

А.НЕМИРОВСКИЙ – Помпей считал себя защитником республики.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Республики.

А.НЕМИРОВСКИЙ – И он, наверное, он бы восстановил эту республику. Но интересно другое: в окончании этой войны. Дело в том, что захватил власть Август – казалось бы, приемный сын, как бы, Цезаря продолжавший…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Но Цезаря убили. Между делом Цезаря убили.

А.НЕМИРОВСКИЙ – …даже принявший его имя. И он, фактически, провел реформы… он восстановил республику. Т.е. на самом деле республика была восстановлена, потому что настолько вот эти какие-то имперские…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот, институты были восстановлены, якобы.

А.НЕМИРОВСКИЙ – Дело заключается в том, что такая точка зрения – я как раз когда учился в университете – немножко маленькое отвлечение – на кафедре… в аспирантуре, на кафедре был профессор Николай Александрович Машкин, который писал диссертацию о принципате Августа. Он вот такую точку зрения и выдвигал, что Август… в своей работе, «Принципат Августа», которая еще некоторое время не могла… что тут режим Августа после гражданских войн – это была по форме республика, а по сути дела монархия. Вот, на кафедре же работал профессор Мишулин Сергей Александрович. Он был членом партии. Он сказал, что «пока я жив, эта работа не выйдет». Вам ясно, почему…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, конечно.

А.НЕМИРОВСКИЙ – …потому что эта формула вполне подходила к тому режиму, который тогда существовал. Но он умер тут же, после этих слов. Машкин умер через полтора года после него, 50 лет, но вышла книга, которая получила даже Сталинскую премию. Т.е. никто этой идеи не заметил, или не хотели замечать. Это все было еще при жизни Сталина.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я понимаю…

А.НЕМИРОВСКИЙ – Вот это… вот это, понимаете. Мой ученик Межерицский написал монографию, Яков… сейчас, к сожалению, не может слушать, он живет в Кельне – я не знаю, слышно ли там или нет, хотя я дал ему сообщение.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Слышно, слышно.

А.НЕМИРОВСКИЙ – Написал он монографию как раз о принципате. А он считает наоборот, что действительно, Август восстановил эту республику, и что…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Правда только, Август избирался консулом, там, сколько лет подряд. Да, 20.

А.НЕМИРОВСКИЙ – Да. Знаете, что он действительно республиканизм – это был не просто формой, а на самом деле, собственно, идеей главной, которая была Августом осуществлена. Ну, есть разные точки зрения.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, Александр Иосифович, согласитесь, что Август-то, собственно говоря, пришел к власти после убийства Цезаря и после того, как они вместе с Марком Антонием разгромили войско республиканцев. «И ты, Брут», да?

А.НЕМИРОВСКИЙ – Тем более, интересно – ничто же его не заставляло эти порядки восстанавливать…

А.ВЕНЕДИКТОВ – А ничего не заставляло. Он был единоличным владель… властелином.

А.НЕМИРОВСКИЙ – Он сделал… что он сделал? Он взял то, что… из-за чего шли гражданские войны? Потому что это не соответствовала система. Он эту систему исправил. Во-первых, он войско создал, во-вторых, он провинции, важные провинции политические он сделал императорскими провинциями, которые управлялись не консулярами, бывшими консулами уже… Т.е. он сделал установил такой порядок империи, который мог существовать, которая помогла ей существовать долгое время. Но тут оказалось, что, вот, все те заложенные в самой этой системе начала, они потом, после самого Августа, они, собственно, пришли в столкновение. Но это уже другой вопрос.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Но все-таки, результат гражданской войны? Вот смотрите, действительно, если мы начнем считать гражданские войны в древнем Риме, ну, со времен, там, Суллы и Мария предположим, даже чуть раньше, может быть…

А.НЕМИРОВСКИЙ – Они с Гракхов начались.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, с Гракхов, хорошо, договорились. Они начались с Гракхов, и закончились они при Октавиане Августе, когда он разбил войска Антония, да, предположим?

А.НЕМИРОВСКИЙ – И вернул… вернул…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Значит, 120 лет? 120 лет реально?

А.НЕМИРОВСКИЙ – Да. Значит, с 133 года до… нет, 100 лет. Со 133 года до…

А.ВЕНЕДИКТОВ – До победы…

А.НЕМИРОВСКИЙ – До 31.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Сто лет. Столетняя война. Столетняя гражданская война.

А.НЕМИРОВСКИЙ – Гражданская война.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Результат? Результат? Вот, воевали, там, душили, резали, убивали, травили, заговарили – заговорщики…

А.НЕМИРОВСКИЙ – Значит, ну, во-первых, в отличие от нашей гражданской войны, римляне эти войны ненавидели, никогда романтизации их не было.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Не было романтизации?

А.НЕМИРОВСКИЙ – Никогда.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну а что же все эти лидеры покрыты… там, и Цезарь у нас хороший, Цицерон у нас хороший, и Помпей у нас хороший, и Октавиан хороший, Марк Антоний хороший…

А.НЕМИРОВСКИЙ – Ну, понимаете… А кто, кто их, кто писал их биографии? Вот когда Лукан, а когда писал Плутарх – ему безразлично, да?

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да. Да, да.

А.НЕМИРОВСКИЙ – Это уже другое дело.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Это другое поколение, другое и века другие.

А.НЕМИРОВСКИЙ – Но надо смотреть по современникам. Это совсем иное отношение. Гражданские войны для римлян – это бедствие, прежде всего. Страшное.

А.ВЕНЕДИКТОВ – 100 лет.

А.НЕМИРОВСКИЙ – Чудовищное бедствие. И так оно воспринималось на протяжении всего периода истории Рима… вот, самих гражданских войн.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Результат?

А.НЕМИРОВСКИЙ – Результат… результат – возникла, так сказать… была создана настоящая империя – понимаете?

А.ВЕНЕДИКТОВ – Имперская си… т.е. империя возникла…

А.НЕМИРОВСКИЙ – В результате этих войн…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вы посмотрите, что Вы сказали, Александр Иосифович – не в результате захватов, не в результате внешних войн возникла Римская империя, а в результате гражданских войн.

А.НЕМИРОВСКИЙ – Да, была создана империя в той форме, которая еще смогла просуществовать, ну, еще 400 лет.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да.

А.НЕМИРОВСКИЙ – Понимаете, она могла. Эта была создана империя. Т.е. войны достигли своего, с точки зрения политической, своего результата. Достигли результата, потому что римская власть, она, понимаете, укрепилась в результате этих вот… но вот такого блестящего периода в истории, несмотря на это, никогда не было, как…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Какое противоречие тяжелое!..

А.НЕМИРОВСКИЙ – Да, не было. Т.е. эта трагедия, видимо, трагедия способствует росту необычайному талантов, да…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, это всегда, к сожалению.

А.НЕМИРОВСКИЙ – Никогда не было в истории таких великих писателей, великих актеров и даже великих… мы не в состоянии всего даже… потому что масса потеряна, не дошли… не дошли Тита Ливия…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, «История» Тита Ливия.

А.НЕМИРОВСКИЙ – Множество книг, посвященные этой войне, мы знаем только по вторичным источникам.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да.

А.НЕМИРОВСКИЙ – Но понимаете, это великое время – эпоха гражданских войн.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Спасибо большое! Я напоминаю, что в прямом эфире «Эхо Москвы» был Александр Иосифович Немировский. Я вам советую – всем советую – искать и читать его книги, в частности, «Пурпур и яд» и «Слоны Ганнибала». А кроме того, вышла новая книга «Мифы и легенды народов мира», где есть глава, написанная Александром Иосифовичем. Завтра в это же самое время в программе «Все так!» теперь мы с Натальей Ивановной Басовской будем говорить теперь о Лоренцо Великолепном. Тоже там непростой человек был, да? Чем-то на Цезаря похож Лоренцо Медичи. Тоже человек, который изменил систему управления, тоже великий расцвет искусства и культуры.

А.НЕМИРОВСКИЙ – Да, стоит подумать над всякими этими кризисными…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Не надо нам этого!

А.НЕМИРОВСКИЙ – Этого нам не надо. Не дай Бог!

А.ВЕНЕДИКТОВ – Лучше в болото!

А.НЕМИРОВСКИЙ – Мы как римляне – мы не хотим.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Мы как римляне – мы не хотим. Спасибо большое, Александр Иосифович, спасибо!

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире