'Вопросы к интервью
21 октября 2006
Z Не так Все выпуски

Степан Бандера — герой или предатель?


Время выхода в эфир: 21 октября 2006, 13:08

21 октября 2006 года

13:00 – 14:00

В прямом эфире «Эхо Москвы» Александр Андреев, историк, архивист, журналист.



А.ВЕНЕДИКТОВ – Несколько слов о Степане Бандере я попрошу сказать Александра Андреева. Кто это, вообще? Вот кто это? Откуда он взялся?

А.АНДРЕЕВ – Родился в 1909 году в Галиции в селе Старый Угрынив.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Это была Российская империя?

А.АНДРЕЕВ – Нет, нет, нет…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Это уже была Польша? Австро-Венгрия?

А.АНДРЕЕВ – Нет, нет, нет. До 1918 года Галиция входила с состав Австро-Венгрии…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Австро-Венгрии.

А.АНДРЕЕВ – После Первой мировой войны она вошла в состав Польши до 1939 года. С 1939 года в составе СССР.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Т.е. в Российской империи не жил, не привлекался…

А.АНДРЕЕВ – Нет, нет, нет. Родился в 1909 году, отец и тесть его были Греко-католическими священниками. Он…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Он еще и не православный? Не в православной семье родился?

А.АНДРЕЕВ – Греко-католический обряд, я так думаю.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Греко-католический.

А.АНДРЕЕВ – Вот, окончил он гимназию классическую – латинский, греческий, все классические науки. Уже там вступил в скауты. И, соответственно, в 29 году уже началась его бурная политическая деятельность. В 1920 году была создана Украинская военная организация, ее создал Евгений Коновалец…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Это в Польше? Это все происходит в Польше, да?

А.АНДРЕЕВ – Это происходит на Западной Украине, которая входила в состав Польши.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Но в Польшу. Тогда это было Польское государство, да.

А.АНДРЕЕВ – Тогда это была Польша.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Все еще не наше государство.

А.АНДРЕЕВ – Конечно, конечно. В 1920 году Евгением Коновальцем, активным участником Гражданской войны на территории… ну, на территории Украины в 1918-21 годах, была создана Украинская военная организация, которая автоматически вошла в 28 году в созданную им же, Евгением Коновальцем, организацию украинских националистов. Туда же почти одновременно вступил Степан Бандера. И вот, смотрите, в 28 году он вступил, а…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ему 19 лет?

А.АНДРЕЕВ – Да. И в 34 году он был уже руководителем, проводником ОУН…

А.ВЕНЕДИКТОВ – А что такое у нас проводник?

А.АНДРЕЕВ – Ну, проводник – это их должность такая, у них там целая…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Система.

А.АНДРЕЕВ – Система, да, достаточно сложная.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, проводник – это начальник, кто это?

А.АНДРЕЕВ – Да, руководитель…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Руководитель.

А.АНДРЕЕВ – Руководитель организации украинских националистов на территории Западной Украины.

А.ВЕНЕДИКТОВ – То бишь Польши. Опять, я все время показываю нашим слушателям…

А.АНДРЕЕВ – Абсолютно точно, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Т.е. это государство Польское.

А.АНДРЕЕВ – Да, причем, что интересно, во время вот этих вот лет он провел много различных акций, причем одна из них была антиалкогольная кампания, очень мощная.

А.ВЕНЕДИКТОВ – О Господи!

А.АНДРЕЕВ – Да. Да, да, да. И вторая, это система… Польское государство делало… как бы это лучше сформулировать… ополячивало украинцев самым настоящим образом…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Т.е. борьба с языком, да, там, с языком?

А.АНДРЕЕВ – Борьба с языком, закрывали… да все, самому Бандере, например, не дали загранпаспорт – он хотел учиться в Чехии, не получилось. И вот, вторая кампания была – «Геть польских учителей, да здравствует украинская школа». Вот, в тридцать… он поступил в высшую Львовскую школу…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Так.

А.АНДРЕЕВ – …политехническую, на отделение Агрономическое. И буквально за неделю до получения диплома его арестовали, потому что… ну, там в июле 1934 года произошло убийство Перацкого – это министр внутренних дел Польши, главный, как его можно сказать, гонитель украинцев в Польше. Его арестовали за один день до убийства, его и десятерых его сотрудников, соратников, которые готовили это убийство, и он в итоге получил два пожизненных срока. С 34 года…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Т.е. ему было, там, 25 лет?

А.АНДРЕЕВ – Ну да, 1909…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Пацан, в общем?

А.АНДРЕЕВ – Да, да, да. И вот, он с 34 по 39 год сидел в самых страшных польских тюрьмах, причем одна из них была Брестская крепость та самая наша. В 39… в это время…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Тогда она была польской тюрьмой?

А.АНДРЕЕВ – Да. Да, да, причем страшнейшая. Организацией украинских националистов руководил Евгений Коновалец, в 38 году его убил Павел Судоплатов, и вместо него возглавил ОУН Андрей Мельник, тоже полковник…

А.ВЕНЕДИКТОВ – А чего там Судоплатов, а зачем, это же было все на территории Польши, зачем Судоплатов, там, зачем там действовало наше НКВД? Если это все было на территории…

А.АНДРЕЕВ – Ну, боялись, боялись, наверное. Это, в общем-то… хотя, не знаю, это же 1918 год, 21, понимаете, Гражданская война на Украине, там же ж была кровопролитная такая драка, что…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну хорошо. Значит, он сидит, затем… приговорен, да, к двум пожизненным заключениям и сидит до 39 года…

А.АНДРЕЕВ – Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – …знаменитого 39 года?

А.АНДРЕЕВ – Да. Начинается война, Польша проигрывает ее, тюрьма брошена. Он уходит из брошенной тюрьмы, пешком идет во Львов…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Т.е. они сбежали все, да?

А.АНДРЕЕВ – Сбежали все, да, и вообще, вели, конечно, себя по отношению к украинскому населению страшно. И когда, вот, в сентябре произошло с двух сторон… Польша потеряла свой суверенитет, то это, я думаю, благодаря тому, что вот этот один процент польской элиты получил то, что ей причиталось. А в итоге 99 процентов поляков платили своими жизнями. Потом. Понимаете? И вот, он в 39 году уходит во Львов…

А.ВЕНЕДИКТОВ – А что, из тюрьмы просто сбежала вся охрана, да?

А.АНДРЕЕВ – Да, никого не было, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Никого не было, и они все, заключенные, в том числе, Бандера…

А.АНДРЕЕВ – Да. Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да?

А.АНДРЕЕВ – Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Но он идет во Львов, Львов входит в состав Советского государства?

А.АНДРЕЕВ – Нет. Он приходит во Львов, который уже, так называемый освободительный поход советской армии…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Так.

А.АНДРЕЕВ – …Красной армии в Западную Украину, Западную Белоруссию. И во Львов уже вошла советская армия, будем так называть. Он где-то две недели там пробыл и ушел в Краков. Понял, что работать невозможно, потому что там начало действовать уже НКВД – тогда это называлось.

А.ВЕНЕДИКТОВ – А Краков находился под кем?

А.АНДРЕЕВ – А Краков был оккупирован немцами.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Краков – это немецкая часть. Понятно.

А.АНДРЕЕВ – И вот, в Германии, в Кракове он развернул как раз работу, причем 22 июня Германия напала на СССР, а 30 июня бандеровские… ну, вернее, так можно сказать лучше, Организация украинских националистов, их передвижные мобильные группы захватили радио во Львове и объявили о воссоздании Украинского государства. Ну, тут же донесли Гитлеру, Гитлер сказал, это заговор украинских самостийников, дал команду Гестапо и начался разнос Организации украинских националистов. Кого-то убили, кого-то арестовали, Бандеру самого обманом вытащили на переговоры, вот, и взяли. Взяли, и он полтора года сидит в полицейской тюрьме в Берлине. Вот, и потом где-то полтора года в Заксенхаузене – там был специальный барак, где сидели все вожди национально-освободительного или националистического движения – кто как считает, понимаете?

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я напоминаю, что это программа «Не так!». Александр, скажите, пожалуйста… Я напомню, что у нас историк и журналист Александр Андреев. Александр, скажите, пожалуйста, но тем не менее, за этот короткий период, пока, значит, с начала войны Великой Отечественной до разгона националистов был создан знаменитый украинский легион «Нахтигаль» — «Соловей» — бандеровский, который вместе, как я понимаю, с гитлеровскими войсками занимался, там, зачисткой Львова, да? Вообще, воевал совместно с гитлеровцами против Красной армии. Это так или не так?

А.АНДРЕЕВ – Нет, там система была какая – вот, в 39 году, еще до начала войны Бандера ездил в Рим и встречался там с Андреем Мельником. И они обговаривали противоречия, которые возникли между ними, и ОУН раскололась на мельниковцев и бандеровцев. Вот, и дальше, соответственно, Бандера создает революционный провод ОУН и действует. Мельниковцы отдельно, бандеровцы отдельно, еще были бульбовцы. А что касается «Нахтигаля», то в войсках Германии служило около двух миллионов иностранцев, скажем так: 300 тысяч русских, 250 тысяч украинцев и, насколько я знаю, батальон «Нахтигаль» — это был просто эсесовский батальон. Что касается…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Но он подчинялся кому – Бандере?

А.АНДРЕЕВ – Нет, нет, нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет?

А.АНДРЕЕВ – Нет, нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Это не бандеровцы или бандеровцы все-таки?

А.АНДРЕЕВ – Нет, это не бандеровцы, потому что, вот, основное противоречие по тем документам, которыми я располагаю – а я собирал все документы на русском, польском и украинском языках, потому что я тот и другой знаю, – вот, там много белых пятен, но тем не менее, в общем-то, по разговорам, по документам, Мельник стоял за то, чтобы опираться на Германию, а Бандера нет. Нет. Причем, по материалам Гестапо, там при конфискации литературы у бандеровцев там было «фашист геть…» ну, «фашист» слово не употреблялось – там «геть оккупанты, захватчики с Украины». И более того, донесения Гестапо говорят о том, что была взята сеть Бандеры в Германии со штабом в Берлине. Вот, порядка 200 человек, называются практически все немецкие крупные города. Вот, и, в принципе, было много различных структур, которые воевали, участвовали в войне против СССР.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну вот, Бандера сам… т.е. еще раз, очень важно…

А.АНДРЕЕВ – А он сидит, он сидит.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Он сидит в концлагере …

А.АНДРЕЕВ – … в тюрьме, да, возглавил борьбу ОУН – это Роман Шухевич. Он связывался с Бандерой через его жену Ярославу, которой давали свидания с мужем в Берлине. И вот, соответственно, потом интересный этап идет – это УПА, это 1942 год, создание Украинской повстанческой армии.

А.ВЕНЕДИКТОВ – А кто ее создавал?

А.АНДРЕЕВ – Это создана чисто, стопроцентно ОУН.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Подождите, но немцы на это дали добро?

А.АНДРЕЕВ – Да… как они дали добро?..

А.ВЕНЕДИКТОВ – Это вопрос. Я спрашиваю.

А.АНДРЕЕВ – Это все подполье. Это подполье.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Это подполье, да?

А.АНДРЕЕВ – Нет, это подполье, там были переговоры, разные слухи ходили, есть документы. Понимаете, любой документ можно интерпретировать… вот дайте мне документ – я дам пять вариантов. Это контекст, это косвенные какие-то доказательства, это прямые доказательства…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот, вот, вот…

А.АНДРЕЕВ – Но может быть, это инспирированная бумага.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я понимаю, но все-таки. Значит, смотрите, на территории, оккупированной фашистами, да – вот на Украине, оккупированной… в тот момент, когда Украина была оккупирована фашистами – действовала УПА, да?

А.АНДРЕЕВ – Нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет?

А.АНДРЕЕВ – Значит, смотрите. Два миллиона украинцев угоняются в Германию.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Так.

А.АНДРЕЕВ – Уничтожаются села целиком.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Так.

А.АНДРЕЕВ – Создаются фольварки. И ОУН создает Украинскую повстанческую армию, первый бой которой произошел практически в феврале 43 года. Задача ОУН, задача УПА – это была борьба с немцами, с захватчиками, с поляками, и с советской армией. Три задачи было основных.

А.ВЕНЕДИКТОВ – А в феврале 43 года, с кем они… вот этот первый бой-то был?

А.АНДРЕЕВ – Первый бой был с немцами, причем бои были страшные. Даже УПА громила целиком полки СС, представляете? Вот, потом драки были с поляками, и уже позже основные бои были с партизанами – это летом 43 года, с отрядом Медведева, и потом страшные бои были с ковпаковцами.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ковпаковцами.

А.АНДРЕЕВ – Там Гетман служил, кстати, у Ковпака. Вот, госпиталь возглавлял в разведке, там 50 немцев лечилось и 500 партизан, представляете, на оккупированной территории. Это интересный момент…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Огромный госпиталь, кстати, если почти 500…

А.АНДРЕЕВ – Да, и, да, 500 партизан, и никто… так что они потом ездили к нему 15 лет, благодарили за то, что спас. Информация шла великолепно, так, что я, как бы, изнутри знаю. Вот, Ковпак потом, даже где, думаю, он ездил, у него партизанский билет номер 6. Это так вот… Сегодня ему 100 лет, кстати.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Кому?

А.АНДРЕЕВ – Деду.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я поздравляю Вас, дед, да!

А.АНДРЕЕВ – Представляете? Да, да. Совпало так, да. И вот, 43 год – идут бои. Естественно, на территорию Западной Украины и Украины советская армия не вошла, и бои идут с немцами и с поляками. Причем бои так: вырезаются села, 500-600 человек, вырезаются украинские села, вырезаются польские села. У немцев существовала в службе Розенберга специальная командование, грубо так говоря, причем, на самом деле, достоверно нельзя сказать, кто резал. Может быть, немцы провоцировали специально – разделяй и властвуй, это очевидная-то, в общем-то, вещь. Вот, и вот такая вот картина была достаточно плачевная, в том плане, что…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да. Я понимаю. Вот скажите, Вы говорите, что Бандера таким образом прямом в июне 41 года, когда был провозглашен вот этот самый Государственное национальное украинское собрание во Львове, да?

А.АНДРЕЕВ – Да, да, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Значит, Бандера был выманен, арестован…

А.АНДРЕЕВ – Да, да, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – И был отправлен в тюрьму?

А.АНДРЕЕВ – Нет, он уже сидел.

А.ВЕНЕДИКТОВ – А, он уже к тому времени сидел?

А.АНДРЕЕВ – Он сидел уже с 39 года.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Подождите, но Вы же сказали, что он потом ушел во Львов? Он был освобожден. А немцы его когда взяли?

А.АНДРЕЕВ – Да, может быть, сейчас…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Немцы…

А.АНДРЕЕВ – А, нет, немцы его как раз взяли после…

А.ВЕНЕДИКТОВ – После вот этого провозглашения, да?

А.АНДРЕЕВ – Да, да, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – После провозглашения. И он сидел до чего?

А.АНДРЕЕВ – Он сидел до 44 года, когда немцы поняли, что приходит крах, и они начали искать все возможные варианты удержаться подольше. Выпустили, соответственно, не только украинских националистов, но и венгерских, и всех, кого можно, начали формировать отряды, давали оружие, причем разными способами – и якобы, забывали и т.д., и т.д., и т.д. Вот, и в это время вошла на территорию Западной Украины советская армия, и начались бои уже с регулярными частями. Бои с регулярными частями были сложными. В каком плане? В первом же бою… ну, естественно, мощь наших войск разгромили УПА достаточно серьезно, они разбились на группы по 100, по 200 человек и пошли на свои базы. Там была система такая: УПА-юг, УПА-север, УПА-запад. Но, в общем, половина была разгромлена, и они ушли на Волынь, на Полесье, на свои базы, те, кто остался.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Они воевали…

А.АНДРЕЕВ – И перешли к партизанской борьбе.

А.ВЕНЕДИКТОВ – А они все-таки воевали… ну, вот, это для наших слушателей, наверное, очень важно. Потому что они воевали совместно с гитлеровцами, плечом к плечу с гитлеровцами…?

А.АНДРЕЕВ – Нет, нет, нет…

А.ВЕНЕДИКТОВ – …или это были… они были включены в состав Вермахта или в состав СС? Каково было их подчинение?

А.АНДРЕЕВ – Подчинялись главному проводу ОУН.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Т.е. Бандере?

А.АНДРЕЕВ – Да, УПА… УПА…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Шухевичу, Бандере…

А.АНДРЕЕВ – Да, причем там были постоянные, кстати, склоки, были раздоры, были заявления, входит УПА в ОУН, не входит УПА в ОУН – это, в общем-то, было достаточно сложно. Сам Шухевич сказал, что да, я подчиняюсь Бандере. Ну, там действовали и вооруженные формирования Мельника, действовали вооруженные формирования Тараса Бульбы… Просто официально признано…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Т.е. это не было какой-то единой…

А.АНДРЕЕВ – Нет, не было. И официально признано было практически только в 44 году, что основную роль играют, конечно, бандеровцы.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Которого выпустили только… да.

А.АНДРЕЕВ – В 44 году его выпустили, он там уже был… вот это темное пятно, понимаете? Как, что…

А.ВЕНЕДИКТОВ – И почему, да? У нас сейчас будет небольшой перерыв на новости, и я напоминаю нашим уважаемым слушателям, что у нас в гостях Александр Андреев, историк и архивист, журналист. И мы будем говорить о Бандере во второй половине программы «Не так!», я призываю вас звонить по телефонам – 783-90-25 и 783-90-26, и задавать вопросы Александру Андрееву, который изучал этот вопрос, в том числе по архивам и украинским, и польским. Сразу после новостей.



НОВОСТИ



А.ВЕНЕДИКТОВ – А это программа «Все не так!», и у нас в гостях Александр Андреев, историк, архивист, журналист. Александр, давайте несколько слов о себе, а то наши слушатели говорят: «Откуда он это знает? Кто он такой? Что он придумал?» Вы давно этим занимаетесь?

А.АНДРЕЕВ – Я кончил Историко-архивный институт в 79 году. Вот, первая моя книга была «История Крыма», потом «История Запорожской Сечи». Вот, я интересовался, конечно, проблемами Крымского полуострова, и когда возник… не знаю, можно ли назвать конфликт…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, назовем это конфликт, какая нам разница?

А.АНДРЕЕВ – Да. Мне захотелось выяснить, в чем там дело. И вот, появилась в итоге эта трилогия «Петлюра», «Махно», «Бандера».

А.ВЕНЕДИКТОВ – Т.е. эти книги можно купить, они сейчас продаются?

А.АНДРЕЕВ – Нет, это три года назад они прошли.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я думаю, что они раскуплены.

А.АНДРЕЕВ – Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Но Вы мне подарили.

А.АНДРЕЕВ – Да, конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Это я слушателям говорю. А Вы завидуйте, да.

А.АНДРЕЕВ – Вот, что касается… у меня вышло 90 книг, из них 17 я сам написал, 73 у меня как составитель – кстати, это намного труднее. Общий тираж 160 тысяч экземпляров.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Так что слушаем. Итак, у нас Бандера. Кстати, что означает его фамилия? Тут Владимир нам пишет: «К сожалению, у него неблагозвучная фамилия, звучит как бандит».

А.АНДРЕЕВ – Да нет, нет, там параллель проводили «Бандера роса», испанский, там…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Знамя, знамя.

А.АНДРЕЕВ – Да. Нет, это все трактовать можно, как угодно. Вы же понимаете…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Хотите бандита, хотите знамя – какая Вам, Владимир, разница?

А.АНДРЕЕВ – Не, ну какая-то украинская символика, безусловно, есть, просто сравнительную семантику я не проводил.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Хорошо. Итак, у нас Бандера, 44 год, он выпущен, советская армия вступает на территорию Украины…

А.АНДРЕЕВ – И она уходит дальше на запад, на территорию Западной Украины, уходят войска НГБ – уже называлось МВД НГБ. В начале 45 года создается провод ОУН, во главе – такой, центральный уже – во главе с Бендерой, Шухевичем и Стецько. Вот, и начинается выдавливание, уничтожение, т.е. борьба идет на уничтожение, разрешены все возможные и запрещенные правила. В первую очередь Судоплатов и, по-моему, Эйтингон, если я фамилию…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, Эйтингон.

А.АНДРЕЕВ – Вот, они создают псевдобандеровские группы, действуют следующим образом: входят в села как бандеровцы, собирают информацию, и потом идет метод малых и больших облав. Порядка… стычек было порядка тысячи в год – боевых столкновений, стычек, можно так сказать. И где-то 100 баз УПА в год НГБ уничтожал. И, соответственно, существует масса документов немецких, службы безопасности – там у них сложное название. Существует масса документов НГБ. Люди резали друг друга… ну, страшно. Если к концу прийти, то, вот, я могу сейчас цифры привести. По советским источникам, с 1941 года по 1954 год бандеровцы уничтожили 50 тысяч солдат советской армии и НКВД, а по бандеровским источникам, только с 1941 по 1944 год в Западной Украине бериевцы расстреляли 130 тысяч мирных жителей и 300 западных украинцев депортировали в глубь… в глубь СССР.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Т.е. на десятки тысяч, в любом случае, идет счет.

А.АНДРЕЕВ – Да не, ну цифры ужасающие, понимаете?

А.ВЕНЕДИКТОВ – Кстати, нам тут напоминают, что в составе СС воевала дивизия «Галичина», а не «Нахтигаль». «Галичина».

А.АНДРЕЕВ – Нет, был и «Нахтигаль», была и «Галичина». «Галичина», «Галичина».

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да. «Галичина», «Галичина». И Наташа нам пишет про… я спросил, помните, в начале про родителей, а она пишет, что они были униатами. Ну да, Греко-католическая…

А.АНДРЕЕВ – А, бандеровцы? Ну да, были…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, в смысле, родители Бандеры, родители Бандеры. «Правда ли, — спрашивает Вас Андрей, мы начинаем переходить к вопросам к Вам, я напоминаю наш телефон: 783-90-25 и 783-90-26, пока беру с пейджера, — правда ли, что для поляков тогда украинцы были второго сорта?» Имеется в виду, до 39 года.

А.АНДРЕЕВ – Конечно, очевидно, это идет еще с времен Богдана Хмельницкого.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Всегда…

А.АНДРЕЕВ – Быдло, быдло.

А.ВЕНЕДИКТОВ – «Каковы были национальные воззрения Бандеры? Не звучало ли из его уст случайно нечто вроде «Украина для украинцев»?»

А.АНДРЕЕВ – И это звучало, и… понимаете, ведь он же был идеолог. Когда я начал собирать…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Он был идеолог, да?

А.АНДРЕЕВ – Он же был идеолог, он же не бегал по лесам с автоматом.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Он не был полково… там, начальником отряда – полевым командиром, как принято говорить?

А.АНДРЕЕВ – Ну вот, 34 год – он садится в польскую тюрьму, в 39 году ненадолго выходит, и в 41 году садится в немецкую тюрьму.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну да, когда ему бегать с автоматами?

А.АНДРЕЕВ – Ну да, он был идеолог, у него большое количество статей, вот, практически. Если кому интересно, что произошло с СССР в 91 году, и кого мало времени, достаточно прочитать его статьи, и там картина очень…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Т.е. он все в своих картинах предсказал?

А.АНДРЕЕВ – Он предсказал достаточно много. Да, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – А вот смотрите, Юрий нам пишет: «Кроме УПА была еще Украинская национальная революционная армия, еще какие-то мельниковцы, бульбаши… Чем они отличались?»

А.АНДРЕЕВ – Ну, я и говорил.

А.ВЕНЕДИКТОВ – А чем они отличались?

А.АНДРЕЕВ – Разные лидеры.

А.ВЕНЕДИКТОВ – И все? А цели?

А.АНДРЕЕВ – Тарас Бульба – это действовал в каком-то регионе одном, это условное имя. Андрей Мельник – я уже рассказывал, он ориентирован был на Германию. Более того, бандеровцы, мельниковцы и бульбаши, они дрались и между собой, бывало и такое. Вот, но как всегда же – помните 18 год, на Украине банды? Сколько районов, столько атаманов.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Понятно. «Знаете ли Вы что-нибудь, — спрашивает Лариса Дмитриевна, — о букевинском курене и его командирах?» Вы знаете, что это такое? Я вот не знаю, например.

А.АНДРЕЕВ – Структура УПА была как раз… да, это были курени, в курень входило, как правило, две-три сотни – это 400 человек. Дальше они делились на четы, рои, вот… Точно я не могу сказать.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Хорошо, понятно. Итак, ваши вопросы. 783-90-25 и 783-90-26, я напоминаю, что у нас историк Александр Андреев. Представляйтесь, пожалуйста, мы говорим о Степане Бандере, о котором, кстати, Александр написал книгу. Алло, здравствуйте, алло!

СЛУШАТЕЛЬ ГЕОРГИЙ – Здравствуйте!

А.ВЕНЕДИКТОВ – Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ ГЕОРГИЙ – Меня зовут Георгий.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, Георгий, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ ГЕОРГИЙ – У меня такой вопрос: в 39 году как украинское население отнеслось к самой идее включиться в состав Советского Союза? Т.е. общественное мнение это поддержало на начальном этапе?

А.ВЕНЕДИКТОВ – Какого союза, даже я не понял, Георгий?

СЛУШАТЕЛЬ ГЕОРГИЙ – Что Вы говорите?

А.ВЕНЕДИКТОВ – Какого союза?

СЛУШАТЕЛЬ ГЕОРГИЙ – Советского Союза.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Население как отнеслось к… а, к включению, да, по…

СЛУШАТЕЛЬ ГЕОРГИЙ – В 39 году. Т.е. когда еще не было никаких репрессий, а возникла сама идея.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Понял, спасибо!

А.АНДРЕЕВ – Украина как государство получила суверенитет и независимость в 1991 году. До этого не было. И изначально было три территории – Западная Украина, Восточная Украина и Закарпатье. Соответственно, они тяготели к разным государствам. Поэтому нельзя сказать, как встретило. Много людей – много мнений. Вот, если приходит новая власть, там, допустим, когда у тебя не было своей государственности, и она не режет, не убивает, то к ней присматриваются. Как встретили? Что Вы хотите услышать?

А.ВЕНЕДИКТОВ – А, ну тогда по-другому зададим вопрос. Вы назвали какую-то сумасшедшую цифру, сколько украинцев воевало против советской армии в составе гитлеровских… 2 миллиона?

А.АНДРЕЕВ – Ну, это данные известные. Нет, 2 миллиона – это иностранцев.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Иностранцев.

А.АНДРЕЕВ – И вот, тут приведены цифры: 300 тысяч русских и 250 тысяч украинцев.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Это вооруженные, это солдаты?

А.АНДРЕЕВ – Да, вспомогательные, частично СС, обслуга, там, что угодно. Разведшколы…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, четверть миллионов.

А.АНДРЕЕВ – Да, да, да, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Следующий вопрос, алло!

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Здравствуйте, Владимир.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, Владимир, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Такая информация была относительно Николая Кузнецова – это человек с Лубянки, который в городе Ровно, там…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, да.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – И он уничтожал… ну, в общем, немецких офицер таких…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Генералов, да, генералов.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – …плохих. Да. И следы оставлял так, что после все репрессии валились на бандеровцев.

А.АНДРЕЕВ – Игра шла без правил, так и было.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Так и было. Да, Владимир, говорит… Игра действительно без правил, что Вы хотите, это война. И вот, создание таких ложных бандеровских отрядов – это читайте у Судоплатова. На самом деле, читайте воспоминания Павла Судоплатова, генерала НГБ, генерала НКВД, он это признает.

А.АНДРЕЕВ – И вот, еще такой момент: резня эта шла активно до 1950 года, когда был убит Роман Шухевич. Он же генерал Тур, он же Тарас Чупринка – это руководитель, лидер УПА.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Он был военным, да, руководителем? Он не идеолог…

А.АНДРЕЕВ – Он был, нет… он изначально был инженером…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет, я имею в виду, он руководил военной частью, да?

А.АНДРЕЕВ – Да, да, да, безусловно, полковник, потом генерал. Вот, гений, кстати, конспирации. Благодаря ему были, кстати, вот эти вот знаменитые бункеры – понимаете, это же очень серьезные инженерные сооружения, там выходы были и за 100, и за 200, и за 300 метров от центрального входа, и гранаты там были, и системы извилистые от взрывной волны, там – ну, совершенно была изумительная техника создания бункеров. И вот, в 1950 году, в результате сильнейшей и сложной, и, там, по-моему, не один год, спецоперации, он был убит со своей охраной, полностью – там, известна история, когда его сына из тюрьмы вывозили его опознавать, и т.д., и т.д. И практически, вот, с 50 года пошло затухание, затухание, и в 54 году Украинская повстанческая армия как организованная военная сила перестала существовать.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Понятно.

А.АНДРЕЕВ – А Бандера, соответственно, в Мюнхене. Ну, и дальше, вот, идеолог, пишет статьи, статей много, до 59 года, и в 59 году седьмой агент НГБ – ну, может быть…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Что такое «седьмой»?

А.АНДРЕЕВ – Шесть убийц посылали. Седьмой был вот этот вот… тот самый Богдан Сташинский, он сам с Западной Украины, его биография подробно известна. Вот, и у себя дома – это тоже известная история – Степан Бандера был убит выстрелом в глаза из специального оружия цианистым калием.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, ну, эта история такая, очень любопытная, и она…

А.АНДРЕЕВ – О ней много написано.

А.ВЕНЕДИКТОВ – …она признана была советскими властями потом.

А.АНДРЕЕВ – Потом, в 61 году, Богдан Сташинский же ушел на Запад, он женился на немке, там, ребенок умер, и за ним была приставлена охрана, тем не менее… только родившийся у немки, там, Инга, по-моему. И он… и он ночью ушел на запад, в американскую зону Берлина, там сказал, кто он есть, выдал все… в смысле, рассказал систему убийства, и в 61 году как раз именно за это был снят с поста председателя КГБ «железный Шурик» Александр Шелепин. Вот это вот как раз вот этот момент.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вас спрашивает Алексей: «Читали ли Вы книгу Полищука «Горькая правда: преступления ОУН, УПА. Исповедь украинца»?»

А.АНДРЕЕВ – Я когда готовлю материал, я просматриваю полностью всю литературу по предмету. Тем более, здесь вот я просмотрел… ну, как просмотрел – прочитал все, что было на украинском языке, все, что было на польском языке, и все, что было на русском языке. У меня в книге приведена библиография – это порядка 90 названий.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Женя спрашивает: «Объясните, пожалуйста, предателем какого государства считается Бандера?»

А.АНДРЕЕВ – А вот, надо сначала…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Наверное, Польского, я думаю.

А.АНДРЕЕВ – Нет, нет, надо узнать, кому он присягал, понимаете? Предатель – это Мазепа предатель. Он предатель в каком плане – он присягал русской короне, российской. Понимаете? А кому Мазепа присягал?

А.ВЕНЕДИКТОВ – В смысле, Бандера.

А.АНДРЕЕВ – Ой, Бандера присягал, да? Он СССР присягал? Нет. Он Польше присягал? Он в армии не служил. Он окончил гимназию…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Но был гражданином Польши.

А.АНДРЕЕВ – Ну, понимаете, нет, Западная Украина – это… Польша – это много хочет, понимаете? Западная Украина – это Украина.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Но тогда это была Польша все-таки.

А.АНДРЕЕВ – Серьезные очень… ну, как это сказать? Понимаете, что такое украинская нация? 300 лет смелые люди убегали на Запорожскую Сечь, и предпочитали гибнуть, драться со степняками, с крымскими татарами, чем идти под помещика. И мы же, между прочим, тоже такие же. Мы же, смотрите, мы же так же уходили на встречу солнца. В итоге, смотрите – о, уже Владивосток.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, да, да.

А.АНДРЕЕВ – А дальше Тихий океан, пошли на Аляску, там оттуда уже идут американцы в таком же виде.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Такие же.

А.АНДРЕЕВ – Да, такие же. Так что тут насчет Польши – я не согласен с этим.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Но формально, Женя, все-таки Бандера был… когда он родился, он родился в Польше… в Австро-Венгрии, да? Он родился в Австро-Венгрии в 1909 году.

А.АНДРЕЕВ – Как Польша вела себя с Украиной – можно было и нарушить все, что угодно. Это мое личное мнение.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Это ответил Александр. Слушаем звонки дальше. Алло, здравствуйте, алло!

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – Алло, добрый день! Константин из…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, Константин. Да.

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – …метро Щелковская.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, давайте, Константин от метро Щелковская.

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – Алексей, у меня…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Только не ко мне, к Александру.

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – …от рассказов Вашего гостя сложилось впечатление, что Бандера…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Не, Вы… Константин… Стоп, стоп, стоп! Константин, Вы обращаетесь к нашему гостю, а не ко мне. Обращайтесь.

А.АНДРЕЕВ – Вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – Да, да, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Обращайтесь, вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – …

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ничего не слышно, извините, извините, Константин, перезвоните, дорогой друг, потому что… мобильник, видимо, был. Алло, здравствуйте, алло!

А.АНДРЕЕВ – Я хотел там добавить…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Сейчас. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – Добрый день!

А.ВЕНЕДИКТОВ – Здравствуйте, как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – Меня зовут Алексей.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Пожалуйста, Алексей, да.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – Вы знаете, я сам являюсь историком, тоже занимался темой Бандеры.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Так.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – И меня немножко удивляет… сейчас я, звук потише…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, звук… Вы просто в трубку говорите – Вы радио уберите, говорите в трубку.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – Меня немножко удивляет такое слащавое отношение к Бандере.

А.ВЕНЕДИКТОВ – А никакого слащавого нет. Задается вопрос…

А.АНДРЕЕВ – Нет, это абсолютно достоверно…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет, секундочку! Что здесь недостоверно? Давайте, Вы хотите дискутировать – давайте. Что недостоверно?

А.АНДРЕЕВ – Нет, что слащавого?

А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет, что недостоверного, нет, все-таки?

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – Давайте сначала начнем с того, что он не был чистым теоретиком, он начинал свою деятельность в Организации украинских националистов все-таки как террорист, и был приговорен…

А.ВЕНЕДИКТОВ – В какой стране?

А.АНДРЕЕВ – Как организатор.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – В Польше.

А.ВЕНЕДИКТОВ – В Польше, в Польше, как организатор, да.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – Как организатор и как причастный к убийству, если не ошибаюсь, министра обороны Польши.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Так, принято.

А.АНДРЕЕВ – Внутренних дел. Внутренних дел.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – Министра внутренних дел, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Видите, договорились.

А.АНДРЕЕВ – Владислава Перацкого, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Видите, договорились – нет вопроса. Дальше.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – Вот, дальше…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Итак, польский гражданин участвует в заговоре националистов…

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – Нет, он не… он террорист.

А.АНДРЕЕВ – Он по принудиловке, по принудиловке.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Хорошо, он террорист. Хорошо, террорист.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – Он является террористом. Далее…

А.ВЕНЕДИКТОВ – В отношении польского министра внутренних дел, договорились.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – Да. Потом, это, как бы, первый момент, который я хотел бы отметить. Второй момент касается львовских событий 41 года.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Так.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – «Нахтигаль» и «Роланд» — это не были батальоны СС, это были батальоны Абвера.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Секундочку, какое отношение… у меня был вопрос…

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – Объясняю. Объясняю: потому что тот же самый… тот же самый Шухевич…

А.ВЕНЕДИКТОВ – У меня был вопрос… Секундочку! Стоп! Стоп! Александр… Выключу! Выключу! Ответьте на мой вопрос. Я задал его Александру и получил ответ, теперь задаю его Вам: какое отношение батальон «Нахтигаль» имел к Бандере? Не надо мне другие имена, мы говорим о Степане Бандере. К Бандере.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – Дело в том, что вхождение украинских националистов, участие их в этих батальонах – это еще было до войны. Это известная история, когда украинское националистическое движение использовало…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Украинское националистическое движение было расколото…

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – Организация украинских националистов…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Какое отношение батальон «Нахтигаль» имел к Бандере? Ответьте на мой вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – Алексей, я пытаюсь Вам… я Вам пытаюсь объяснить.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вы пытаетесь уйти от ответа!

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – Нет, почему?

А.АНДРЕЕВ – Когда была создана УПА – 42 год, и когда был создан «Нахтигаль»?

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – Еще раз: когда была создана Организация украинских националистов?

А.ВЕНЕДИКТОВ – Какая? Какая из них?

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – Вот та самая, в которую входил Бандера?

А.АНДРЕЕВ – 29 год, 29 год.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Все, Алексей, пока, пока! Нет, все понятно, все понятно. Пока! Значит, уворачивается… Давайте так: если… вот, Бандера действительно участвовал в подготовке покушения на поляка – это верно. Что касается «Нахтигаля», Вы мне докажите. Потому что Вы начинаете крутиться, я Вас спрашиваю название – Вы его на знаете. Какой Вы историк? Какой Вы историк?

А.АНДРЕЕВ – А что касается Польши – не надо было об украинский народ ноги вытирать – вот и все. Так что это дело такое.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот. Здесь надо просто отвечать на вопрос. Алло, здравствуйте! Алло! Алло!

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Добрый день!

А.ВЕНЕДИКТОВ – Здравствуйте, как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Меня зовут Александр, Москва.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Давайте, Александр.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Значит, вопрос такой: в книге Судоплатова говорится об очень неблаговидной роли Хрущева в разгоне священства украинского, которое, в общем-то, продлило поддержку именно бандеровцев. Это послевоенное время.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Что-нибудь можете про это сказать?

А.АНДРЕЕВ – И что, что?

А.ВЕНЕДИКТОВ – И чего? Хорошо, ну, действительно, всех униатов там советская власть разнесла.

А.АНДРЕЕВ – Митрополит Шептинский, там, все понятно.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, и чего?

А.АНДРЕЕВ – Гора святого Юра.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Есть резолюция Сталина по этому поводу, верно.

А.АНДРЕЕВ – Не, вопрос какой?

А.ВЕНЕДИКТОВ – В чем вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Ну, вопрос, т.е. было ли это на самом деле? Т.е. роль Хрущева.

А.АНДРЕЕВ – Так Хрущева за это Сталин-то и снял, что он мало бандеровцев убил. Это ж… убил бы больше – не снял. Он возглавлял… был первым секретарем украинского ЦК… что там было? КПСС или что там уже, к тому времени…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну да.

А.АНДРЕЕВ – Вот, и именно, вот, существует масса донесений Хрущева лично Сталину о подробностях его борьбы с бандеровцами. Ну, вот, боролся недостаточно активно. А почему неактивно – тюрьмы были переполнены, депортированные семьи выселяли селами, 500-600 человек, забили тюрьмы. Не переваривала система уничтожения советского, этого, ГУЛАГа или как его назвать – слов не подберу вежливых. И поэтому плохо работал. Убил бы больше людей, был бы лучше. Так что насчет Хрущева – тут можно назвать эпоху хрущевщиной, а то…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Так, это…

А.АНДРЕЕВ – Он этого заслуживал.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Так. 783-90-25 и 783-90-26. Алло, здравствуйте, алло! Алло!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА – Алло, здравствуйте!

А.ВЕНЕДИКТОВ – Алло, как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА – Меня зовут Елена, из Москвы.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, Елена, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА – Я переводчик украинской современной литературы художественной.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Так, хорошо.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА – Вот, назовет ли Александр в современной украинской литературе произведение об этих драматических временах и о драматических судьбах людей? Почему так это важно, потому что все-таки вот в такие ситуации, когда на правых и не правых идет разделение по живому, по такому… в таких борщах человеческих, вот именно искусство, литература могут дать со своих позиций сочувствия и любви какое-то… ну, вариант понимания что ли. Я сейчас имею в виду – в частности, я имею в виду – Марию Матиос, лауреат Шевченковской премии, современная молодая писательница украинская. Вот, я закончила перевод «Нации» и романа «Даруся»…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Спасибо. Вот это уже реклама сейчас. Что… какие Вы можете порекомендовать?

А.АНДРЕЕВ – Нет, ну 90… так, пожалуйста, Сергейчук, «10 буремных лет, захидны украински земли». Их много. Я думаю, что и в Интернете можно посмотреть. 90 названий. Много. А литература об этом периоде – она громадная.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Громадная. Действительно можем сказать.

А.АНДРЕЕВ – Я… то, что я говорю, 90 книг – это, в смысле, вот, библиография – это не включает в себя художественную литературу.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Понятно. Следующий звонок. Алло, здравствуйте, алло!

СЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ – Алло!

А.ВЕНЕДИКТОВ – Здравствуйте, как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ – Меня зовут Кирилл.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Кирилл, очень плохо слышно, ближе к трубочке.

СЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ – Алло!

А.ВЕНЕДИКТОВ – Давайте, формулируйте!

СЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ – Извините. Я сам гражданин Украины…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Так.

СЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ – Я бы сказал, что у нас… ну, я, там, из Харькова…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Так.

СЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ – У нас, ну, на Восточной Украине очень отрицательное отношение, на самом деле, ну, к… ну, к такому вот, ну, национализму, вот такому, проукраинскому.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Так.

СЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ – Не проукраинскому, а такому вот, западенскому. Как бы это Вам объяснить? Понимаете, ну…

А.АНДРЕЕВ – Ну, западенцы, понятно.

СЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ – Да. Нет… вот, четкая грань есть между западенским таким вот и проукраинским.

А.ВЕНЕДИКТОВ – А где грань-то?

А.АНДРЕЕВ – 300 лет были разъединены Восточная Украина и Западная.

СЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ – Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – А в чем грань только, скажите, Кирилл.

СЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ – Ну понимаете, вот я сейчас объясню.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вы гражданин Украины, я гражданин России, я не понимаю, в чем грань между… вот назовите мне грань между западенским и проукраинским.

СЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ – Ну, понимаете, есть проукраинская, общая, объединительная идея.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Так.

СЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ – А вот есть, скажем так… ну, на украинском западенская…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Она не объединительная?

СЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ – Она, понимаете… у них действия такие, действия не объединительные. У меня отец попал в оккупацию, и он помнит, что самое страшное – это было попасться вот таким вот. Ну… ну, Вы понимаете… ну…

А.АНДРЕЕВ – Ну западенцев, западенцев.

СЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ – Самое страшное было попасть, ну, бандеровцам – ну, вот, как называли всех вот так вот.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Их всех называли, хотя это было не так, как мы выяснили.

СЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ – Да, это было не так, естественно. Но естественно, самое страшное было попасть и полицаям, вот. Вот, страшно, вот…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Полицаи всюду одинаковы. Спасибо, Кирилл!

А.АНДРЕЕВ – Ну, здесь система какая: на русском языке называется «яичница на сковороде», по восточно-украинскому «яичня на сковороде», а по западно-украински «смаженица на пательне». Соответственно, вот вам и подход.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Понятно. Хорошо, еще один звонок, у нас есть время. Алло, здравствуйте, алло!

СЛУШАТЕЛЬ ВАЛЕРИЙ – Алло, добрый день!

А.ВЕНЕДИКТОВ – Здравствуйте, как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ ВАЛЕРИЙ – Меня зовут Валерием, я бы хотел узнать у Александра, а каков урон нанесли действия украинской повстанческой армии немецкой стороне?

А.ВЕНЕДИКТОВ – А…

А.АНДРЕЕВ – Ну, не немецкой стороне, а фашистам. Может быть…

СЛУШАТЕЛЬ ВАЛЕРИЙ – Фашистам, да, да, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет, ну фашистам, да. Был ли урон? Вот, вот вопросы пошли.

А.АНДРЕЕВ – Ну, вот, считайте, несколько полков СС, жандармерию, очень много венгров, которые… частью румынские части, которые состояли, были союзники Германии. Ну, цифр точных не могу сказать, но я думаю, что десятки тысяч так же, если 50 тысяч советской армии погибло солдат, то…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Это 44 года?

А.АНДРЕЕВ – Да, это, вот… да. То я думаю, несколько десятков-то тысяч точно фашистов.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, давайте еще звоночек. Алло! Здравствуйте! Алло! Алло!

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Алло, здравствуйте, Владимир.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Я бы хотел бы, вот… алло! Окончание передачи, я хотел бы поблагодарить, что пригласили такого человека. А то всегда было клише вот это, большевистское, что…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Не, ну оно нам уже… подождите, у Вас вопрос-то есть, нет? У нас же интересно. Спасибо, Владимир, конечно, Вам спасибо, но я хочу еще раз сказать: нам нужно разбираться в исторических личностях, которыми сейчас пользуются политиками, как в позитивной позиции, так и в негативной позиции. И не надо быть баранами, чтобы идти и на одну, и на другую позицию. Надо разбираться, что эти люди из себя представляют, что они делали, приносили ли они пользу своему народу или вред своему народу и народам окружающим. По-моему, это очевидно, и стоит – о чем тут говорить? Александр?

А.АНДРЕЕВ – Я бы хотел добавить следующее…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Давайте.

А.АНДРЕЕВ – Вот, Бандера – он боролся за независимость Украины, как он ее понимал, и так, как мог. Большевики боролись за свои идеалы, как они их понимали и всеми, соответственно, способами. А в результате, было уничтожено, погибло множество людей, как втянутых в противостояние, так и не втянутых. Понимаете, в чем дело? И такая историческая ситуация повторяется постоянно. Вспомните вот эту африканскую резню – одну, вторую, третью, вспомните гражданскую войну в Югославии. И вот, мне кажется, надо не выяснять, герой или предатель, а выяснять, как избежать этой ситуации, как установить механизм управления государством, в общем, как это предусмотреть, чтобы такой ситуации, когда друг друга режут люди, не было больше – вот, что мне кажется главным. А для этого нужно иметь полную информацию о происходивших событиях, чтобы найти пути противостояния этому злу, уничтожению одних людей другими людьми. Поэтому я не могу сказать, Бандера… он не герой и не предатель. И он, как и бериевцы, виновен, прямо или косвенно, в гибели виновных, причастных, и невинных людей. Вот и все.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Спасибо большое! Я еще раз хотел бы напомнить, что Александр Андреев является журналистом, историком, архивистом, у него есть трилогия «Петлюра», «Махно», «Бандера», да, Александр?

А.АНДРЕЕВ – Да, да, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Это издательство «Эксмо».

А.АНДРЕЕВ – Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Издательство «Эксмо», так что если где-то в каких-то магазинах найдете, почитайте, и тогда будем выяснять. Но вопрос о принадлежности «Нахтигаля» остался невыясненным. Вот, остался… кому он подчинялся напрямую.

А.АНДРЕЕВ – Когда он был создан?

А.ВЕНЕДИКТОВ – Не знаю.

А.АНДРЕЕВ – Вот я не помню.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот надо этим заниматься.

А.АНДРЕЕВ – Я знаю, что УПА была создана в 42 году.

А.ВЕНЕДИКТОВ – УПА в 42 году.

А.АНДРЕЕВ – А «Нахтигаль» был до этого.

А.ВЕНЕДИКТОВ – «Нахтигаль» был до этого…

А.АНДРЕЕВ – Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – И «Нахтигаль», кстати, между прочим, был распущен…

А.АНДРЕЕВ – «Нахтигаль», он не входил…

А.ВЕНЕДИКТОВ – …расформирован, и командиры арестованы в июле 41 года.

А.АНДРЕЕВ – Да, и, по-моему, там даже, как бы, Шухевич, может быть, там служил.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Может быть.

А.АНДРЕЕВ – Но суть-то не меняется от этого.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Суть от этого не меняется. Спасибо большое! Это был Александр Андреев, это была программа «Не так!». Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире