'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 09 сентября 2006, 13:08

9 сентября 2006 года

13:00 – 14:00

В прямом эфире «Эхо Москвы» Владимир Ведюшкин, историк.



А.ВЕНЕДИКТОВ – А у нас в гостях Владимир Ведюшкин, историк. Мы переносимся в XV век, да? Казалось бы… во-первых, добрый день!

В.ВЕДЮШКИН – Добрый день!

А.ВЕНЕДИКТОВ – Казалось бы, не было столь… так разно социальных людей, как Христофор Колумб, босяк, как его часто называли в переписке члены знаменитой Хунты – Вы об этом, наверное, расскажете – и королевы Изабеллы католической, которая сумела подмять под себя не только мавров, но и самого мужа своего, Фердинанда Арагонского. Что же привело к тому, что возник такой странный альянс этих людей, в результате которого, собственно, и были великие открытия? Владимир?

В.ВЕДЮШКИН – Ну, во-первых, хотелось бы сказать, что к сегодняшней нашей встрече есть некоторый информационный повод, если можно так выразиться, поскольку всего три с небольшим месяца назад, 20 мая 2006 года исполнилось ровно 500 лет со дня смерти Колумба. Умер он в Вальядолиде, на севере Испании, до сих пор там сохранился музей Колумба. Так что вот этот юбилей, он… Надо сказать, что этот юбилей прошел относительно, вроде бы, относительно незамеченным, по сравнению, конечно, с очень громким юбилеем открытия Америки и по сравнению с юбилеями, которые косяком идут сейчас в Испании – там были юбилеи Филиппа II, Карла V, недавно, вот, королевы Изабеллы, другой героини нашей сегодняшней передачи. Вот, этот юбилей Колумба остался, вроде бы, судя, вот, по информации, которая у меня пока есть, сравнительно мало замеченным. Вот. Между тем, конечно, вот, имеет смысл вспомнить не только об открытии Америки, но и в целом о взаимоотношениях этих двух без всякого преувеличения великих людей, отношения между которыми, собственно, во многом определили ход всемирной истории в этот момент – вот, как бы, никаких особых сомнений нет. Ну, можно было бы…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, мы не будем намекать на их амурные отношения?

В.ВЕДЮШКИН – Нет, нет, что Вы!

А.ВЕНЕДИКТОВ – Наверное, это было невозможно.

В.ВЕДЮШКИН – Абсолютно невозможно.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Хотя некоторые романисты, на самом деле, на это намекали, что…

В.ВЕДЮШКИН – Ну, романисты – на то они и романисты, и романтики, чтобы…

А.ВЕНЕДИКТОВ – А почему это было невозможно, Владимир?

В.ВЕДЮШКИН – Ну, это было невозможно просто в силу, вот…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Необъяснимая причина поворота Изабеллы, да? Необъяснимая. Только любовь, только любовь. Между мужчиной и женщиной.

В.ВЕДЮШКИН – Нет, ну… во-первых, все-таки она, вроде бы, любила своего мужа Фердинанда. При всех, как бы…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Знаем мы их!..

В.ВЕДЮШКИН – Ну…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, да.

В.ВЕДЮШКИН – Вы… Вы знаете, вообще, как они романтически поженились, Фердинанд и Изабелла?

А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет. Нет. Расскажите.

В.ВЕДЮШКИН – Да, вот я как раз собирался об этом рассказать, правда, думал перейти к этому чуть позже, но можно и сейчас, наверное, да? Дело в том, что Изабелла была младшей дочерью… т.е. единственной дочерью короля Хуана II…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Кастильского?

В.ВЕДЮШКИН – У нее был брат… Кастильского, да. У нее был старший брат…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Надо напомнить нашим слушателям, что Испания не была объединена, Кастилия была самостоятельным государством.

В.ВЕДЮШКИН – Да. Вы знаете, наверное, имеет смысл мне в двух словах, как бы, историческую заставку такую, поскольку…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Давайте. Дайте.

В.ВЕДЮШКИН – …по-моему, Испании пока не очень везло на программе «Не так!», насколько я это помню, да? Значит, ну, вот, история средневековой Испании – это прежде всего Реконкиста. Это отвоевание страны на протяжении почти 800 лет у арабов, мавров, которые завоевали ее в начале VIII века, и хотя к середине XIII века, в основном, дело было сделано, но до конца XV века оставался еще Гранадский эмират – небольшое, но процветавшее и очень интересное государство мусульманское…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Это на юге.

В.ВЕДЮШКИН – Это на юге, да. Это примерно четверть нынешней области Андалусия. Вот, и в ходе вот этой Реконкисты возникали несколько различных христианских государств, их названия, их число, их границы постоянно менялись. Вот, к тому времени, о котором мы говорим, существовало, кроме Гранадского эмирата и Португалии, на полуострове три таких государства: небольшая Наварра, которая немножко в стороне от нашей сегодняшней темы, так называемые страны Арагонской короны или, условно говоря, Арагон…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Арагон.

В.ВЕДЮШКИН – Собственно Арагон – Каталония и Валенсия, королем которого, вот, как раз в определенный момент стал Фернандо, Фердинанд. И Кастилия. Но в широком смысле, потому что есть, вот, старая и новая Кастилия, а это Кастильское королевство, т.е… ну, больше двух третей всей территории Пиренейского полуострова от Галисии на северо-западе до Пиренеев, от Бискайского залива до Средиземного моря – огромная территория, очень большая по…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Две трети Пиренейского полуострова.

В.ВЕДЮШКИН – Ну, около двух третей, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Так, Арагон, Кастилия, Наварра в сторону и Гранада.

В.ВЕДЮШКИН – Да. И Гранада.

А.ВЕНЕДИКТОВ – …Мавританская, да.

В.ВЕДЮШКИН – Совершенно верно, да. Вот, и Изабелла была, соответственно, дочерью Хуана II Кастильского, у нее был старший брат, который был… Энрике IV, который был старше ее, ну, на поколение, можно сказать, т.е. это был… между ними никогда не могло быть в этой связи какой-то особой близости. И… Сводный брат. И единоутробный брат, Альфонсо, который, соответственно, вот, был чуть-чуть ее моложе. И, в принципе, ведь ей ничего не светило в плане трона, казалось бы…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, два брата.

В.ВЕДЮШКИН – Два брата…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Старший и чуть младше.

В.ВЕДЮШКИН – Никаких законных прав, пока они живы, по определению быть не может. Но и любой их отпрыск мужского или женского рода имеет преимущественные права перед ней, поскольку она относится в более близких, как бы…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Т.е. в монастырь или замуж.

В.ВЕДЮШКИН – В монастырь или замуж, совершенно верно. В этой связи, естественно, возникали различные партии для королевы. И поскольку вторая, особенно вторая половина царствования ее старшего брата, Энрике IV – он правил с 1454 по 74 годы – была наполнена постоянными конфликтами между королем и знатью, это был период, который иногда называют периодом феодальной анархии, т.е. вот такой, разгул вольницы дворянской. И знать была очень сильна, и в ряде случаев, по сути, просто диктовала королю свою волю. По этой причине замужество Изабеллы оставалось, как бы, разменной монетой. Оно постоянно… ну, не постоянно, но не раз фигурировало, вот, в переговорах между королем и его подданными и противниками одновременно. В том числе, шла речь, например, о возможном браке с братом главного противника… ну, фаворита и в то же время главного противника Энрике IV – он был магистром одного из трех рыцарских орденов – Педро Херон такой.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Т.е… ну, с подданным, замуж за подданным?

В.ВЕДЮШКИН – Замуж за подданным, совершенно верно.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Несмотря на то, что она принадлежала к королевской фамилии?

В.ВЕДЮШКИН – Совершенно верно.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Т.е. мезальянс, грубо говоря? По тем временам.

В.ВЕДЮШКИН – Ну, грубо говоря, мезальянс, конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну кто она – принцесса какая-то, которая никогда не унаследует трон.

В.ВЕДЮШКИН – Конечно, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – И чего произошло?

В.ВЕДЮШКИН – Ну, она, естественно, всячески этому противилась, она отстаивала, надо сказать, очень упорно, свое право самой выбрать себе мужа. В данном случае ее спасла неожиданная смерть Херона. Вроде бы, все-таки естественная смерть. Нет никаких оснований…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вроде бы естественная смерть. Интересное Ваше соображение – вроде бы естественная смерть. Ну хорошо. И дальше?

В.ВЕДЮШКИН – Потом, соответственно, возникали и другие проекты. Возникал проект брака с французским герцогом, одним из родственников французского короля. Возникал…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Владимир, мы не успеем ничего.

В.ВЕДЮШКИН – Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – С Фердинандом.

В.ВЕДЮШКИН – Наконец… наконец, среди всех этих возможных вариантов Изабелла избрала брак с Фердинандом.

А.ВЕНЕДИКТОВ – А Фердинанд в то время?

В.ВЕДЮШКИН – Фердинанд в то время – наследный принц…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Он наследный принц, все-таки?

В.ВЕДЮШКИН – Все-таки наследный принц королевства Арагон. Естественно, этот брак все имели в виду. Но не хотели признать права Изабеллы на этот брак, поскольку тем самым она очень усиливала свои позиции.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, конечно, она, будучи принцессой Кастильской, становилась женой, возможно, арагонского короля, ну, и в результате понятно, что могло быть – претензии на трон.

В.ВЕДЮШКИН – Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – От этой пары.

В.ВЕДЮШКИН – Надо сказать, что Изабелла… к этому времени, собственно, умер уже младший брат Изабеллы и стало более-менее очевидно, что старший ее брат не очень-то богат детьми – у него родилась к этому времени, правда, дочь, единственная дочь Хуана. Но тут же, почти сразу же, через короткий промежуток времени ее стали подозревать в том, что на самом деле она не его дочь, а дочь его фаворита…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Так. Так.

В.ВЕДЮШКИН – И вот этим воспользовалась Изабелла, хотя… ну, как бы, она…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Такая, девушка с характером, я вижу, Изабелла.

В.ВЕДЮШКИН – Девушка с характером… после смерти брата ей предлагали… ну, люди, которые хотели просто-напросто свергнуть короля, объявить ее королевой законной, как они до этого объявляли Альфонсо. Это долгие дело – на это просто мы не будем…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, не будем.

В.ВЕДЮШКИН – …на них останавливаться. И она отказалась. Потому что она прекрасно поняла в свои 16 тогдашних лет, что если она пойдет на это, то она окажется на всю оставшуюся жизнь игрушкой вот этих вот разборок между магнатами. Вот, и она пред… она хотела править, очень хотела, но хотела быть полновластной правительницей, а путь к этому лежал именно через брак с Фернандо. И вот, этот брак был организован в тайне от… в тайне от правящего короля Энрике IV…

А.ВЕНЕДИКТОВ – А разве это было возможно, Владимир?

В.ВЕДЮШКИН – Это было возможно, она бежала…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Он же должен был дать… он как глава семьи, рода, должен был дать согласие.

В.ВЕДЮШКИН – Ну, нет, ну на самом деле, она была совершеннолетней к тому времени уже, и их обвенчал по всем, как бы, правилам…

А.ВЕНЕДИКТОВ – И она сбежала?

В.ВЕДЮШКИН – Да, она сбежала, и к ней туда, куда она укрылась, тайно пробрался из Арагона переодетый в слугу, с небольшой свитой принц Фернандо.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Тогда еще наследный принц?

В.ВЕДЮШКИН – Тогда еще наследный принц, да. Вот, в 1469 году этот брак, соответственно, был заключен. После этого они уже добивались вдвоем того, чтобы их признали, значит, с одной стороны, их брак, а с другой стороны, их право наследовать Энрике IV. А Энрике, соответственно, постоянно, значит… за него боролись разные партии, он то признавал законной свою дочь, то не признавал, и вот…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот маленькую дочь?

В.ВЕДЮШКИН – Да, маленькую дочь, Хуану, да. И в конце концов, вот когда он умирает, Изабелла очень быстро становится… ну, как бы, реализует свое право, становится королевой, и те 11… 12 почти лет, которые прошли между воцарением Изабеллы в Кастилии и тем моментом, когда впервые она увидела Колумба на аудиенции. Она успела сделать, конечно, необыкновенно много. Во-первых, она совершенно перестроила…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Подождите, Владимир, а что стало с маленькой Хуаной?

В.ВЕДЮШКИН – Маленькая Хуана, значит, ей было предоставлено на выбор либо стать монахиней, либо выйти замуж, но достаточно скромно.

А.ВЕНЕДИКТОВ – И?

В.ВЕДЮШКИН – Вот…

А.ВЕНЕДИКТОВ – И следы теряются?

В.ВЕДЮШКИН – Сейчас я не припомню, по-моему, все-таки она выбрала монастырь.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, следы теряются.

В.ВЕДЮШКИН – Ну, в общем, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да.

В.ВЕДЮШКИН – Т.е. какой-то существенной исторической роли…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Она не играла. Т.е. она не стала претендентом, вокруг нее не формировались партии…

В.ВЕДЮШКИН – Нет, нет, ее никто… это случилось чуть позже.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Позже.

В.ВЕДЮШКИН – А в середине 70-х годов она была знаменем португальской партии. Была война, гражданская война с вмешательством Португалии…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Как всегда, добрые соседи.

В.ВЕДЮШКИН – Да, да, да, добрые соседи. Но Португалия с Испанией – это вообще всегдашние такие отношения.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Итак, Изабелла принесла Фердинанду Арагон, или Арагон принес Изабелле…

В.ВЕДЮШКИН – Нет, это была личная уния. Это были два государства, по сути, остававшиеся независимыми.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот.

В.ВЕДЮШКИН – Но при этом правили оба монарха совместно. Тут еще надо иметь в виду, что, вот Вы упомянули в начале передачи о том, что Изабелла подмяла под себя Фердинанда…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да.

В.ВЕДЮШКИН – Я бы не совсем согласился, потому что роль Фернандо в делах управления… ну, в Арагоне просто неоспорима, но и в Кастилии она была чрезвычайно значительной.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я опираюсь… подождите, Владимир, я опираюсь как раз на нашу историю с Колумбом, когда Фердинанд выступал против, в общем-то, заключительной стадии этой экспедиции, как минимум холодно отнесся к ней. Изабелла настояла на своем. Хотя экспедиция была не от имени Кастилии, от имени всей… уже объединенного королевства.

В.ВЕДЮШКИН – Не уверен, что все-таки объединенного королевства. Это… ну, не было объединенного королевства. Были… Была личная уния между двумя королями. Объединенным королевством она стала у их наследников. Вот, и если мы вспомним девиз Колумба – «Кастилии и Лиону Новый свет дал Колумб», так его можно перевести, да? Ни о каком Арагоне здесь, в общем-то, речь не идет.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Убедили.

В.ВЕДЮШКИН – Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, т.е. деньги давала лично Изабелла, а не бюджет?

В.ВЕДЮШКИН – Деньги… с деньгами все не так просто.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну хорошо, давайте пока оставим.

В.ВЕДЮШКИН – Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Итак, аудиенция. Как босяк… вот, у нас просто полторы минуты до новостей. А что Колумб в это время? Вот Вы рассказали: там, Изабелла правила 12 лет, там, устраивала финансы, устраивала армию, началась война с маврами, да, с Гранадой. А Колумб в это время что? Вот минута.

В.ВЕДЮШКИН – Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да.

В.ВЕДЮШКИН – Значит, Колумб – сын ткача генуэзского и человек, который в 20… примерно в 20 лет, собственно, впервые вышел в море, но с этого момента его не покидал. Кстати говоря, вот, не исключено, что вот это бешеное его несомненное, очевидное честолюбие как раз связано с тем, что в Генуе, городе моряков, он сначала был не моряком. Его семья не имела морских традиций. И войдя в этот мир, он хотел в нем утвердиться. Вот, такой вот интересный поворот. Значит, он сначала совершал каботажные какие-то правила, плавил довольно далеко в Восточное Средиземноморье, на Хиос. Потом попал в Португалию, в 1476 году, и 9 лет прожил там. Это был очень важный период в его жизни, ему удалось тогда много чему научиться. Именно в эти годы рождается, собственно, его замысел плавания в страны Востока западным путем.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Владимир Ведюшкин, историк, мы говорим о вот этой странной неромантичной встрече Христофора Колумба и королевы Изабеллы Католической, Изабеллы Кастильской. Сразу после новостей мы продолжим.



НОВОСТИ



А.ВЕНЕДИКТОВ – Владимир Ведюшкин, историк, у нас в гостях. И вот, с одной стороны, этот сын бедного ткача из Генуи, который был в Португалии, где, в Португалии – мы сразу перескакиваем, да? – ему отказали в организации экспедиции, он побрел в Испанию, реально побрел… т.е. босяк, грубо говоря. И королева. Как они соединились, Владимир?

В.ВЕДЮШКИН – Ну, надо сказать, что он побрел, в общем-то, имея у себя в голове свой этот знаменитый план, что, собственно, и делало его…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Но это не делало его не босяком, согласитесь!

В.ВЕДЮШКИН – Конечно, безусловно, да. …который он, собственно, хотел представить, презентировать, как сейчас бы сказали, спонсору очередному. Первому не удалось, но отрицательный опыт тоже опыт, и в общем-то, и Португалия в этом отношении многому Колумба научила. Сначала помог случай. Он более или менее случайно, идя… он шел с маленьким сыном, который появился у него в Португалии, день был жаркий. Он проходил мимо монастыря, и в этот монастырь заглянул с тем, чтобы сын там передохнул. Это был знаменитый, ставший после этого знаменитым монастырь Лорабедо – это недалеко от португальской границы, на Кадисский залив смотрит монастырь. И вот там он, собственно, побеседовал с настоятелем монастыря, который заинтересовался его проектом. И дал Колумбу рекомендательное письмо не к кому-нибудь, а к исповеднику королевы Эрнандо де Толавера. Это был человек весьма влиятельный при дворе.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Это самый был прямой путь, видимо, чтобы босяк попал на аудиенцию.

В.ВЕДЮШКИН – Это… конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Должен был быть.

В.ВЕДЮШКИН – Конечно. Если бы не это, то трудно сказать, когда и как Колумб мог бы попасть на аудиенцию. Хотя теоретически королева и король давали такие аудиенции регулярно…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Народные.

В.ВЕДЮШКИН – Дважды в неделю, да, они были доступны официально для подданных. Но реально попасть на такую аудиенцию было необыкновенно сложно.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Т.е. это случай, да, Владимир? Вот то, что зашел в монастырь, понравился настоятелю… Т.е. не он понравился, понравились его планы. Настоятель был знаком с духовником, рекомендательное письмо…

В.ВЕДЮШКИН – Это случай, который облегчил ему его задачу. Но ни в коей мере нельзя сказать, что если бы не это, то ничего бы не состоялось, поскольку Колумб продемонстрировал во всех последующих событиях, что он достаточно упорен, достаточно умеет добиваться своей цели, чтобы поставить случай себе на службу. Вот, и даже, конечно, с учетом вот этой протекции, потребовалось около 5 месяцев, чтобы он получил первую аудиенцию. Вот, и вот на этой аудиенции, соответственно, он впервые предстал перед королевой. Надо сказать, что они были одногодки, королева была старше его буквально на несколько месяцев. Вот, но можно себе представить, как это выглядело – известен, так сказать, церемониал этих, такого рода приемов. Сидят на тронах король с королевой. Они, как правило, принимали просителей сообща. Вокруг них полукругом выстроились придворные, и в нескольких шагах от них небольшая подушечка для того, чтобы посетитель на нее становился на колени. Вот…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Заботливо.

В.ВЕДЮШКИН – Да. На коленях он излагал свою суть дела… суть своего дела, и после этого, как правило, монархи не принимали какого-то окончательного решения, а просто, как правило…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Спускали по инстанциям, да?

В.ВЕДЮШКИН – Спускали по инстанциям. Предлагали кому-то рассмотреть это дело, найти экспертов…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Назначали. Назначали, да?

В.ВЕДЮШКИН – Да, да, да. Назначали, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ответственного.

В.ВЕДЮШКИН – Да. И вот, в конечном счете, главой комиссии, которая рассматривала дело Колумба, как раз оказался вот этот Эрнандо де Толавера, один из будущих покровителей, уже тогдашних покровителей Колумба.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Подождите… т.е. они не отвергли? Они могли сразу отвергнуть этот проект…

В.ВЕДЮШКИН – Могли сразу отвергнуть и не отвергли.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Т.е. дали шанс.

В.ВЕДЮШКИН – Да, дали шанс. Возможно, это было связано вот с этим самым заступничеством, может быть, их, конечно, что-то заинтересовало. Надо сказать, что проект выглядел, конечно, очень сомнительно. Я, честно говоря, не могу не вспомнить, когда снимался… или снят был фильм к юбилею открытия Америки…

А.ВЕНЕДИКТОВ – 1492.

В.ВЕДЮШКИН – Да, да, да. Да, да, да. Трентиньян, который, по-моему, играл главную роль, в каком-то интервью сказал так вот, чтобы подчеркнуть, насколько трудно было Колумбу добиться своей цели: Представьте себе…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Депардье, по-моему.

В.ВЕДЮШКИН – Депардье, может быть.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Депардье, да. Ну, неважно, актер, великий французский актер.

В.ВЕДЮШКИН – Да, да, да. Он сказал так: «Представьте себе, что к президенту Бушу», — ну, тогда еще Буш-старший…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, да, да.

В.ВЕДЮШКИН – «…явился какой-то непонятный мексиканец и просит 100 млн. долларов под полет на Марс». Вот, в общем…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Т.е. картинка приблизительно похожая?

В.ВЕДЮШКИН – Похожая отчасти, да, хотя, конечно, не такая большая сумма была нужна для снаряжения этого плавания. Вот, тут надо иметь в виду, что, конечно, Испания имела свои очень важные интересы в Атлантике. Она очевидно уступала в этом отношении Португалии, за Португалией было первенство, и, собственно, Португалия к тому времени уже почти дошла до южной оконечности Африки, еще буквально считанные годы – Бартоломео Диаш откроет эту южную оконечность. Этот путь португальцы контролировали. Они уже предполагали, что этот путь приведет их в Индию, и стремились продвинуться как можно быстрее на этом пути. Но до плавания Васко да Гамы оставалось еще немало времени, и теоретически, вот, проект Колумба, т.е. плавание западным путем в страны Востока, давал шанс опередить Португалию вот на этом решающем участке. Т.е. все-таки квинтэссенцией богатства в это время считалась Индия – ну, Индия в широком понимании, да. И вот, пока португальцы до нее не дошли, главный приз был еще впереди. За него можно было попытаться побороться. Другое дело, что, конечно, проект этот выглядел с точки зрения экспертов, неубедительно. И в общем, можно согласиться с теми испанскими историками, которые говорят, что Колумбу первоначально, вот, по окончании заседании этой комиссии, было отказано к чести кастильской науки этого времени. Потому что…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да. Смешно.

В.ВЕДЮШКИН – Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Причем эта комиссия называлась Хунтой, как я понимаю?

В.ВЕДЮШКИН – Хунта, совершенно верно.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Хунта – это и есть «комиссия», да?

В.ВЕДЮШКИН – Ну, как бы, да, это, вот…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Собрание.

В.ВЕДЮШКИН – …собрание нескольких человек, которые решают…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Но председательствовал этот Толавера…

В.ВЕДЮШКИН – Толавера, да, совершенно верно.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Толавера, который тоже подписал негативное заключение, несмотря на протекцию.

В.ВЕДЮШКИН – Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – И королеве было предоставлено негативное заключение, за подписью ее духовника, между прочим. Да. История не простая.

В.ВЕДЮШКИН – Королеве было… Да. Королеве было… Да. История очень непростая, но… ну, как бы, действительно, проект выглядел, мягко выражаясь, очень сомнительно, потому что он, во-первых, преуменьшал размеры Земного шара, а во-вторых, вытягивал Евразию настолько, что она, как бы, три четверти Земного шара, Земной окружности, как бы, собственно, и составляла, и в результате получалось…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Т.е. плыть недолго?

В.ВЕДЮШКИН – Недолго, да. И вот методом разнообразных подтасовок – вольных или невольных, трудно здесь сказать – Колумб преуменьшил реальное расстояние от Кастилии до Японии почти в 4 раза – подсчитано это. Все равно получалось много, но этот проект все-таки теоретически выглядел осуществимым, т.е. корабли… корабль мог взять на себя такое количество продовольствия, чтобы, вот, одолеть такой путь. Хотя, конечно, очень маловероятно, и самое главное, никто ведь не плавал прямо в океан до этого. Ну, если не считать викингов, но об никто уже в Европе не знал. Вот, так что пробить такой проект, было очень, конечно, сложно, и эти 7 долгих лет, которые Колумб провел в Испании, они были наполнены, конечно, самыми разными и надеждами, и отчаяниями. И самое главное, Колумб, который… ну, наверное, можно сказать, что это был человек, близкий по типу к харизматической личности. Он умел убеждать, умел вести за собой людей и постепенно, при том, что, казалось бы, действительно, безродный генуэзец, с которым порядочный аристократ и разговаривать-то, по идее, едва ли захочет. Тем более, в Кастилии немножко свысока относились к генуэзцам как к вот такой, как бы, нации торгашей. В Кастилии были в ходу совсем иные ценности, как бы, преобладали.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Даже у простого народа?

В.ВЕДЮШКИН – Ну, в какой-то степени…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, не простой, я имею в виду, вот, ремесленного народа, я имею в виду, вот, с кем сталкивался Колумб. Никто же не говорит про крестьян.

В.ВЕДЮШКИН – Ну, в какой-то степени, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Т.е. там просто другие ценности, вот… Да.

В.ВЕДЮШКИН – Ну, да, т.е… этот разговор нас бы далеко довольно увел…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет, ну просто да – нет. Да.

В.ВЕДЮШКИН – Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот, отрицательный ответ.

В.ВЕДЮШКИН – Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Отрицательный ответ, Изабелла приняла… Она принимала Колумба? Или ему Хунта сообщила отрицательный ответ? Была ли еще встреча?

В.ВЕДЮШКИН – Вы знаете, вроде бы, все-таки какая-то короткая аудиенция была ему дана. Пару раз ему переводили в качестве вспомоществования небольшие суммы денег…

А.ВЕНЕДИКТОВ – От королевы?

В.ВЕДЮШКИН – От королевы, да, это… из королевской казны. Но очень небольшие, только чтобы, вот, хватало на то, чтобы, вот, очень скромно прожить, там, сколько-то месяцев…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Но он работал картографом, он еще рисовал карты?

В.ВЕДЮШКИН – Картографом он работал в Лиссабоне – это более ранняя история…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Раньше, да?

В.ВЕДЮШКИН – А в это время он, вроде бы, занимался какое-то время книготорговлей…

А.ВЕНЕДИКТОВ – А, т.е. подрабатывал все равно.

В.ВЕДЮШКИН – Вот, поскольку он был таким, гениальным самоучкой, очень много, как бы, прочел… собственно, прочел почти все существенное, что относилось к этой области знаний. При том, что не имел никакого образования. Вот. И в общем, ему постепенно, ну, как-то, удавалось привлечь на свою сторону то одного, то другого. Большую роль здесь сыграла, конечно же, поддержка генуэзских, вот, гетто, как можно было бы сказать, генуэзских вот этих кварталов, которые существовали во всех крупных торговых центрах – и в Севилье, и в Кордове, там…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну что они могли? Они могли деньгами помочь.

В.ВЕДЮШКИН – Они могли помочь деньгами, и они, поскольку финансовая система Кастилии того времени предполагала довольно тесные связи между этими генуэзцами и банкирами короны, а те, соответственно, имели прямой уже выход на королевскую чету, и дела были достаточно деликатные – с ними королева часто… не аудиенции им давала, а беседовала наедине – король и королева. И тут, соответственно, были… было, быть может, даже больше возможностей как-то провести проект, убедить королеву в перспективности проекта.

А.ВЕНЕДИКТОВ – А какую роль в этот момент сыграла начавшаяся война с маврами? Ведь у монархов в этот момент, насколько я помню, была совсем другая головная боль – не полет на Марс…

В.ВЕДЮШКИН – Совершенно верно.

А.ВЕНЕДИКТОВ – А завоевание… отвоевание собственного королевства.

В.ВЕДЮШКИН – Да, да, совершенно верно. Вот. Безусловно, отрицательную, в том смысле, что пока эта война не была закончена, не могли Фернандо и Изабелла пойти на такое предприятие. Не потому, что оно, там, стоило каких-то денег – деньги можно было насобирать у банкиров, которые могли выказать заинтересованность какую-то – а потому, что это грозило возможными трениями с Португалией. А это было чрезвычайно…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Открывать второй фронт?

В.ВЕДЮШКИН – Мог быть открыт второй фронт. Это было, конечно, чрезвычайно нежелательно, тем более, что война, начатая, вот, за 4 года до первого… до того, как Колумб прибыл в Кастилию, в 1481 году, неожиданно оказалась гораздо более тяжелой и сложной, и продлилась целых 11 лет. Это, конечно… она потребовала всех ресурсов и гения полководцев, изворотливости и дипломатических талантов Фернандо, в которых ему, вроде бы, никто никогда не отказывал…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я вижу, Вам больше нравится Фернандо, чем Изабелла?

В.ВЕДЮШКИН – Нет, я не могу так сказать, но я не могу не отдать ему должное. Это, безусловно, был, по меньшей мере, равноправ… по меньшей мере, равноправный партнер в этой паре. Вот, тем более, что он имел ведь самостоятельные права на кастильский трон: он был троюродным братом Изабеллы и правнуком кастильского короля. По прямой мужской линии. Так что теоретически он мог бы оспаривать у женщины, которая стала его женой, права на кастильский трон.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну что, вернулись. Итак, отказ.

В.ВЕДЮШКИН – Итак, отказ. Но отказ сначала казался Колумбу настолько тяжелым, что он даже пытается искать какие-то дополнительные, другие варианты. Он еще раз съездил в Португалию, в надежде, что, может быть, сумеет убедить португальского короля и как-то пересмотреть свою точку зрения. Но как раз когда он там находился, вернулся Бартоломео Диаш в конце 1488 года, путь в Индию, по сути, уже открыт, и конечно, в этих условиях Колумб неминуемо должен был получить новый отказ. Параллельно его брат Бартоломео пытался заинтересовать этим проектом сначала короля Англии, потом короля Франции. Вот, но и там, и там тоже, как бы, безуспешно. В Англии довольно быстро получил отказ. Но что любопытно, спустя несколько лет после возвращения Колумба тот же самый английский король отправил Джованни Каботто, генуэзца на английской службе, и тот открыл Северную Америку…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да…

В.ВЕДЮШКИН – …вторично, после викингов. Вот. Во Франции прямого отказа не давали, но и положительного ответа не давали, и в конце концов, в общем, Колумб уже получив, дождавшись благоприятного ответа в Испании, вызвал брата оттуда, от французского двора. Вот, конечно, вот эта поддержка генуэзской диаспоры, и кроме того, огромную… т.е. собственно Колумб в эти годы сформировал вот такую группу давления из ближайших, ну, как бы, соратников Фернандо и Изабеллы. В нее входили, кроме Эрнандо де Толавера, уже нам знакомого, входил, значит, еще один исповедник королевы Диего де Десса, будущий великий инквизитор, архиепископ, человек, тогда еще не поднявшийся до высот, но уже влиятельный. В нее входил глава испанской церкви… кастильской церкви того времени кардинал Мендоса, в нее входил камергер короля Фернандо, Кабрера. В нее входили банкиры, главный счетовод Кастилии Алонсо де Кенкинтанилли – вот 8 человек обычно называют историки вот таких вот людей…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Очень влиятельных.

В.ВЕДЮШКИН – Очень влиятельных, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Во всяком случае, это первые люди.

В.ВЕДЮШКИН – Да. Первые люди, которые, собственно, обеспечили принятие этого решения. Вот, и вот их такая, коллективная деятельность вкупе с тем, что все-таки ведь и Изабелла, и Фернандо, это были короли… это был переходный период, собственно, от Средневековья к Новому времени, и рождалось государство, это были едва ли не первые в Европе такие государи нового образца.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Нового типа.

В.ВЕДЮШКИН – Нового типа, да. Люди, для которых уже свято звучало словосочетание «государственный интерес». Ради него можно пойти почти на все, что угодно. И в завещании Изабеллы, кстати говоря, едва ли не раньше, чем где-либо еще в Европе, появляются такие слова: «моя абсолютная королевская власть» или «моя абсолютная королевская воля», по которой что-то, даже если это противоречит законам, все равно должно быть сделано, потому что такова моя, вот, королевская воля. Вот. Вот, конечно, вот этот государственный интерес, особенно по мере того, как заканчивалась война с Гранадой, когда можно было осмотреться, можно было… ну, как бы, предположить какие-то дальнейшие перспективы, конечно, он звал, вот, в сторону Атлантики. Это предполагало, безусловно, соперничество с Португалией, но Испания уже настолько в это время окрепла, что в случае неблагоприятном, как бы, это ничем особым не грозило, а в случае благоприятном можно было предположить, что это стоит того.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Но тем не менее, Колумб, насколько известно, все-таки, дождавшись, как ему показалось, окончательного отказа, отправляется во Францию. Покидает двор и едет во Францию.

В.ВЕДЮШКИН – Знаете, да, это осень 1491 года…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот, вот сейчас пойдет Гранада, вот Гранада сейчас пойдет, да?

В.ВЕДЮШКИН – Да. Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Последний оплот мавров. Конец войны.

В.ВЕДЮШКИН – Вот Вы знаете, тут насчет… насчет этой истории не все вполне очевидно, поскольку…

А.ВЕНЕДИКТОВ – А может, шантажировал – но поехал!

В.ВЕДЮШКИН – Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Но поехал.

В.ВЕДЮШКИН – Если только это не придумали последующие историки, потому что больно уж это романно звучит, как он выехал. И в последний момент один из вот этой восьмерки убедил все-таки – покровителей Колумба – убедил все-таки Изабеллу принять проект, и она посылает своего, там, доверенное лицо, Альгласила, вдогонку за Колумбом, нагоняет его… ну…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, видимо, настроение все-таки было уехать.

В.ВЕДЮШКИН – Ну, настолько уже…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Он же уезжал из Португалии, да? Ну, следующие, да, пошли дальше.

В.ВЕДЮШКИН – Трудно сказать. Если, вообще, был вот этот отъезд и вот это бегство, и если это… с одной стороны.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет, я говорю, настроение. Видимо, даже если бы этого не было, все-таки, не на пустом месте пишутся романы, согласитесь, да?

В.ВЕДЮШКИН – Может быть, да, конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ – …может быть, настроение. Но нет, все, нет, идет война, ему сказали нет, невозможно.

В.ВЕДЮШКИН – Может быть. А может быть, наоборот, это был какой-нибудь хитрый ход, своего рода инсценировка, которую совместно, вот, с этим самым банкиром Колумб мог предположить просто, что вот, банкир попадает на прием к Изабелле и говорит: «Как же так? Уже такой важный и нужный для нас человек, уже отправился в сторону французской границы. А если Франция откроет то, от чего мы отказываемся?» Вот, может быть, был такой – трудно сказать здесь, к сожалению. Вот, хотя о Колумбе мы знаем, наверное, больше, чем о любом другом человеке XV века, кроме коронованных особ. Но многие моменты все-таки остаются загадочными, непонятными, темными, допускающими разные толкования. Вот, но в конце концов все-таки пала Гранада, тогда же в январе возобновились – в январе 1492 года – возобновились переговоры, и в… значит, весной того же 1492 года был подписан договор, так называемое соглашение, капитуляция в Санта-Фе, несколько пунктов, на которых Колумб соглашался возглавить, совершить вот…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Капитуляция чья?

В.ВЕДЮШКИН – Капитуляция не потому… не в том смысле капитуляция…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Но Вы так сказали, значит, надо объяснять, да?

В.ВЕДЮШКИН – Да. Капитуляция… капитуляциями в это время называли любой документ – или почти любой – который состоял из отдельных, как бы, главок-капитов.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Условий.

В.ВЕДЮШКИН – Условий, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Условий. Да.

В.ВЕДЮШКИН – В данном случае, и надо сказать, что, в общем, конечно, отчасти с долгими отказами Колумбу связано то… ну, как бы, то обстоятельство, что он просто, помимо всего прочего, выдвигал очень такие, непростые условия. Он требовал, ни много ни мало, безвестный этот самый…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Босяк.

В.ВЕДЮШКИН – Босяк, да, безвестный генуэзец требовал титула адмирала – это было, кстати говоря, особенно болезненно, потому что один адмирал в это время уже в Кастилии был, и был он родственником короля Фернандо по женской линии – т.е. родственником матери короля Фернандо. Вот, и в этой связи, конечно, он нетерпимо относился к любым покушениям на свои привилегии. Это был знатнейший, влиятельнейший сановник. И немало просто сил ушло на то, чтобы согласовать с ним как-то – вот как это разграничить, чтобы возникновение второго адмиральства не ущемляло интересов первого. Но как-то это все-таки было обговорено. Кроме этого, он требовал для себя титул…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну как обговорено? Такова моя королевская воля.

В.ВЕДЮШКИН – Ну…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да. Нет, там действительно все не так просто…

В.ВЕДЮШКИН – Конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ – …потому что кастильская знать… ну, не взбунтовалась бы из-за этого, но, во всяком случае, конечно, могла доставить неудобства этой паре – я имею в виду, королевской – если бы были наезды на ее привилегии просто, да?

В.ВЕДЮШКИН – Ну да. Тут, скорее, просто все-таки нежелание все-таки Фернандо, короля Фернандо огорчать своего родственника, все-таки…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Может быть.

В.ВЕДЮШКИН – Да. Вот, как-то это было в конце концов улажено. Получил… требовал он для себя титула вице-короля и губернатора всех земель, которые он откроет, требовал права самому называть трех кандидатов, из которых потом корона будет только выбирать одного, для управления отдельными частями этих вот территорий, которые он откроет. И требовал, ни много ни мало, десятую долю доходов со всех этих земель, которые он откроет, и восьмую долю доходов от торговли с ними, при условии соответствующего, как бы, участия. Условия, в общем-то, неслыханные. Когда и до этого кастильские короли, и до этого португальские короли договаривались со своими капитанами об открытиях, ничего похожего и в помине не было.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, это понятно.

В.ВЕДЮШКИН – Вот, и то, что ему удалось пробить такие условия, это, конечно, выглядит едва ли не как чудо.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Владимир, у нас две минуты, я хотел бы задать Вам два вопроса…

В.ВЕДЮШКИН – Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – …которые интересуют наших слушателей. Один из наших слушателей, Виктор, пишет… Если Вы не можете, вот скажите… как открытие… как Виктор пишет: «Скажите, пожалуйста, открытие Америки как было воспринято в России? Никак?» Когда узнали. Если Вы не знаете, если Вы не занимались, это не в сфере Ваших интересов, так и скажите.

В.ВЕДЮШКИН – Вы знаете, я только знаю, что несколько позже…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, естественно.

В.ВЕДЮШКИН – …в сочинениях, которые в России ходили, как бы, об этом говорилось, говорилось и о плавании Магеллана, и о… вот. Но специально я этим не занимался.

А.ВЕНЕДИКТОВ – И второй вопрос: «Испанская королева заставила оплатить экспедицию Колумба, — пишут нам, — Исхака Барбанеля, Авраама Сеньора, Луиса Сантоногонелли, и королева не потратила ни копейки своих денег». Это верно?

В.ВЕДЮШКИН – Своих денег действительно не потратила ни копейки – там участвовало несколько банкиров. Не все они иудейского происхождения. Там что-то Колумб одолжил у своих генуэзских земляков, чтобы внести, как бы, свою долю в…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Быть партнером.

В.ВЕДЮШКИН – Быть партнером, совершенно верно, да. Отдельный, конечно, интересный разговор – это, вот, снаряжение экспедиции, но это уже, как бы…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, я думаю… Спасибо большое! Я напоминаю, что у нас в гостях был Владимир Ведюшкин, историк. Я думаю, что эта тема будет продолжена…

В.ВЕДЮШКИН – С удовольствием.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот, Сережа Бунтман вернется.

В.ВЕДЮШКИН – Тем более, что, конечно, особенно интересно посмотреть, как эти отношения изменились после открытия.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, это безусловно, интересно. И мы скоро с Вами встретимся. Благодарю Вас! Спасибо большое!

В.ВЕДЮШКИН – Спасибо!

А.ВЕНЕДИКТОВ – Это была программа «Не так!», а я вам напомню, что… что я вам напомню?

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире