'Вопросы к интервью
14 января 2006
Z Не так Все выпуски

Юлианский и Григорианский календари: по какому России жить?


Время выхода в эфир: 14 января 2006, 13:13

С.БУНТМАН – Это наша совместная программа с журналом «Знание – сила». В этом месяце «Знание – сила» отмечает свой юбилей, 80-летие, но об этом мы еще будем говорить, а сегодня что? С новым годом, Игорь Данилевский.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – С Новым годом!

С.БУНТМАН – С Новым годом! Очень печально сказано, потому что так, разложив перед собой всевозможные таблицы, вот, кошмарного вида и подпольного какого-то, потому что такие, переснятые и…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Нет, это самостоятельно сделанные таблицы для студентов специально.

С.БУНТМАН – Самостоятельно сделанные для студентов. Задавайте, пожалуйста, все, вопросы. У нас была могучая дискуссия – действительно, без всякой иронии, могучая дискуссия – на этой неделе по поводу юлианского и григорианского календаря. В ней участвовали, прежде всего, инициатор предложения Сергей Бабурин – предложения вернуться к юлианскому календарю, чтобы, честно говоря, Игорь, не заниматься идиотизмом для… вот, потому что какой-то… это похоже на шизофрению бывает у многих людей, которые действительно серьезно отмечают Рождество 7 января, но при этом они, как и все остальные граждане России, Новый год встречают и календарь переворачивают 1 января по григорианскому календарю.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Сказал бы я, всего мира, потому что во всем мире, в общем-то, отмечается Новый год…

С.БУНТМАН – Да, несмотря, кстати, на верования…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Да.

С.БУНТМАН – Вот, считают свои годы и считают свои календари и мусульмане, и буддисты, и другие…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – И китайцы, да.

С.БУНТМАН – И китайцы, не побоюсь этого слова. Но все равно, вот, 1 января, 1 января Новый год. Все-таки, в чем здесь главная закавыка? В чем здесь главная закавыка у нас… вот почему проблема достигла такого вот кипения, так что даже позвонившие люди на «Эхо Москвы» в прошлый четверг – 41 процент считает, что нужно последовать предложению партии «Родина», «народная воля» фракции, и вернуться к юлианскому календарю?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Ну, Вы знаете, собственно говоря, это проблема-то не новая, это проблема, которая насчитывает уже много столетий. Календарная проблема – это вообще календарная… календарь у всякого народа определяет, во-первых, ритм жизни, основные жизненные циклы – страны, общества, человека – и поэтому календарь каждый человек воспринимает, конечно, очень личностно. И надо сказать, что на протяжение уже многих-многих-многих столетий человек пытается найти оптимальный для себя календарь.

С.БУНТМАН – А можно ли найти точный календарь, сразу, в скобках, скажем? Календарь, который…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Сразу начнем с этого…

С.БУНТМАН – Да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Потому что это проблема проблем. Значит, время – это самая неуловимая, в общем-то, вещь, с которой мы имеем дело вообще в жизни. Мы знаем, что оно уходит, его нельзя накопить. Недаром первое письмо к Луцилию нравственное было посвящено хронофагам – людям, пожирающим время, — потому что единственное, что есть у человека его личного – это время. И каждый норовит это время урвать. И никто не может этого времени дать. Как измерять время – это вопрос сложный. Человечество не нашло ничего лучше, как взять за основу три единицы, которые, в общем-то, казалось бы, очевидны. Это солнечные сутки – смена дня и ночи.

С.БУНТМАН – Да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Это месяцы, что связано с фазами луны. Это тоже и жизненные циклы, связанные с фазами луны. Да и наблюдать это очень просто. Потому что практически каждый человек может этим заниматься самостоятельно. И наконец, тропический год, что характерно для народов, которые живут ближе к полюсу, скажем так, не в экваториальной части, где происходит регулярная смена времен года. Беда вся заключается в том, что все эти три единицы несоизмеримы между собой. Синодический месяц – его продолжительность была рассчитана очень давно, еще в Древней Греции, Метон рассчитал и достаточно точно. Эту продолжительность можно определить, разделив количество месяцев между двумя последовательными полными солнечными затмениями, что наблюдается, на количество суток. И синодический месяц был высчитан очень точно, его продолжительность оказалась равна 29 и приблизительно половине суток. Но только приблизительно. Дело в том, что при делении оказывается, что это числа несоизмеримые, т.е. мы получаем бесконечную непериодичную дробь – иррациональное число. Если говорить более точно, в синодическом месяце 29 суток, 12 часов, 44 минуты, 2,8 приблизительно секунды. Приблизительно. На самом деле, эта дробь будет бесконечной. Тропический год, он был рассчитан очень поздно, потому что это требует соответствующей техники. Тропический год – это промежуток времени между двумя последовательными прохождениями центра солнечного диска через небесный меридиан в день летнего солнцестояния. Поэтому его рассчитали не так давно – это буквально был рубеж XIX – ХХ веков. Это тоже оказалось иррациональное число. Его продолжительность сейчас установлена в 365 дней, 5 часов, 48 минут, 45, 9747. Этой точности вполне достаточно для проведения всех расчетов, но это не конечное число. Это тоже бесконечная непериодичная дробь.

С.БУНТМАН – Ну, т.е. нельзя вот…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Невозможно найти целое число…

С.БУНТМАН – Невозможно жить…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – …месяцев, в которых было целое число средних солнечных суток. Невозможно найти число лет тропических, в которых было бы целое число средних солнечных суток и невозможно найти число тропических лет, которое содержало бы целое число синодических месяцев и целое число средних солнечных суток.

С.БУНТМАН – Т.е. в общем-то мы оперируем определенными условностями.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Конечно. Конечно.

С.БУНТМАН – Тогда, может быть, все равно, действительно – вот Россия жила до 18 года по юлианскому календарю, не переходя, в отличие от многих стран Европы, которые в разное время, причем очень непросто, переходили и по проблемам своим и государственным, и конфессиональным, в основном, не переходили…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – В основном, конфессиональным.

С.БУНТМАН – Не переходили на григорианский календарь. Ну и не перешли. Ну и были у нас… и даты в скобочках у нас стояли бы – ну и что?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Это все неплохо, если не учитывать того, что мы живем в мире глобализации – это процесс, который идет не первое десятилетие, скажем так. И для того, чтобы общаться со всеми прочими людьми, надо все-таки знать, какое сегодня число. И если я скажу, что сегодня, там, 25 мухорама, я боюсь, что многие меня не поймут.

С.БУНТМАН – Или поймут неправильно.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – А если я скажу, что сегодня 1325 год, тоже многие не поймут. Если я буду считать по Хиджре, скажем. Поэтому условились считать сейчас все даты по григорианскому календарю. Правда, есть и несколько иная система счета, она используется, насколько я понимаю, в основном, в космических исследованиях и астрономами – это так называемая «эра Скалигера». Это абсолютный счет, без месяцев, без годов, только сутками. Это отсчет ведется от 4371 года до н.э., от 1 января. И просто указывается количество суток, которое прошло с этого времени.

С.БУНТМАН – Это тот год, который космонавты считают сотворением мира, что ли?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Да, да, да.

С.БУНТМАН – Да, примерно так получается?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Ну, примерно так, примерно так. Конечно, удобная система счета, но она удобна, так сказать, в технических целях, но неудобно это произносить, потому что это уже идут десятки тысяч дней, и тут запутаться очень легко человеку несведущему. Что касается самого григорианского календаря, он появляется только в XVI веке, и связано это было с конфессиональной проблемой. Дело в том, что по постановлению Никейского собора были установлены твердые правила празднования Пасхи. И были установлены пасхальные пределы. Пасха не должна была – христианская Пасха – совпадать с иудейской Пасхой и должна была праздноваться в первое воскресенье после весеннего полнолуния. А весенним полнолунием считалось полнолуние после дня весеннего равноденствия, которое приходилось в IV веке н.э. на 21 марта. 21 марта – это хорошая такая дата: с 22 марта по 26 апреля может праздноваться Пасха.

С.БУНТМАН – Ну да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Поскольку она празднуется, кстати сказать, по лунно-солнечному календарю, так тут возникает вопрос, а не перейти ли нам тогда на лунно-солнечный календарь – там, скажем, типа иудейского календаря, потому что…

С.БУНТМАН – Ну, вот здесь было забавное, как из Ленинграда, как нам прислали: «Требую перехода на наш лунный календарь» пишет подписавшийся Исааком. Вот, это хороший…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Ну, кстати сказать, это не совсем верно, потому что иудейский календарь – он лунно-солнечный. Он не лунный.

С.БУНТМАН – Нет, ну вот это… это… я не уверен, что здесь писал иудей…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Я понимаю, да.

С.БУНТМАН – И уверен, что это не лунный календарь, если честно.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Вот, и поэтому в XVI веке ошибка накапливалась. Дело в том, что юлианский календарь, он имеет некоторую ошибочку. Эта ошибка составляет одни сутки за 128 лет. За 400 лет накапливается трое суток лишних. И вот на эти сутки постоянно сдвигается день весеннего равноденствия по отношению к той дате, которая назначена была Никейским собором.

С.БУНТМАН – Само весеннее равноденствие, хочу я сказать еще многим, кто и задавал вопросы, кто… и о чем полемика и расшибание лбов взаимное идет: самое весеннее никуда не делось.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Никуда не делось.

С.БУНТМАН – Оно просто относительно календаря нашего сместилось.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Конечно. Это календарь, точнее сказать, смещается относительно весеннего равноденствия.

С.БУНТМАН – Календарь сместился, да. Вот. Его взять за фалды, да, или, вот, за полы кафтана…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Да, невозможно.

С.БУНТМАН – …и немножко так, приблизить к астрономии. Вот в этом была идея, или как? Еще ко всему…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Да, и с тем, чтобы, действительно, совпадало весеннее равноденствие с той датой, от которой отсчитывается, в общем-то, Пасха. Вот поэтому Григорий XIII и провел календарную реформу, которая была предложена Луиджи Лилио – такой перуджийский был… он медик был, и астроном, и математик был. Он блестящую реформу совершенно предложил. Кстати сказать, это одна из немногих реформ в мире, которая была проведена без единой поправки. Он предложил сразу прибавить накопившуюся разницу в 10 дней – в XVI веке эта разница составляла 10 дней – а потом просто уже считать так, как он предложил. Там фокус весь заключается в том, что Луджи Лилио предложил, чтобы исключить вот это вот набегание лишних дней, не 100 високосных лет за 400 лет устраивать, а 97. Т.е. 3 високосных года должны стать простыми. И в григорианском календаре – в чем, собственно говоря, все отличие – в григорианском календаре 3 високосных года по юлианскому календарю считаются простыми. Правило было очень простое предложено. Это будут сотенные годы, т.е. которыми кончаются сотни лет.

С.БУНТМАН – 3 с 4, да?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Да.

С.БУНТМАН – …получается. Вот, кстати, в скобках, поэтому после 2000 года не прибавился еще один день по отношению к…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Почему – потому что правило было предложено такое: сотенные годы считать високосными только те, у которых число из первых двух цифр делится без остатка на 4. Вот 20 делится без остатка на 4 в 2000 году – это год високосный и в григорианском, и в юлианском календаре.

С.БУНТМАН – 19 не делится.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – 19 не делится – 1900 год был простым…

С.БУНТМАН – 18 не делится…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – …в григорианском и високосным в юлианском.

С.БУНТМАН – 17 не делится, 16 делится.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Совершенно верно.

С.БУНТМАН – Все. Да, да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Вот за счет этого у нас поправочка и сохранилась в 13 суток. А с 2100 года, с 1 марта, эта поправка составит уже 14 дней. Так что здесь правило очень простое. Но надо сказать, что не сразу все приняли, страны, этот календарь, действительно, потому что многие отказались принимать его по конфессиональным соображениям. Все страны, в которых проходило реформационное движение и все реформаты, они отказались принимать буллу папы. Поэтому там очень сложно вводился этот календарь – и в Англии, и в Швейцарии…

С.БУНТМАН – В Англии вообще в середине XVIII века, по-моему…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Да, это все очень длительный был процесс.

С.БУНТМАН – Да, в Швеции – вот во всех этих… во всех таких, ярко протестантских странах…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Православная церковь отказалась вводить григорианский календарь. Ну, во-первых, потому, что это было постановление папы – это первое условие было. И во-вторых, он точнее выполняет условия Никейского собора. Дело в том, что католическая Пасха не всегда совпадает теперь с православной Пасхой, потому что католики считают по григорианскому календарю Пасху, а православные считают ее по юлианскому календарю. Поэтому иногда…

С.БУНТМАН – Ну, от совпадения до разноса в месяц бывает.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Да. Совпадения бывают, бывают несовпадающие годы. И беда вся в том, что католическая Пасха иногда практически совпадает с иудейской Пасхой, что противоречит постановлению Никейского собора. Почему, собственно говоря, русская православная церковь и сохраняет этот календарь.

С.БУНТМАН – Ну, надо сказать, что это не только Пасху отмечают по григорианскому календарю, рассчитывают не только католики, но и, в общем-то, практически все западные христиане и часть православных.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – И часть православных, совершенно верно, потому что был такой заход – пытались ввести григорианский календарь в странах православных – скажем, в Греции. Отказались, приняли даже решение – это был собор Константинопольский 1923 года, по которому, чтобы не совпадать с папской буллой ввели новый юлианский календарь.

С.БУНТМАН – Вот мы об этом поговорим. Игорь Данилевский в программе «Не так!» через 5 минут после кратких новостей.



НОВОСТИ



С.БУНТМАН – Игорь Данилевский в нашей программе, совместной с журналом «Знание – сила». Итак, новый юлианский календарь – мы на этом остановились.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Да, дело в том, что…

С.БУНТМАН – 23 года собор.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Дело в том, что собор 23 года, он решал очень серьезный вопрос: в это время оставался юлианский календарь только в Греции, Югославии и Румынии. Россия тогда уже приняла при советской власти григорианский календарь. Кстати сказать, попытки введения григорианского календаря были предприняты еще в конце XIX века в России. Дмитрий Иванович Менделеев создал специальную комиссию, и какое-то время даже выпускались до революции календари с двумя датами – и григорианскими, и юлианскими.

С.БУНТМАН – Ну, мы еще к этому вернемся, так же как и к русскому собору 17-18 годов.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Да. Вот, и тут сошлись на том, что нельзя соглашаться с папой, но надо уточнить, кстати сказать, календарь григорианский. Дело в том, что он тоже не точный. Точного календаря быть не может. Григорианский календарь дает ошибку в одни сутки за 3820 лет.

С.БУНТМАН – Да…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Потому что там разница истинного тропического года и григорианского года составляет 305 миллионных долей средних солнечных суток. Значит, поэтому, чтобы усовершенствовать его, было даже внесено предложение 4000 год, 8000 год, 12000 год считать простыми годами, а не високосными, как это положено по реформе Луиджи Лилио.

С.БУНТМАН – Несмотря на то, что там делится, вот, как мы уже выучили, делятся первые две…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Ну вот, чтобы эту ошибку исключить, предложили другой календарь. Он совпадает с григорианским по сути, но там правило введения високосных и простых годов несколько иное. Там, скажем, должны быть простыми годами все годы, за исключением тех, у которых число сотен при делении на 9 дает в остатке 2 или 6. Т.е. это каждый…

С.БУНТМАН – Ну-ка, ну-ка… так…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – …400-й или 500-й год. Т.е. там, по этому календарю, значит, будут високосными годами 2000 год, 2400 год, 2900 год и т.д. Но что самое интересное, после предложения этого календаря – а он был предложен югославским математиком, профессором Белградского университета Милутином Миланковичем, во всех этих странах ввели григорианский календарь. И в Сербии, и в Греции, и в Румынии. И с этого момента, собственно говоря, нет ни одной страны, которая бы использовала юлианский календарь в качестве государственного календаря.

С.БУНТМАН – В церкви… церкви используют.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – В церкви используют.

С.БУНТМАН – В Сербии используют.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Православная церковь использует юлианский календарь.

С.БУНТМАН – Но болгары не используют, да?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Судя по всему, нет. Я, вот…

С.БУНТМАН – Новостильцы болгары все-таки.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – …привет своим приятелям, я передавал им поздравление со старым новым годом, но я так и не понял, празднуют они старый новый год или нет. Я так понимаю, что нет.

С.БУНТМАН – Нет, болгары новостильцы, насколько я понимаю, да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Вот, они по григорианскому календарю живут, и чувствуют себя вполне прилично, несмотря ни на что. Так что, здесь есть такая проблема. Но это проблема сугубо конфессиональная. Конечно, я понимаю, что вот такой большой процент сторонников введения юлианского календаря связан, прежде всего, с тем, что повысился резко авторитет русской православной церкви в последнее десятилетие. И судя по всему, люди, которые считают себя православными, они хотели бы жить по этому календарю. Но им никто не мешает жить по этому календарю. Собственно говоря, церковь по нему и живет. Мало того, все хронологические расчеты проводятся по юлианскому календарю. И это нормально, тут никаких проблем нет. Что касается государственного календаря, я не думаю, что это было бы рационально, ставить себя сразу в позицию изоляции…

С.БУНТМАН – Еще большей, еще большей.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – …по отношению ко всем прочим странам. Даже по таким формальным вопросам стоит ли игра свеч? По-моему, это совершенно несерьезно, это колоссальные затраты. Это колоссальные затраты. Это колоссальные сложности в пересчетах.

С.БУНТМАН – Вы прямо вот все приземляете. А как же истина, как же спасение, как же, вообще..? И т.д. Вот, вопрос, здесь просит у нас Людмила Ивановна, говорит: «А вот схождение благодатного огня во время православной Пасхи прошу прокомментировать».

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Правильно, но слава Богу, это не государственное событие. Это все-таки событие сакральное, которое происходит в православной церкви, и пусть оно так и происходит. Тут никаких проблем нет, это церковное, в общем-то, событие. И церкви никто не запрещает отмечать все праздники по юлианскому календарю. И это правильно. Это дело церкви.

С.БУНТМАН – Одна еще вещь, которая появилась и очень как-то сейчас постоянно акцентируется, — небрежность в отношении к разнице между юлианским и григорианским календарями в исторических датах. Эта небрежность усугубляется, вот, с каждым месяцем, я бы сказал, даже не с каждым годом. И говорят: «Ну ребята, ну…» Аргумент такой: «Ну ребят, ну кто поймет? Это, как мы считаем, 26, да? 26 декабря – ну что это за 26 декабря? 14 декабря – это 14 декабря. Да кто поймет? Если мы скажем 19 октября, все понимают». И вот начинают всенародно, всекультурно отмечать лицейский день 19 октября по новому стилю, и 14 декабря даже и передачи все вокруг 14 декабря. И прав Сергей Бабурин, отмечая – вот в этой части –абсолютно прав, отмечая, что путаница вплоть до учебных пособий и календарей и т.д.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Ну, видите, если есть значительная часть населения неграмотная – ну это же не значит, что надо отменить правила орфографии. В свое время, если Вы помните, в 60 году пытались провести такую реформу.

С.БУНТМАН – Да, «заец».

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Да, «заяц», «заец», «мыш».

С.БУНТМАН – Ну, у нас и сейчас пытаются… вот, и Владимир Вольфович Жириновский – горячий сторонник писания своей фамилии через «ы»

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Ну, это замечательно, тогда можно было бы… Бога ради, пусть он пишет через «ы» — это его проблема личная, которая показывает степень его грамотности. Ну, Вы понимаете, я не думаю, что… Язык все-таки язык, надо к нему внимательно относиться. Календарные даты – это календарные даты, к ним надо очень внимательно относиться. Это наша жизнь, это наша история. Поэтому просто надо чуть-чуть быть образованнее, и никаких проблем не будет. Я Вас уверяю, что ни один из тех вопросов, которые мы сегодня затронули, они не являются не решаемыми, в принципе. Надо просто разобраться в этом и спокойно к этому относиться, по-моему.

С.БУНТМАН – Замечательно: «Прекратите дилетантские рассуждения о календаре». А дальше вторая часть: «Не гневите Господа».

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Замечательно.

С.БУНТМАН – Вот это вот вот оно и есть.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Штука только в том, что не Господь установил календарь. Юлианский календарь установил, кстати сказать, язычник, Юлий Цезарь. А рассчитал его Созиген, египтянин. И чем он лучше календаря, рассчитанного, скажем там, христианами, пусть даже западными, я, честно говоря, не знаю. Ну явно не Господь рассчитывал для Юлия Цезаря юлианский календарь.

С.БУНТМАН – Нет, это, конечно, хуже, когда рассчитано неправильными, скажем так, христианами…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Конечно, конечно.

С.БУНТМАН – Ведь у нас кого большевики уничтожали прежде всего? Близких к себе левые партии.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Близких к себе, да.

С.БУНТМАН – Да, а не каких-то там буржуазных консерваторов.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Т.е. этот календарь, он имеет длительную историю и очень смешную историю, очень забавную. Почему у нас все время неправильное количество дней в месяцах, потому что Созиген предложил-то календарь очень красивый: 12 месяцев, в которых каждый нечетный месяц имеет по 31 дню, а каждый четный по 30 дней. За одним исключением: был один месяц – февраль, в котором было 30 дней или 29 дней. И за эту реформу как раз, чтобы прославить Юлия Цезаря, тот месяц, в котором он родился, и назвали Юлием. Июль.

С.БУНТМАН – Июль, да, который.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Да. А впоследствии просто запутались во введении вот этого самого високосного года каждый четвертый год – то, что предложил Созиген, и вводили каждый третий год. И ошибка накопилась очень быстро. И Октавиан Август, заметивший эту ошибку – при нем, вернее, заметили эту ошибку – он просто приказал 15 лет не вставлять високосных лет вообще. И Октавиан Август, он, по-моему, т.е. не христианин, насколько я помню.

С.БУНТМАН – Нет.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Да. Так вот, он приказал до 8 года н.э. никаких високосных дней не вводить. А с 8 года уже все началось по-прежнему. Но чтобы ознаменовать его великий вклад…

С.БУНТМАН – Так, чтобы никто не думал, что он так сказал, что «до 8 года н.э.»…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Ну естественно, да.

С.БУНТМАН – Это только у Тортона Уэлдера очень смешно: в следующем, 44 году до Рождества Христова.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Хотя называется «Мартовские иды», да.

С.БУНТМАН – Да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Вот. С 8 года н.э. уже начали правильно считать, но сенат, естественно, римский, он не мог не отметить выдающегося вклада Октавиана Августа…

С.БУНТМАН – Следующий…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – …в календарное дело, и поэтому следующий месяц назвали именем Августа. Это месяц, в котором Август одержал самые крупные свои победы. Но беда вся в том, что это был месяц, в котором было 30 дней. Во-первых, меньше, чем в месяце, который был посвящен Юлию Цезарю, а во-вторых, четные числа у древних римлян, они были несчастливыми. Поэтому приняли решение увеличить этот месяц до 31 дня.

С.БУНТМАН – А я всегда думал, потому что у нас костяшки рядом, вот, когда мы считаем… на руках.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Нет, это уже другое дело. А позаимствовали этот лишний день все у того же февраля несчастного. Он стал сразу в 28 или 29 дней. Но поскольку тогда три месяца подряд – июль, август и сентябрь – оказывались по 31 дню, решили, что в сентябре будет 30 дней, в октябре 31 день, в ноябре 30, а в декабре 31. И у нас теперь стечение: по 31 дню декабрь, январь, июль, август, а февраль оказался вообще обделенным – 28, 29 дней. Так что не божественные все это дела.

С.БУНТМАН – Еще одна проблема. Ну, вот здесь справедливое замечание, что по юлианскому календарю, пишет Илья, Рождество со временем будет перемещаться к лету.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Совершенно верно.

С.БУНТМАН – Вот.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Совершенно верно.

С.БУНТМАН – Вот, смотрите, проблема Нового года. Вот все упирается даже в это предложение сейчас, которое в Думе, потому что действительно, сумасшедший дом: сначала Новый год, всеми признанный внутренне, а потом Рождество. Но ведь Новый год-то и в христианские времена… ну, скажем так, мягко, далеко не всегда 1 января.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Ну, 1 января его вообще ввел Петр I.

С.БУНТМАН – У нас.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – У нас.

С.БУНТМАН – Да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Совершенно верно. А до этого, если уж говорить по большому счету, то начинается церковный год 1 сентября. А на Руси его отмечали еще и 1 марта, причем не могли понять, это 1 марта должно опережать сентябрьское новогодие или отставать от него. Поэтому было два стиля, которые условно называются мартовским и ультрамартовским стилем. Это всегда головная боль для наших студентов-историков, которые изучают хронологию…

С.БУНТМАН – Да, бедняги, бедняги, да. Это совсем, там, получается совсем не тот год, который мы думаем, так бывает, да, да, да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Совершенно верно. И поэтому при переводе мы получаем размытые даты, 2 даты или, там, период в два года даже. Так что и 1 января – это тоже… тогда надо отказываться и от него. Вопрос тогда, а что брать в качестве Нового года? Если мы еще введем юлианский календарь и новый год с первого сентября, ну тогда будет полный порядок, наверное.

С.БУНТМАН – Потом, еще, все-таки, от… может, тогда считать от сотворения мира все-таки тоже?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Теперь вопрос, от какой даты сотворения мира считать? Дело в том, что этих дат огромное количество. Дата сотворения мира не может быть точно рассчитана по библейским книгам, и поэтому существует огромное количество эр. Всего… Кстати сказать, как и дата Рождества Христова. Она условная. Мы, кстати сказать, принимаем дату Рождества, рассчитанную Дионисием Малым. Эта дата хороша всем, за исключением одного. Дело в том, что вот тот самый Ирод Окаянный, Ирод Великий, к которому заходили волхвы, которые шли по Вифлеемской звезде, чтобы поздравить нового царя иудейского, они зашли к Ироду Великому. А Ирод Великий, извините, скончался в 8 году до н.э., до Рождества Христова. Т.е. это происходило, значит, за 8 лет до Рождества Христова. Евангельские тексты тоже не дают точных хронологических ориентиров. Но мало того, четвертое Евангелие, Евангелие от Иоанна каноническое…

С.БУНТМАН – Да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Оно было введено специально для того, чтобы показать, что Евангельские тексты нельзя понимать буквально. И поэтому есть разница в определении возраста Христа. 30 лет или 33 года – внимательно почитайте Евангелие. Там нет точной даты. То ли 30, то ли 33 года. И это все вводилось вполне сознательно. Это все условные вещи.

С.БУНТМАН – Конечно. Конечно, это вполне условные вещи, и здесь если делать вывод об этом, то… ну вот, смотрите, есть логика, есть удобство. И вот, простите, но пресловутый, к которому можно относиться очень серьезно, можно никак не относиться, благодатный огонь, который вот такой… это всегда, вот, железо-бетонный аргумент в расчете Пасхи. Но ведь, например, когда – возвращались и в четверг к этому – когда собор 17-18 годов посвятил специальное заседание, специальная комиссия, возможностям перехода на григорианский календарь, было совсем… упиралось не в это, и даже не в иудейскую Пасху упиралось, и не в Никейский собор, а упиралось, что если перейти тем рывком, как перешли большевики…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – На григорианский календарь.

С.БУНТМАН – Да, съев 13 дней просто, то здесь получится нарушение всего цикла церковного.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Конечно.

С.БУНТМАН – Всего цикла, если перейти рывком.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Конечно.

С.БУНТМАН – Была, простите, остроумнейшие идеи были. И несколько лет – и двухлетний, и пятилетний цикл – обсуждалось это очень серьезно, и остроумнейшие идеи были. Не будем повторять, почему это все не произошло, потому что после этого наступил полный разгром, полный разгром всего того, что было умного, светлого, одухотворенного тогда именно в русской православной церкви, представленной собором…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – И кстати сказать, это, вот, лучший пример того, как нельзя – вот такими методами большевистскими кавалерийской атаки – решать календарные проблемы. Потому что это приводит к колоссальному совершенно раздраю. Колоссальному раздраю. Это не государственное дело: когда календарной проблеме придается политическое значение, а в данном случае, который мы с Вами обсуждаем – попытка ввести сейчас юлианский календарь – это, конечно, политическое решение. Это, конечно, игра в политику, это принятие популистского решения. Да? Это приобретает совсем нехороший оттенок. Календарная проблема, увы, в принципе, не решаема. При Организации Объединенных Наций сразу же после ее создания был создан календарный комитет, который занимался разработкой всемирного календаря нового, который бы разрешил все календарные проблемы. Лучшие астрономы, лучшие математики были собраны. Кстати сказать, были представители и, вот, советского союза, был такой Селешников, астроном, который занимался этой проблемой. Было несколько чрезвычайно интересных решений, очень сложных решений и простых решений, но в конечном итоге эта идея была похоронена. Почему? Это столкнулось с такой инерцией, традицией, культурными противоречиями, конфессиональными противоречиями и политическими противоречиями, что сошлись на одном: мы условились все считать время по григорианскому календарю, а дальше это наше личное дело, каким календарем я буду пользоваться – буду я пользоваться Хиджрой, если я мусульманин, буду я пользоваться иудейским календарем, если я иудей, или буду я пользоваться юлианским календарем, если я православный, или григорианским, если я католик – это мое сугубо личное дело. Нельзя этому придавать политическую окраску, это мое глубокое убеждение.

С.БУНТМАН – Игорь, я хотел бы спросить еще такую вещь: почему, вот, когда мы говорим о рывке, которым нельзя было поменять календарь именно для церкви для русской православной – как удалось в XVI веке, в общем-то, рывком поменять?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Ну, Вы знаете, тут вопрос, конечно, сложный, потому что рывком-то поменяли только в очень ограниченном количестве стран, и история введения григорианского календаря – это особая страница вообще в истории Европы. Потому что это вызвало колоссальное противодействие. Требовали вернуть старый календарь, требовали отказаться от того, что вводилось. И с самых разных сторон, по самым разным соображениям. Но авторитет папы для католиков – это авторитет непререкаемый. Понимаете, все-таки папа безгрешен, по их представлениям.

С.БУНТМАН – Да, причем не было уточнения, не было уточнения ex cathedra в вопросах веры.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Совершенно верно.

С.БУНТМАН – Тогда еще не было, до XIX века не было этого важнейшего уточнения. Вот, «Перемена календаря, — нам пишут, — это дело церкви». Для себя перемена календаря.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Да.

С.БУНТМАН – Наверное, да, а вот, единственное, я бы просто предложил задуматься вот о чем: задуматься не просто что календарь не меняется и сложность перехода его из-за определенной психологии, устоявшейся традиции, почитания этой традиции, может быть, даже больше, чем других сущностных вещей, но и как сама разница в календаре, она воздействует на психологию члена русской православной церкви.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Конечно. Конечно.

С.БУНТМАН – Она… здесь есть и обратное влияние – не жизни на кино, а кино на жизнь, извините, тоже есть. Вот есть, наверное, это.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Есть. Вы знаете, есть еще один момент, по-моему, очень важный вот как раз в этой проблеме, при личностном решении таких вопросов… Вы знаете, когда-то митрополит Антоний Сурожский, он читал… проводил беседу такую о вере. И он говорил о вере и легковерии. И говорил, что если ваша вера не подвергается никакому сомнению и если ничто не мешает вам верить, то тогда вы легковерны, а ваша вера проверяется сложностями и трудностями, которые создает вам жизнь. В данном случае государство создает определенные трудности для того, чтобы человек мог отправлять свои обряды религиозные и т.д. Пожалуйста, сопротивляйтесь этому внутренне, продолжайте пользоваться юлианским календарем вопреки всему, вам никто не мешает этого делать. Если вам даже это сложно делать, а вы верующий человек, то какая же у вас вера тогда, если вы даже такой малости не можете себе позволить.

С.БУНТМАН – А с другой стороны, житейски, простите, вот, духовно-житейски, наверное, стоит и в себе разобраться, что для тебя главнее…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Конечно.

С.БУНТМАН – Что для тебя важнее, и в чем, собственно, состоит сущность твоей собственной веры. Здесь незакончено, но я бы хотел первую часть этого прочесть: «Воля Бога выражается в том числе и в законе тяготения и в законах Ньютона».

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Конечно.

С.БУНТМАН – И с их уточнениями, я бы прибавил. Поэтому надо просто принять тот календарь, который точнее по отношению к природе.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Конечно.

С.БУНТМАН – Вот, как у Элизы, которая нам пишет: «Как мы праздновали два Рождества и два Новых года, так и будем праздновать». И прекрасно. Прекрасно.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Кстати сказать, очень хорошая метода.

С.БУНТМАН – Да, да. И это хорошая метода, действительно.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Очень хорошая.

С.БУНТМАН – Но тогда все-таки, если вы человек действительно серьезный, верующий, то вот вам как-то надо по ощущениям своим как-то разобраться в Рождествах. Новым год-то Бог с ним, можно хоть 30 праздновать.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Вы знаете, это ведь проблема, которая тоже возникла не сегодня, а у Афанасия Никитина, кстати сказать, в «Хождении за три моря», там есть потрясающий совершенно сюжет…

С.БУНТМАН – Так. Так.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – У него украли книги, и он не знал, когда надо поститься, когда надо праздновать. И он писал, что он веру свою утерял. Но тогда под «верой» понималось совсем другое – это обрядовая сторона. Но у него оставалась «правда в душе». Понимаете, это вот проблема обрядоверия, она постоянно всплывала в сложные ситуации в истории нашей страны – в XVI веке, в XVII веке. Эти споры между раскольниками, скажем, и никонианцами в XVII веке, во время раскола – это ведь проблема, которая упиралась в казалось бы, формальные какие-то моменты, но на самом деле, речь шла о гораздо более глубоких вещах. Так вот, гораздо, по-моему, важнее искренне веровать, чем точно соблюдать, скажем там, Новый год праздновать после Рождества по юлианскому календарю.

С.БУНТМАН – Причем не надо совмещать – если Новый год сейчас совпадает с обрезанием Господним, совпадает, то он совпадает просто-напросто.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – И опять-таки, это не божественные вещи.

С.БУНТМАН – Это совпадает, это не значит, что… он действительно просто совпадает.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Конечно.

С.БУНТМАН – И день невинных, там, и… вот, много, много всего.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Пройдет сотня лет и не будет совпадать.

С.БУНТМАН – И не будет совпадать. Это точно так же, как переносить в связи с праздником, бесконечно переносить день рождения Марины Цветаевой.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Конечно. Конечно.

С.БУНТМАН – Вот. Мы не можем этого делать, бесконечно переносить. Так что, друзья мои, с Новым годом! Самое главное, чтобы он был для вас счастливым, а может быть, и годом нахождения гармонии собственной!

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Верьте! Верьте!

С.БУНТМАН – Вот. Верьте в то, что хотите, и верьте и в себя, в частности, и в то, что жизнь будет лучше. Вот это самое главное – нахождение своей гармонии, а не установление некоторых каких-то вещей…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Властей. Установление властей. Календарь – это установление властей.

С.БУНТМАН – Вот так вот.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Не божественное это дело.

С.БУНТМАН – Хорошо. Спасибо большое всем, кто участвовал и слушал нашу передачу. Я хочу только, чтобы если вы хотите обратиться дискуссии, то возьмите, у нас на сайте почитайте – была полуторачасовая бурная дискуссия по поводу юлианского и григорианского календаря, она была в программе «Ищем выход», у Алексея Воробьева, а гостями были как раз инициатор возвращения к юлианскому календарю Сергей Бабурин, принимали участие Михаил Леонтьев и Максим Шевченко. Уж какая была бурная дискуссия! Так что посмотрите и делайте свои выводы.



Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире