'Вопросы к интервью
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Матвей Ганапольский, программа «Не так!». И гость этой программы – историк Александр Мещеряков. Здравствуйте, Александр!

А.МЕЩЕРЯКОВ – Здравствуйте!

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я в начале, конечно же, должен сказать несколько вступительных слов, таких, знаете, покаяться. Вообще, я должен сказать, что, Александр, вот эта передача, «Не так!», это моя любимая передача.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Почему?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А я Вам скажу: во-первых, мне кажется, здесь абсолютно гениальное название.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Да, «Не так!».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – «Не так!». В принципе, чего мы так… конечно, тут так получилось, Сергей Бунтман, постоянный ведущий этой передачи, он придумал, что это, в общем, относится к фактам истории, какому-то историческому процессу, но честно, вам скажу, я много раз пытался и, вернее, как-то сбоку заходил, и иногда эта передача существовала, иногда она, знаете, чуть-чуть ее откладывали в сторону…

А.МЕЩЕРЯКОВ – Да, да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я пытался другим передачам дать это название. И в общем, весь «Эховский» эфир, как ни странно, вот такой, аналитический, он носит название «Не так!», потому что гости, которые приходят, они открывают совершенно другую сторону тех процессов, которые, казалось бы, мы хорошо знаем.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Я думаю, что вообще все не так. Так что это название абсолютно универсальное.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – И второе, что хочу сказать, что, конечно, я вот теперь, сидя с Вами в студии – это я говорю специально для радиослушателей – абсолютно понимаю, что у Сергея Бунтмана абсолютно уникальный эфир. Почему – потому что… ну, одно дело быть слушателем этой программы, благодарным, когда Бунтман почти на равных разговаривает со своими гостями… Другое образование, понимаете, которому я завидую. А другое дело… ну, я придумал для себя: я буду таким пиитом, знаете, я буду, открыв глаза и забыв, что знаю про Японию только то, что там «Тойота» и «Sony», буду изображать из себя Бунтмана, но буду делать корректно.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Хорошо, а кого я должен изображать?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы должны изображать Александра Мещерякова, историка, который, может быть, прежде всего, ответит мне на вопрос, почему Сергей именно на сегодня предложил этот эфир и эту тему?

А.МЕЩЕРЯКОВ – Я думаю, потому, что сегодня у нас 3 сентября, вчера у нас, естественно, было 2 сентября. И 2 сентября закончилась Вторая мировая война. В нашем сознании, российских людей, больше присутствует Великая Отечественная война, и недаром с такой пышностью праздновалось 60-летие Победы. Но это было 60-летие Победы в войне в основном с Германией – в основном с Германией. И поэтому для нас та война, та ужасная война была Отечественной войной, и многие забывают, или это находится где-то на периферии сознания, что эта война во всем мире называется Второй мировой войной. И именно вчера, 2 сентября, на американском линкоре «Миссури» был подписан акт о капитуляции, о полной капитуляции Японии, и эта дата традиционно считается завершением Второй мировой войны.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Идем дальше – 60 лет назад Японские острова. И что здесь не так? Что в нашем обычном сегодняшнем представлении оказывается неверным?

А.МЕЩЕРЯКОВ – Существует довольно много точек зрения на последние дни этой войны. Ну вот, предположим, всем памятные американские бомбардировки Хиросимы и Нагасаки, которые произошли 6 и 8 августа 1945 года. И как раз между ними вклинилось вступление Советского Союза в войну против Японии, наше наступление в Манчжурии против Квантунской армии. И вот существует множество точек зрения, почему, собственно говоря, этот день был избран для начала военной операции. Было ли это запланировано заранее или нет? И при тщательном рассмотрении оказывается, что, вот, после того, как Германия подписала акт о капитуляции, немедленно в стане бывших союзников начались разные телодвижения в сторону переустройства последующего мира. И здесь, как бы, кто быстрей успеет – такая была тактика и стратегия у всех держав – и у Советского Союза, и у Америки, и поэтому сразу после первой атомной бомбардировки, бомбардировки Хиросимы, Советский Союз немедленно вступил в войну, потому что… хотя первоначально она планировалась где-то на 20-25 августа, потому что в противном случае стало понятно, что иначе все достанется американцам.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А было известно о том, что американцы планируют сухопутное вторжение в Японию? Для российской стороны – для советской стороны?

А.МЕЩЕРЯКОВ – Все время шла речь о том, что американцы высадятся в Японии. И американцы потянули огромные силы к Японии, планировался десант, но, тем не менее, в июле месяце произошло испытание атомной бомбы. И американцы приняли решение – Советский Союз не знал, в какой день это состоится, хотя можно было предвидеть, что это все-таки состоится. Не знали, посмеют ли американцы сбросить эти атомные бомбы. Ну, вот они посмели, и тогда немедленно советские войска на Дальнем Востоке пришли в движение.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е. можно сказать, что здесь наш тезис «не так», он не работает, потому что нет одного мифа, который, например, Вы сейчас готовы опровергнуть?

А.МЕЩЕРЯКОВ – По сути, что такое «не так»?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это такое…Мы опровергаем мифы некоторые, которые существуют вокруг событий.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Мы опровергаем мифы… Да. Одного мифа нет. Существовал советский миф, существовал и существует американский миф. Американский миф заключается в том, что «мы, Америка, пошли на этот шаг для того, чтобы минимизировать жертвы», потому что предполагалось, что при высадке десанта погибнет довольно много американских войск. Отчасти это тезис правильный, хотя погибло огромное количество японцев. «Не так» в том смысле, что была задействована вот эта геополитическая игра: Америка хотела покончить с Японией до того, как Советский Союз вступит в войну.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – У Америки были опасения такой… чего? Советизации…

А.МЕЩЕРЯКОВ – Да, конечно…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Имплантации вируса большевизма, коммунизма в этот регион?

А.МЕЩЕРЯКОВ – Я, честно говоря, мало верю в эти чисто идеологические соображения. Просто, как бы, национальные интересы. То, что… чем владеем не мы, тем владеет кто-то другой. Мне кажется, что это соображение намного более сильное, а все остальное, точно так же, как со стороны советской пропаганды, это уже совершенно вторичные соображения для народа, то что называется.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е. вот этот вирус военного престижа, вирус первой стопы, первого шага…

А.МЕЩЕРЯКОВ – Первой стопы, имперскость…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Он был не только у России, у Советского Союза – я уже все время говорю «Россия», переучился.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Нет, конечно. Нет, нет, нет, конечно, конечно, и у Америки он был в том числе, безусловно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А какие, на Ваш взгляд, аппетиты реальные – реальные, не мифические – имел Советский Союз по поводу этого региона? Вообще, существовал ли тогда такой, ну, некий четкий план раздела?

А.МЕЩЕРЯКОВ – Этот план, в общем, конечно, существовал, о нем договорились на Ялтинской конференции. Советский Союз получил то, что он просил, т.е. он получил весь Сахалин, Курильские острова, он получил преобладание в Манчжурии. Советский Союз хотел еще занять северную часть Хоккайдо, но насчет этого договориться не удалось – здесь американцы сказали жесткое «нет», и, в общем, Сталин на этом особенно не настаивал. Поэтому Вы же видите, как произошло: Корею поделили пополам, Япония досталась Америке, и все, что южнее Японии, то досталось, значит, западному миру.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот здесь важную тему Вы затронули. Вот Вы сказали: «Япония досталась Америке». Здесь очень важное слово «досталась». Вот, как понять «досталась»? Что, собственно, досталось? Максимум, что мы сейчас видим в Японии американского – ну, это некий такой, американский дух, у молодежи особенно, это товары, это марки, бренды. Но она оказалась как-то на удивление такая, самобытная страна, которая… хорошо, естественно, имплантированная в тот рынок. Поэтому что, собственно, досталось в результате американцам? Вот, а ведь понимаете, этот тезис, он сейчас звучит очень часто – «под пятой Америки», «в сфере влияния Америки» — это тоже ведь миф, да? А что в результате?

А.МЕЩЕРЯКОВ – «Под пятой» — это чересчур сильное слово, я против него, но, тем не менее, значит, Япония была оккупирована американскими войсками. Американцы, по строго американскому плану, проводилась, как бы, реорганизация Японии. Японская конституция была написана под диктовку американцев. Были реорганизованы, значит, полиция, были проведены чистки военных преступников. Но дело в том, что, как бы, американский способ влияния, он очень умный и в какой-то степени, безусловно, гуманный, потому что ставится цель не только быть союзником Соединенных Штатов, но и то, чтобы люди в этой стране жили хорошо. Задача по ограблению, безусловно, не ставилась.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е. они вовремя ушли?

А.МЕЩЕРЯКОВ – Ну что значит, ушли? До сих пор существует японо-американский договор безопасности. Вы имеете в виду, ушли войска?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я имею в виду… я Вам так скажу: я не знаю, что я имею в виду, это сейчас скажете Вы. Я просто, знаете что, я отталкиваюсь ведь от того, что Вы говорите. Наверное, для такой самобытной страны, чтобы не ломать через колено, надо определить точную дату ухода, потому что вот такая самобытная… Я ведь, понимаете, что пытаюсь сделать – я пытаюсь провести какие-то аналогии с сегодняшними действиями американцев, например, в Афганистане или, например, в Ираке. Вы знаете, что главный вопрос там – вот когда уйти, например, в том же Ираке. Вроде, они делают то же, что в Японии, только там не очень получается. Но не об этом, как бы, речь, а о том, что, как мы видим, американцы, так или иначе, пытаются сделать какой-то некий план Маршалла – ну вот, какой-то видоизмененный, да?

А.МЕЩЕРЯКОВ – Да, да, да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Для того, чтобы, вот как Вы сейчас сказали, всем там было комфортно.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Безусловно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, вот потом они уходят, да?

А.МЕЩЕРЯКОВ – Вот так вот явно уходят – явно уходят. Всякое незримое присутствие… видите, это программа, как бы, влияния, она обладает огромной совершенно инерцией. Если все запущено. Сейчас привязка Японии к Соединенным Штатам… ну, хорошо, там, продолжают существовать американские базы, но самое главное даже не это. Японский экспорт в громадной степени зависит именно от Америки. Ну, представим себе такой, нереальный совершенно вариант – вот Япония сейчас захотела бы переориентироваться на что-нибудь другое. Она просто не в состоянии это делать, потому что американский потребитель покупает и «Хонды», и «Тойоты», и «Мицубиси», и все, что угодно. Произошло такое, очень плотное сращение, без которого ни той, ни другой стороне не будет хорошо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот еще одна история. Смотрите, в Японии писали конституцию, ну, можно так сказать, под указкой американцев, да? Да, это такая, диковинная страна, Япония, но получается, что удалось написать конституцию, которая, я так понимаю, со стороны американцев, они на этом настаивали, стояла на каких-то общегуманных, общедемократических, общечеловеческих основах, которая, тем не менее, была принята вот таким самобытным обществом, коим являлась собой Япония 60 лет назад?

А.МЕЩЕРЯКОВ – Да, вот на чем японцы стояли очень жестко – это на том, чтобы символическая роль японского императора была сохранена и закреплена в конституции. Им удалось убедить Мак-Артура и его советников, что без императора – без императора – страна впадет в хаос. И им же, американцам, от этого будет хуже. И поэтому в японской конституции записали, что император является символом японского народа.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот, сейчас мы сделаем небольшую паузу. Я напоминаю, Александр Мещеряков, историк, у нас в гостях. Я хотел бы, вот, дальнейшую нашу беседу вот тоже построить на каких-то параллелях с сегодняшним днем, чтобы посмотреть, что есть общее для всех, и что есть частное, что… в чем контрапункт между вот таким, общечеловеческим и самобытным. Ну вот давайте мы продолжим, послушаем свежие новости и вернемся в студию.



НОВОСТИ



М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Программа «Не так!», в студии 14:34, у нас в гостях Александр Мещеряков, историк, и мы говорим о Японии сразу после окончания Второй мировой войны. Присылайте ваши вопросы и комментарии на наш эфирный пейджер 961-33-33 для абонента «Эхо Москвы». Должен Вам сказать, что, Александр, тут пришли… такая, целая группа сообщений, где… ну вот, например, я Вам прочитаю, где говорится, что… сейчас, вот, найду… «В протоколе Потсдамской конференции было согласовано, что СССР вступит в войну с Японией через 3 месяца после капитуляции Германии», другие пишут «через 2-3 месяца». И слушатели говорят, что, ну, здесь не было, как бы, такого спорадического, такого вот, резкого, неожиданного вступления нашего в войну с Японией, потому что говорят многие слушатели, что мы и так договорились на Потсдамской конференции о том, что это будет сделано.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Нет, это будет сделано, просто числа не были обозначены. Это же настолько быстрый и стремительный процесс, и все решают дни. Да, было на Потсдамской конференции, что Советский Союз вступит в войну, да, безусловно так.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Давайте продолжим наш разговор. Здесь есть еще один вопрос – вообще, и у меня тут уже куча вопросов. Тут такой вопрос сейчас, что было… что было… вот видите, соскочило. А, вот – Борис спрашивает: «Что было не так в треугольнике Япония – Китай – Корея на рубеже 40-50-х годов прошлого века?» Т.е. в конце Второй мировой войны какие были проблемы, вот, между этими тремя странами?

А.МЕЩЕРЯКОВ – Ну, проблем было совершенно гигантское количество. Значит, Корея была фактически японской колонией. Китай – значит, существовало Гоминдановское правительство, которое выступало против Японии и сражалось против Японии, и было правительство, значит, марионеточное японское в Нанкине. Китай был объят пожаром и гражданской и вот такой вот, внешней войны. Там был полный совершенно хаос, это было очень такое, место неприятное для проживания. Поэтому гигантское количество проблем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Можно ли сказать, что победа над Японией во Второй мировой войне остановила эти процессы?

А.МЕЩЕРЯКОВ – Она их… ну, как бы сказать – перенаправила, да? Ну, скажем, остановила процессы. Корейский полуостров, как известно, был поделен на советскую и американскую зоны влияния, и возникло два государства: Северная Корея и Южная Корея. Как это бывало после Второй мировой войны, когда страны разделены на западную и, условно говоря, восточную сферы влияния, западная сторона достигала больших экономических успехов, восточная доказывала свою несостоятельность. Это мы видим на примере с Германией, это мы видим на примере с Кореей. Но, как бы, корейцы до сих пор ощущают себя единой нацией. Единой нацией и желание объединиться, точно так же, как у немецкого народа, оно сохраняется, поэтому проблема эта решена не была.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – И собственно, она актуальна сейчас?

А.МЕЩЕРЯКОВ – Она абсолютно актуальна.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А я бы попросил Вас вернуться некоторым образом назад чуть-чуть – там, не на 60, а на 65 лет назад. И мне очень интересно понять вот какую вещь: что для Японии было… ну, так называемое – я говорю «так называемое» специально – участие во Второй мировой войне, как бы союзничество с фашистской Германией? Это совершенно географически другой регион, и по всей видимости… т.е. если можно предположить, что такие страны, например, как та же Венгрия, та же Румыния, часть, там, власти или часть населения которого пошли, как бы в союзники с фашистской Германией, там я понимаю, было, ну, как они пишут сейчас, было желание, там, во многом спасти свою страну от тотального разрушения. Потому что кто не согласен, проходили катком.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но вот что было это для Японии? Япония стремилась просто решить какие-то свои интересы? Ведь трудно мне представить, что, например, японские войска должны были в равной степени хозяйничать в Европе в случае победы фашистской Германии.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Здесь была такая игра. Здесь нужно понять, как бы, мотивы действия Японии вообще. Значит, Япония до середины XIX века была тихая и спокойная страна. Въезд в нее был запрещен и выезд из нее был запрещен. И страна эта жила вполне себе неплохо, по своим феодальным порядкам. И жила она так до тех пор, пока мировые державы, и в первую очередь Америка, Россия, Франция, Англия, не стали стучаться в эти японские двери, говорить «откройте нам порты». И первые порты вскрыли как раз американцы. Такая знаменитая история, когда командор Перри прибыл на своих черных кораблях в Японию – черными они назывались потому, что, значит, традиционно у европейских кораблей смолились доски, они, значит, были черными, но здесь еще в этой его флотилии из четырех кораблей было два парохода, два колесных парохода, и японцы впервые их увидели. И он сказал, этот самый Перри: если вы не откроете порты, вот сейчас у меня четыре судна, а через какое-то время я приплыву с еще большей флотилией, и было совершенно понятно что японцы неконкурентоспособны в военной области. У них было, там, несколько бронзовых пушек, но против мощной современной артиллерии они поделать ничего не могли. И кстати говоря, вот 2 сентября 1945 года на подписании акта о капитуляции Японии на «Миссури» американцы доставили флаг командора Перри на эту самую, значит, церемонию, продемонстрировав… ну как, преемственность…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Преемственность поколений.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Преемственность поколений, да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да. Я напомню, мы говорим о своих интересах участия в большой войнушке.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Да. И вот Япония, значит, открылась – с помощью Америки, с помощью России и других европейских держав – и у них была сверхидея – стать в ряд мировых держав. И нужно отдать должное, что в рамках этой поставленной задачи они действовали абсолютно блестяще. Абсолютно блестяще, и смогли уже, как известно, победить Россию в войне 1904-1905 годов. К этому времени был создан, с помощью, прежде всего, Англии, мощный флот, были созданы очень боеспособные сухопутные силы. И вот, Япония стала играть по европейским правилам, по западным правилам. А что такое западные правила в то время? Это открытый империализм со всех совершенно сторон. Абсолютно. Обоснованный теоретически, ведь сейчас это кажется, ах, как это было не политкорректно, но ученики университетов учились по учебникам, в которых было написано: есть страны цивилизованные, есть страны полуцивилизованные, есть страны дикие. И цивилизованные страны имеют право завоевывать дикие, чтобы нести им свет цивилизации. С полуцивилизованными, к которым отнесли Японию, поступать более осторожным образом, т.е. не вести против них прямую войну, прямые военные действия только, как бы, в крайнем случае, но уж во всяком случае…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Простите, к полуцивилизованным кого отнесли?

А.МЕЩЕРЯКОВ – Отнесли, значит… относились Япония, Китай и Корея в частности.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А это в учебниках каких было написано, в каких странах?

А.МЕЩЕРЯКОВ – Ну, скажем, в американском учебнике…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А, все, понятно, понятно!

А.МЕЩЕРЯКОВ – … был такой довольно знаменитый учебник, Генри Уитона, он назывался «Elements of International Law», и вот там все было написано, и когда японцы это прочли, они, с одной стороны, пришли в ужас, потому что до этого времени они тоже себя считали, конечно, пупом Земли. А здесь получилось, что это не так, но тем не менее, эта схема, она не была неподвижной. Было прописано, что страна дикая может стать полуцивилизованной, а потом она может стать цивилизованной. Т.е. эта схема предоставляла некоторый простор для движения. Японцы это восприняли и решили стать цивилизованными. Вот они победили Россию, но к этому времени я называю эти представления поэтическими. Они стали настолько сильны – японцы же никогда не были сильны как мореплаватели. Они… дух пионерства такой вот, свойственный, там, скажем, русским или американцам, для них совершенно не свойственен. И вот, эти идеи ими овладели, что мы империя, мы тоже должны расширяться. И вот в рамках этой модели абсолютно опьяненные, значит, вот этой вот поэзией покорителей, они стали расширяться. Стали расширяться. Они увязли ко времени Второй мировой войны в Китае. В 1937 году была начата война против Китая, против… представьте себе масштабы этого гигантского государства, его если не технологические, то, во всяком случае, людские ресурсы. Японцы думали, что они победят очень быстро. Конечно же, этого не получилось, и тем не менее, полностью увязнув в этом самом Китае, они открывают войну против Америки. Значит, в чем были заинтересованы немцы? Немцы были заинтересованы в том, чтобы Советский Союз держал на Дальнем Востоке возможно больше войск. Но японцы… у японцев был совсем другой интерес. Они долго внутренне боролись в руководстве, куда расширяться, на юг или, значит, на советский, там, Дальний Восток, Сибирь, Байкал и все такое прочее. В результате решили, мы пойдем все-таки на юг. Значит, заключили договор…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Юг – это Китай, Корея?

А.МЕЩЕРЯКОВ – Значит, Корея уже была японской, Китай был какой-то смешанный, но они же пошли дальше. Они пошли на Филиппины, они пошли в Индокитай, они пошли в Индонезию, они пошли в Бирму.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А скажите, какая была, собственно, идея? Идея некоего такого гигантского федерального государства?

А.МЕЩЕРЯКОВ – Значит, идея была какая…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Или какой-то империи такой, какой-то странной… Только странной потому, что, собственно, все эти государства, которые они порабощали, они, фактически, моноэтничные и в моноэтничные государства трудно вбить гвоздь.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Трудно вбить гвоздь, совершенно верно. Они хотели, значит, великой сферы сопроцветания, азиатской, под эгидой Японии.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – С марионеточными правительствами?

А.МЕЩЕРЯКОВ – С марионеточными правительствами. И внутри страны эта война освещалась как война против англо-саксонского мира.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это Китай-то?

А.МЕЩЕРЯКОВ – Нет, нет, нет. Ну как, они считали…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Или Вы имеете в виду ту часть, где война против Америки?

А.МЕЩЕРЯКОВ – Что они брали западные колонии – это же… вся же Азия, за исключением Сиама, Таиланда, была превращена Европой в колонию. «Мы приходим как освободители от европейского, главным образом англо-саксонского ига». Сказать, что они воюют против белой расы, они не могли, потому что они были в союзе с Гитлером, и поэтому основная, как бы, порция этой пропаганды была направлена против Америки и Англии.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да. А вот Россия. Какие у них были планы?

А.МЕЩЕРЯКОВ – Относительно Советского Союза трудно сказать в каком смысле – потому что планы менялись. Были планы и по завоеванию Дальнего Востока. Но, как известно, в 1918-25 годах происходила японская интервенция на советский Восток. Были планы по расчленению Советского Союза между Германией и Японией. Но повторяю, в результате они решили, что лучше они пойдут туда, на юг. На юг. Все-таки в Сибири очень холодно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я вот вернусь… В Сибири холодно, да. Я вернусь, вот, к своему предыдущему вопросу. Насколько можно говорить не о мифическом… там, я не знаю, на бумаге, проартикулированном, а реальном союзничестве – реальном, подчеркиваю – союзничестве Японии с Германией? Это была общая черная борьба, или это было такое себе на уме в своем регионе для того, чтобы тихо потом выйти из этого, оставшись с тем куском, который ты успел отхватить?

А.МЕЩЕРЯКОВ – Я думаю, что, безусловно, второе. Безусловно второе. Весь, как бы, опыт Японии конца XIX – ХХ века свидетельствует о том, что она не имела постоянных союзников. Япония воевала с Россией, войдя в союз с Англией, и когда случилась, скажем, Цусима, то журналисты писали, что победил японо-английский флот, хотя там не было английских кораблей, но японские моряки проходили обучение под руководством английских инструкторов, корабли были в основном сделаны в Англии, но как только, значит, изменились обстоятельства, Англия стала врагом, Япония победила Россию в войне 1904-05 годов, но в Первой мировой войне они были союзниками. Номинальными, но тем не менее, союзниками. И поэтому там никаких долгосрочных партнеров, безусловно, не было. Сегодня выгоден союз, завтра мы его разрываем без всякого, как бы… без всяких сомнений.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А насколько японцами была принята, экстраполирована на себя нацистская идеология?

А.МЕЩЕРЯКОВ – Безусловно, нет. Идеология Японии была националистическая. Националистическая. Ну, можно говорить о каких-то там сходствах в идеях обеспечения…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Больше, наверное, в методах.

А.МЕЩЕРЯКОВ – В методах…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, например, делали ли они концентрационные лагеря? Так сказать, инструментарий покорения, был ли он такой же, как…

А.МЕЩЕРЯКОВ – Были, конечно, концлагеря, содержались там люди в ужасных условиях. Тоже на них проводили самые различные эксперименты и опыты, но я не отношу это к сфере идеологии… Ну, в общем, конечно, это идеология, что «мы, японцы, все-таки избранные, все остальные – это похуже». Европейцы немножко получше, и с ними обращались лучше, а вот, скажем, китайцы и корейцы – это, в общем, конечно, люди второго сорта. Безусловно так.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е. обнаружив, что в Соединенных Штатах их считают, как Вы сказали, какая у них была ступенька? Полу…

А.МЕЩЕРЯКОВ – Полуцивилизованных.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Полуцивилизованные, они придумали себе свою градацию, где у них появились свои полуцивилизованные страны…

А.МЕЩЕРЯКОВ – Да, да, да. Япония приняла эту модель. Приняла и стала играть по этим правилам.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну и вот, возвращаясь к событиям 60-летней давности, к написанию японской конституции – насколько… здесь я хотел бы, чтобы Вы сравнили, как бы, Япония и Америка, Европа и Америка. Насколько американцы принимали участие в подъеме Японии? Вот бывшие враги, которые, вот, вступили туда, которые покорили эту страну. Насколько они ее поднимали? Поднимали ли они Японию так же, как поднимали Германию?

А.МЕЩЕРЯКОВ – Во всяком случае, было сделано, наверное, не так много, как для Европы непосредственно, но тем не менее, сделано было достаточно много. В каком смысле? Значит, рост японской экономики начался во время Корейской войны. Японские предприятия стали основными поставщиками американской армии на Дальнем Востоке. Это рабочие места, деньги и все такое прочее. Американцы избавили Японию от военных расходов. Потому что, с одной стороны, по конституции Японии было запрещено иметь собственную армию, но с другой стороны, был заключен договор японо-американской безопасности, базы по всей Японии, и эти базы содержались не японцами, а содержались в то время американцами. Это тоже рабочие места, это большая экономия бюджета и все такое прочее. Но если сказать честно, я не верю, что просто такие меры способны поднять экономику. Экономику поднимают прежде всего люди. Прежде всего люди. И ведь японское общество, оно очень послушное. Когда Япония вела войны, все были за, оппозиционного движения фактически не существовало, это были, там, коммунисты, социалисты, но их было чрезвычайно мало. Все были единодушно за. Но как только японцам сказали успокоиться в этом отношении, была поставлена другая задача – превращения в экономическую державу, они с таким же энтузиазмом бросились исполнять эту задачу. Т.е. не была потеряна управляемость обществом. Это чрезвычайно важно понять. Почему там, у американцев не работают многие те вещи, которые могли работать в Японии, и не будут, на мой взгляд, работать – условие номер один: труд считается занятием почетным. На всем Ближнем Востоке, как известно, труд не является занятием почетным. И как бы, мечта всякого человека – каким-то образом устроиться так, чтобы ничего не делать. Чтобы жить хорошо и ничего не делать. Вот у японцев в заводе этого не было. В национальном характере не было. Не было, между прочим, по очень интересным причинам. Вот в Европе считается, значит, огромную роль сыграл протестантизм, в том смысле, что труд является делом богоугодным. А в Японии считалось, что труд является полезным для здоровья. Это очень рано так считалось. Если человек не трудится, то у него вся эта жизненная энергетика, вся эта пневма застаивается, и ты быстро умираешь. А они были очень сосредоточены на том, чтобы жить долго – это идет еще от даосизма, вот обретение бессмертия. Именно поэтому на Дальнем Востоке так хорошо была развита медицина, которой сегодня пользуемся в достаточной степени и мы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, будем подводить итог. Какой главный вывод можно сделать из вот этой, как бы, оси – Япония 60 лет тому назад… все помнят кадры – некий господин в шапокляке таком…

А.МЕЩЕРЯКОВ – Да, да, да, да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – …подписывает позорные документы…

А.МЕЩЕРЯКОВ – Да, да, да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Такая, черно-белая пленка. Потом его препровождают в места, где он должен находится, и где с ним будут разбираться, как с военным преступником.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – После этого ряд перипетий, а после этого мы видим, в общем, довольно динамичное и процветающее японское общество. Какой же главный урок из этого всего можно сделать? Вывод.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Для меня самый главный вывод такой: не надо воевать, ни при каком раскладе и ни при каких обстоятельствах. Ничего более нового на эту тему сказать, по всей вероятности, невозможно. И японский опыт показывает, что общество, которое не озабочено вот этими поэтически-империалистическими проблемами, оно прекрасно существует, оно благополучное, там мало преступности, и всем более-менее хорошо. А те проблемы, которые возникают, их можно решить. И наоборот, любой империализм в результате оказывается наказан совершенно жесточайшим образом. Но, к сожалению, крупные политические деятели вряд ли меня услышат.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну вот знаете, для меня вывод из того, что Вы рассказали, ну, такой, применительный к сегодняшнему дню, как ни странно, конституция. Оказывается, конституция – во многом вещь универсальная.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Да, безусловно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – И они ведь, между прочим, 150 тысяч раз могли, причем с позором, демонстративно или полудемонстративно отказаться от этой, навязанной, чуждой им конституции и написать какую-то такую, свою. Но этого не произошло.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Да, безусловно, хотя в Японии сейчас довольно сильное движение за пересмотр этой конституции, но не дай Бог, если это произойдет. Не дай Бог.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Огромное Вам спасибо.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Спасибо Вам!

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Японские острова 60 лет назад. У нас в гостях был историк Александр Мещеряков. Это была программа «Не так!», действительно, много чего не так.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Да. Но пусть будет так.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Пусть будет так, да. Спасибо большое, я благодарю Вас за участие в этой передаче!

А.МЕЩЕРЯКОВ – Спасибо!



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире