'Вопросы к интервью
С.БУНТМАН – Наш совместный проект с журналом «Знание – сила», и как нельзя лучше и удачнее у нас серия об исторических деятелях в художественной литературе – вообще в художественном творчестве, художественном преломлении. И нам такой подарок всем сделан как фильм «Солнце» Александра Сокурова, из… теперь считается, что это будет тетралогия, у меня есть сомнения, может быть, и больше будет частей, не четыре. Но я не знаю, как, и все это зависит от планов Александра Николаевича Сокурова. Был фильм… вышел фильм «Солнце», в центре которого стоит японский император Хирохито, и сам Бог велел – любой бог – велел нам сегодня посмотреть на императора Хирохито, и в студии у нас Александр Мещеряков. Добрый вечер!

А.МЕЩЕРЯКОВ – Добрый вечер!

С.БУНТМАН – Прежде чем начать, я вам расскажу одну печальную вещь. Вот, технически печальную. Я должен с глубоким прискорбьем сообщить о трагической и внезапной кончине нашего компьютера, который заведует пейджером и sms у меня здесь, в студии. Пейджер работает. Мне будут распечатывать, судя по всему, ваши вопросы, которые будут приходить. Ну а мы сейчас попробуем всмотреться в настоящего императора Хирохито. Вот, сразу скажите, что не так в фильме у Александра Сокурова? Есть ли что не так? Я понимаю, что это художественное произведение, которое и мне, и, что важнее, Вам, понравилось.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Да. Фильм, на мой взгляд, совершенно замечательный, и имеет право на самостоятельное существование, и, мне кажется, что для Александра Сокурова император Хирохито, был поводом поразмышлять…

С.БУНТМАН – Ударение там надо делать, да?

А.МЕЩЕРЯКОВ – Вообще, в японском языке считается, нет ударения. Я говорю Хирохито, не знаю, есть ли у меня ударение или нет, но я говорю…

С.БУНТМАН – Оно чувствуется на втором слоге.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Хирохито.

С.БУНТМАН – Да.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Хирохито. Повод поразмышлять об очень важных вещах, культурно значимых вещах, о разнице культуры японской, европейской, американской и русской. На мой взгляд, там почти нет ничего такого, что можно было бы твердо сказать «не так». Другое дело, что многие вещи Сокуровым домыслены. Домыслены по очень простой причине, поскольку до сих пор очень многие материалы, которые касаются отца нынешнего императора, Хирохито, они не обнародованы. И не обнародованы материалы встречи Хирохито с генералом Мак-Артуром, не обнародованы дневники этого императора, которые он вел, между прочим, с 11 лет. И только сейчас начинается подготовка к созданию официальной летописи, жизнеописания императора Хирохито. Дело в том, что в японской традиции принято такие летописи составлять, но они составляются не сразу после жизни, а спустя какое-то время. Вот, предположим, дед Хирохито, император Мэйдзи, которого Хирохито очень почитал, он умер в 1912 году, а хроника его жизнеописания начала издаваться только в 1967 году. Это было приурочено к 100-летию восхождения Мэйдзи на престол. Но вот сейчас как раз довольно давно уже взошел на престол Хирохито – а умер он в 1988 году – и вот сейчас некая подготовительная работа начинается. Но до сих пор очень многие вещи табуированы. Они традиционно табуированы японской культурой, и здесь уже ничего не поделаешь. Поэтому, Сокурову пришлось довольно много, на мой взгляд, домыслить.

С.БУНТМАН – Но это получается тогда, что то, как мы видим императора Хирохито вот… не то, что в быту, а как мы видим его за столом, в размышлениях, то, что он пишет, то, что он думает, когда он изучает всех морских зверюг своих. Здесь многое и неизвестно и самим японцам, т.е., если бы это делали и японцы, например, они бы достраивали тоже?

А.МЕЩЕРЯКОВ – Все бы достраивали. Всем приходится достраивать. Сокуров человек смелый, это первый художественный фильм, посвященный Хирохито, ну, и он первопроходец здесь. На это нужно было иметь определенную художественную смелость.

С.БУНТМАН – Я видел когда-то документальный фильм, французский, который был посвящен Хирохито – это фильм знаменитого Фредерика Метрана, метра французской документалистики телевизионной еще. Это был замечательный фильм, полный событий… но вот интересно, как традиционно – мы потом поговорим и о поступке, и конце войны, о поступке императора – как традиционно император уже в ХХ веке, после того, что сделал его дед, после того, как он преобразовал Японию, как он соотнесен с событиями, с действиями, с решениями государственными? Потому что на жизнь Хирохито приходится и русско-японская война, когда он был маленький мальчик – он же в 1901 году, по-моему, родился?

А.МЕЩЕРЯКОВ – Да.

С.БУНТМАН – Да? Ну, когда он был маленький мальчик. Есть и какая-то такая Первая мировая война, достаточно для Японии, и есть, конечно, Вторая мировая война, и все 30-е годы, когда Япония воюет, Япония захватывает, Япония лютует, между прочим.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Да, была довольно неприятная страна.

С.БУНТМАН – Вот. И как император соотнесен..? Потому что вот мне пришла первое замечание – от Лены – «императора Хирохито надо было повесить, а Японию сделать республикой». Ну, понятно, Лена, хорошо, так думали многие, между прочим. Насчет республики – я не знаю, а вот думали многие именно в 45-м году, и именно об этом действие фильма – вот в этом ключевой момент. Ну, так как он соотнесен был, насколько?

А.МЕЩЕРЯКОВ – Дело в том, что ну, вот без истории мы ничего не сможем объяснить и не сможем ничего понять. Традиционно японский император позиционируется как земное воплощение Полярной звезды. Он неподвижен. Он неподвижен, все другие светила вертятся, крутятся вокруг него. И традиционная концепция заключается в следующем: только тот император хорош, кто ничего не делает. У него основная функция – пребывание в некоем сакральном центре, т.е., просто-напросто в своем дворце. И традиционно японские императоры – ну, были разные еще исторические обстоятельства, но тем не менее, тенденция все равно видна, по крайней мере, уже с VIII века – они никуда не выезжают. Они при церемонии интронизации, после нее, могут делать маленькие очень вылазки, я бы сказал так, загородные, но, в общем, они сидят на одном месте. Традиционно японские императоры лишены военной функции. Абсолютно невозможно себе представить традиционного японского императора во главе своих войск, в качестве верховнокомандующего и т.д. Японские императоры лишены дипломатической функции. Ну, здесь тоже есть исторические обстоятельства, поскольку Япония очень долго вела изолированное существование. А что есть у японского императора? Это прежде всего функции ритуальные. То есть. Император – это хозяин времени. Это находит свое выражение в том, что японцы ведут свое летоисчисление – традиционно вели – по так называемым девизам правления: у каждого императора есть некий такой девиз.

С.БУНТМАН – Ну, это сохраняется до сих пор, при всех современных календарях, которые есть, параллельно есть ведь. Конечно.

А.МЕЩЕРЯКОВ – До сих пор, и даже более того, вот этот традиционный календарь – он является официальным: все японские официальные бумаги, которые выпускаются сейчас, они датируются по девизам правления нынешнего императора, девиза Хэйсяй. Император, раз он хозяин календаря, он хозяин погоды. Это находит свое выражение в том, что он отправляет определенные ритуалы, направленные на повышение плодородия земли. В Японии считалось, что именно император ответственен за правильное чередование сезонов. И вот получается, что очень сильное отличие японской концепции власти от европейской и российской. Император – это недеяние, а раз недеяние, то он, фактически выведен из-под какой-нибудь критики. Откуда возникает такое чрезвычайно трепетное отношение к императорам в японской истории. Он особа священная, он живой бог, и поскольку он пребывает, а только отправляет определенный ритуал, то, собственно говоря, критиковать его абсолютно невозможно. Это, между прочим, чрезвычайно умное государственное устройство, и одно из объяснений того, почему эта императорская династия не знает в Японии перерыва, ну, так, ну, полторы тысячи лет. Очень много.

С.БУНТМАН – Ну да, как минимум, там, как Вы пишете, там, ну «не ясно до определенного времени».

А.МЕЩЕРЯКОВ – Не ясно. Но вот полторы тысячи лет – это я, как бы, гарантирую.

С.БУНТМАН – Хорошо. Император Хирохито. Ну, он… вот он недвижим, да. Но это император ХХ века.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Да.

С.БУНТМАН – Вот, а чуть-чуть если вернуться к его деду, и этим именем называется вообще переворот в жизни Японии.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Да, безусловно.

С.БУНТМАН – Тогда понять насколько вот эти последние вот императоры – вот именно от Мэйдзи если вести – насколько они причастны тем событиям, которые связываются с их именами?

А.МЕЩЕРЯКОВ – Ну, каждый человек, я считаю, в каком-то высоком смысле, безусловно, причастен ко всем событиям, которые происходят и на этой Земле, и уж тем более, в своей стране. Безусловно так. Абсолютно безусловно, что согласно Конституции, которая была принята в Японии – Япония была первой страной в Азии, где была принята Конституция, в 1890 году – император был главой государства, и он был главнокомандующим. И в этом смысле, конечно, абсолютно невозможно сказать, что японские императоры, и Мэйдзи непричастны, скажем, к японо-китайской войне, к нападению на Китай и к японо-русской войне, нападению на Россию… И то же самое можно сказать о Хирохито. Но реальная обстановка… ведь как? Для японцев это довольно характерно – на бумаге мы пишем одно, а делаем совершенно по-другому. И вот на самом деле вся обстановка в политической жизни, вся обстановка во дворце была такова, что эти императоры на самом деле абсолютно ничего не решали в практическом смысле. Абсолютно ничего. И в этом смысле, я думаю, очень трудно судить нам – судить, в смысле «осуждать» — людей, которые были встроены в ту систему. Я бы сравнил вот такой образ существования японского императора с неким пустым сосудом, которому, безусловно поклоняются, но в который люди, причастные к реальной политике, могут… его могут наполнять всем, чем угодно. Вот если мы подумаем про жизнь Хирохито, то вот он был, стал регентом при своем больном отце, Тасио, в 1921 году, и на его памяти были и агрессия в Китае, и Перл-Харбор, но на его жизни, при нем было и развитие демократической Японии, и потрясающие успехи Японии в экономике…

С.БУНТМАН – Японское чудо.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Так называемое японское чудо…

С.БУНТМАН – Да. Да. Да.

А.МЕЩЕРЯКОВ – …после Второй мировой войны, и всюду, как бы, звучало его имя. Ведь по нынешней действующей японской Конституции император является символом нации. Это на самом деле очень правильное определение, в данном случае исторически правильное определение, потому что практически всю писаную японскую историю японский император был именно вот таким знаком и символом единения народа.

С.БУНТМАН – Мы прервемся сейчас, я напоминаю, что у нас в студии Александр Мещеряков, мы, я думаю, как-то сделаем, чтобы мы могли с вами получать пейджер не архаичным способом передачи распечаток мне в студию, и, конечно, ответит Александр Мещеряков и на приходящие ваши вопросы. Мы говорим об императоре Хирохито.



НОВОСТИ



С.БУНТМАН – Ну, у нас сейчас в студии Александр Мещеряков, и мы продолжаем. Вот, сразу с пейджера здесь говорят – мы в другую студию просто перешли – «Господин Мещеряков, — пишет Наталья, — правомерно ли называть застывшую полторы тысячи лет назад ритуализацию примитивного общества разумным политическим устройством? Можно ли так говорить об этих вещах, когда уже со времен, — пишет Наталья, — Фрезера и Леви-Стросс?»

А.МЕЩЕРЯКОВ – Это типичное высказывание, которым щеголяли европейцы в период своего колониализма. В XIX веке, когда «открывали» Японию, или когда еще раньше «открывали» Китай – все говорили приблизительно так: «Ах, это застывшая жизнь, которая не имеет права на существование». Дело в том, что, в особенности с периода Нового времени, Европа – Запад – делает ставку на движение, и чем движение быстрее, тем это лучше. Что я могу сказать? Вот есть замечательная китайская притча о глупом человек, который держал в руках сосуд, шел дождь, и он бегал по двору все быстрее и быстрее, на что мудрец ему сказал: «Ты думаешь, если ты будешь быстрее бегать, в этот сосуд нальется больше?» Поэтому вопрос сложный. Я не считаю отсутствие движения отрицательной характеристикой. И я думаю, что Япония совершенно прекрасно бы существовала в этом застывшем мире, если бы ее не потревожили. Поскольку она встретилась с угрозой Запада, с угрозой просто-напросто стать колонией, им пришлось под этот Запад начать очень быстро подстраиваться. В чем они и преуспели. И раз эта застылость сумела сохранить: а) свою культуру; б) приобрести европейскую цивилизацию, то я считаю такое устройство совершенно жизнеспособным, и более того, лично мне – по человечески уже, не как ученому – вполне симпатичным.

С.БУНТМАН – Ну что же, а мы вернемся к императору Хирохито. В фильме он предстает чрезвычайно образованным, знающим, углубленным человеком. Человек, который с Мак-Артуром сразу заговаривает на английском языке, хотя это… правда, что ему делать этого не полагается?

А.МЕЩЕРЯКОВ – Ну, вообще, конечно, не полагается. Ведь, ну как было принято? Ну, конечно, он должен разговаривать по-японски. Покуда он был наследным принцем, там довольно… ну, т.е. этих табу намного меньше, потому что можно было ездить за границу, предположим, да, и Хирохито, будучи кронпринцем, за границу ездил, был в Англии, во Франции был, в Бельгии, Голландии, а уже после того, как он стал императором, ездить было нельзя. И единственное исключение было сделано когда, ну, Япония стала союзницей Америки, и один раз ему пришлось все-таки в Америку поехать, и в американских книжках очень любят рассказывать и показывать, как он посещал Дисней-Лэнд. Ну, комментарии возможные излишни.

С.БУНТМАН – Так вот, образованный человек, четыре языка у него – европейских четыре языка. Он действительно был серьезный биолог?

А.МЕЩЕРЯКОВ – Я, честно говоря, этого не думаю. Он, конечно же, интересовался, но для того, чтобы быть серьезным ученым, нужно работать 24 часа в сутки. А Хирохито все-таки работал императором 24 часа в сутки, и на эту гидробиологию у него оставалось не так много времени. Он любил все эти ракушки и морской мир, но из этого была сделана, ну, такая, ну как, каждого публичного человека как-то позиционируют, и его позиционировали в частности – в частности – как ученого. Это, между прочим, не такая тривиальная вещь, если мы посмотрим на западных монархов или западных премьеров, их можно как угодно позиционировать: как актеров, как сильных волевых людей, как поборников справедливости, демократии или чего-то там еще, но чтобы – как литераторов бывает – но чтобы как ученого… не знаю, мне навскидку не приходит.

С.БУНТМАН – Ну, приходит только в гуманитарных науках, скажем, в гуманитарных науках, вполне неплохой был филолог Жорж Помпиду.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Да, вот как литератор… ну, такое…

С.БУНТМАН – Литературоведение.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Литературоведение, литература, кое-кто писал стихи, конечно, но чтобы как исследователя в естественных науках – такого не было. Это было нужно для того, чтобы – ну, во-первых, в Японии очень уважают образование, во-вторых, Япония – это морская страна, и это связь императора не только с землей – ведь Хирохито все-таки ритуально сажал еще рис, и нынешний император тоже сажает, в своем дворце на таком крошечном поле – но и со стихией воды, которая в истории Японии тоже играла огромную совершенно роль. Поэтому, конечно, здесь не только личное, но и общественное. Повторяю, монархами работают 24 часа в сутки.

С.БУНТМАН – Император в фильме производит еще впечатление необычайно достойного человека. И с каким-то… может быть, это достоинство актера – сразу, Исса Иагато его играет?

А.МЕЩЕРЯКОВ – Да.

С.БУНТМАН – Это, может быть, это достоинство актера, но с каким-то внутренним ощущением… я не знаю, как это назвать – остроумием или иронией какой-то, очень тонкой внутренней такой вот, какая-то внутренняя жизнь такая, очень, очень серьезная, и такой взгляд на мир чуть-чуть лукавый такой у него есть. Это так, вот вырисовывается это в принципе или это достраивание такое образа?

А.МЕЩЕРЯКОВ – Про Хирохито не знаю, я думаю, что Сокурову пришлось немножко домыслить. Но здесь нужно иметь в виду следующее, что европейцы очень часто думают о японцах, что они люди, ну, как бы, не остроумные, да, что вот такая игра им не очень свойственна и т.д. Это абсолютно совершенно не так. Японцы вполне себе остроумные люди, очень ироничные, чрезвычайно наблюдательные, и способные смотреть на свои действия со стороны. И в этом смысле я думаю, что Сокуров совершенно не погрешил против истины.

С.БУНТМАН – И он, и актер, который это сделал?

А.МЕЩЕРЯКОВ – И актер. Актер совершенно потрясающий. Такое впечатление, что он всю свою жизнь только тем и занимался, что играл Хирохито, а на самом деле, это такой, жанровый актер и… ну, как чем просто хороший актер отличается от великого: великий может сыграть кого угодно, а хороший – ну, самого себя или, там, у него есть определенное амплуа.

С.БУНТМАН – Странная манера все время говорить — это тоже историческое свидетельство? Странная манера. Такое ощущение, что император проговаривает беззвучно несколько слов. Сначала я подумал об ужасном – о рассинхроне – это самое ужасное, что может быть в кинематографе. Вот. Оказалось, нет. Он как бы проверяет как-то вот, пространство.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Этому как раз есть свидетельство, что действительно, манера речи его была несколько необычна и своеобразна, что он немножко как бы так, жевал губами, и после войны, в особенности, у него начался тик. Ну, понятно, что по разным историческим и личным причинам напряжение было чрезвычайно велико.

С.БУНТМАН – «Все мы помним, — пишет нам Николай, — все мы помним императора Японии по церемонии открытия Олимпийских игр 64-го года. Он должен был сказать несколько слов на открытии. Когда его показали, он выглядел испуганно, растерянно, достал из кармана текст и зачитал». Это Токио, 64-й год.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Да, я понимаю, я думаю, как сказать. Я не думаю, что… для нас он, может быть, выглядел и растерянно. Здесь существуют разные возможности для презентации. Политический лидер, который беспрерывно должен доказывать, что он лучше всех, что он сильнее всех – он может размахивать руками, он может выгибать грудь, но для людей такого… людей! Божеств! …как Хирохито это совершенно необязательно. Поэтому я совершенно не думаю, что он был как-то растерян. Просто он вел себя достаточно скромно.

С.БУНТМАН – Вот здесь мы приходим к основному. На что вот, все последние минуты передачи, наверное, мы и потратим, т.е., посвятим этому. Это вот ключевой момент – окончание войны, решение не привлекать к ответственности – вот здесь спрашивают, «почему не был предан суду?» — вот как раз об этом и фильм, Виктор. Вот это какое-то удивительное у Сокурова получилось взаимодействие, взаимопонимание, какое-то проникновение такое у генерала Мак-Артура. Вот это и собственно, и отречение от своего божественного… чего, кстати говоря? Хорошо бы это понять точно. Вот это… вот этот эпизод – это ключевой, переломный эпизод, эта та вот самая греческая перипетия, которая меняет жизнь пополам.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Да, да, да, это главный эпизод не только в фильме, но, может быть, и в жизни самого Хирохито. Значит, император считался живым богом. Это не просто бог, это именно живой бог. Это некое другое состояние, потому что император сам приносит моления божествам, но этому императору его подданные также оказывают самые разные знаки почтения, соблюдают очень многие табуации. Ведь когда еще его отец путешествовал, проезжал по улицам, забивались, заклеивались вторые и выше этажи домов, поскольку на императора нельзя было…

С.БУНТМАН – …смотреть сверху?

А.МЕЩЕРЯКОВ – …смотреть сверху. И, кстати говоря, вот, великий наш соотечественник, отец Николай Японский, канонизированный православной церковью, который выстроил в Токио Воскресенский собор – чем его попрекали японские националисты: что с колокольни этого самого собора можно было видеть императорский дворец и, ну, как бы подозревая Николая в том, что он с подзорной трубой забирается туда…

С.БУНТМАН – …и смотрит свысока на императора.

А.МЕЩЕРЯКОВ – …и смотрит свысока на императора. И отец Хирохито, и сам он время от времени выезжали, в основном, на автомобиле, бывало, что даже и в открытом автомобиле они выезжали, и как было положено в то время – тогда, значит, школьников строили, снимали с занятий, ставили – вот как ставили меня в мое студенческое время на Ленинском проспекте, когда приезжал какой-нибудь высокий гость. Но европейский человек – он хочет посмотреть, кто там едет. Уже не запрещалось, как бы, с одной стороны, смотреть на императора, но с другой стороны, существовало очень прочное поверье, что если на него посмотреть, то ослепнешь. И у Сокурова очень правильная метафора – Солнце, он потомок солнечной богини Аматэрасу, и он…от него исходит такое сияние, такая радиация, от которой можно ослепнуть. Вот у меня есть одна знакомая японская бабушка, которую тоже гоняли на… чтобы постоять и помахать флажком вдоль улицы – я ее спрашиваю: «Ну как, Вы видели Хирохито?» «Нет, — она говорит, — не видела, потому что я была послушная, училась на пятерки и держала глаза долу. Вот там какие-нибудь мальчишки-хулиганы, они, значит, могли посмотреть, конечно, но я такого никогда не делала». Вот, и выйти из этого статуса, который… ну, вот эти вот знаки – они же сопровождают тебя всю жизнь – чрезвычайно трудно. Чрезвычайно трудно. Значит, какая идея была у Мак-Артура? У Мак-Артура были советники – хорошие японисты. И я должен сказать, что хороший советник – это на самом деле не так плохо. К сожалению, очень многие наши политические деятели, в том числе и в отношениях с Японией – они на советы специалистов не полагаются, и пытаются сделать, ну, так как им нравиться больше и довольно часто попадают впросак. Так вот, у Мак-Артура были очень хорошие советники–японисты. Они слушали… Он, Мак-Артур, слушал их. И получалась такая картина, что если Японию лишить ее императора, то тогда ситуация внутри страны перестанет быть контролируемой. Ведь Хирохито, отказавшись от своей божественности, тем не менее, велел своим подданным, чтобы они не оказывали сопротивления, и никакого сопротивления, никакого партизанского движения, никакого хаоса и беспорядка, который обычно сопутствует… ну как?.. будем называть вещи своими именами: оккупации.

С.БУНТМАН – Оккупации.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Оккупации страны – ничего этого не было, да. С одной стороны, это может показаться: ну как так, ну пришли захватчики, там, все как один смотрели им в рот и т.д. Но с другой стороны, давайте посмотрим по результатам. По результатам Япония довольно быстро – ну, в исторических категориях, чрезвычайно быстро – стала экономической супердержавой и на равных может разговаривать с кем угодно, не имея собственной армии. Ну, там есть, конечно, армия, но, не имея такой, сверхармии, что ли. Поэтому, на мой взгляд, результат этого поступка оказался чрезвычайно для Японии полезным. О чем они там разговаривали с Мак-Артуром, это неизвестно, не знаю, станет ли когда-нибудь известно вообще, но американцы, поняв, что без вершины вот этой вот пирамиды страна придет в состояние хаоса, что появятся какие-нибудь самозванцы, какие-нибудь воинственные люди, которые начнут убивать, грабить и т.д., они сочли за благо оставить Хирохито на своем месте.

С.БУНТМАН – Ну что ж, вообще история показала, что это один из самых потрясающих выходов из очень страшного положения, и, может быть, оптимальный, несмотря на то, что и психологические переживания и были, и продолжались, я думаю, что у нас будет не одна тема о Японии. Большое спасибо Александру Мещерякову…

А.МЕЩЕРЯКОВ – Спасибо!

С.БУНТМАН – Александр Владимирович – вот нашему слушателю я скажу – мы никогда не пойдем на описание всех японских императоров. Делать такую серию – это будет гигантомания. Ну все, сейчас «Ну и денек!», спасибо Вам большое!

А.МЕЩЕРЯКОВ – Спасибо, до свидания!



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире