'Вопросы к интервью
05 февраля 2005
Z Не так Все выпуски

Ричард III — образцовый злодей


Время выхода в эфир: 05 февраля 2005, 18:08

С.БУНТМАН – Итак, Ричард III – горбун, с сухой рукой, страшный злодей, свисают сальные волосы, да? Такой, Наталья Ивановна?

Н.БАСОВСКАЯ – Добрый вечер!

С.БУНТМАН – Добрый вечер! Да.

Н.БАСОВСКАЯ – Разный он очень, разный.

С.БУНТМАН – Правда, такой, правда?

Н.БАСОВСКАЯ – Есть вот ровно такой портрет, ровно такой портрет, который Вы сейчас, Сергей Александрович, обрисовали.

С.БУНТМАН – Сэр Лоренс Оливье очень хорошо…

Н.БАСОВСКАЯ – Да, и такого рисуют, и такого описывают…

С.БУНТМАН – Михаил Семенович Ульянов замечательно играл…

Н.БАСОВСКАЯ – Ульянов просто потрясающий. Я как-то вот… я видела его в Вахтанговском театре, считаю, что вот русские актеры всегда хороши, и Ульянов не хуже, чем в «Председателе» – он показал, что он может быть и председателем, и английским королем с одинаковым эффектом. Вот такой Ричард рисуется часто, и такого рисовали близко ко времени его жизни – а он погиб в 1475 году, пробыв королем всего два года. То есть, это вторая половина XV века. Но есть и другая версия, и она по сей день очень даже рассматривается, потому что некие современники написали, что вовсе он не урод. Да, рука была несколько не так развита, как… но не горбун, одно плечо чуть повыше другого: в восприятии врагов – горбун, и что лицо-то его было и поумней, и поблагородней, и позначительней, чем у его брата Эдуарда IV. То есть, вот две линии. А какой он был на самом деле? Я считаю, что тут много можно подумать, однозначного объяснения нет, но два очень ярких автора, вот, литературная судьба этого образа по-своему трагична. О нем… вот эту злодейскую линию поддержали два потрясающих автора: Томас Мор, который написал, его жизнеописание составил всего через 28 лет после гибели Ричарда в битве за свою корону. И, конечно, потом Вильям Шекспир, который – примерно через 100 лет после гибели Ричарда III – который опирался и на Томаса Мора, и еще на несколько современных…

С.БУНТМАН – У него были другие источники?

Н.БАСОВСКАЯ – Конечно. Холеншед, Холл, Манчини – это современники, очевидцы. Но у Томаса Мора взята вот эта линия. Я хочу процитировать Томаса Мора…

С.БУНТМАН – Кстати, я должен сказать, пока Вы… а, Вы уже нашли! Но я должен сказать, что Томас Мор о Ричарде III у нас выходил в русском переводе, не так давно, в серии «Литературные памятники».

Н.БАСОВСКАЯ – С комментариями знатока Синовского…

С.БУНТМАН – Да. Да.

Н.БАСОВСКАЯ – Там есть статья Кузнецова…

С.БУНТМАН – Нет, издание-то великолепное…

Н.БАСОВСКАЯ – …«Ричард III как источник» — это переиздание давнего…

С.БУНТМАН – Да.

Н.БАСОВСКАЯ – Итак, Мор пишет: «Ричард III порвал все узы, связующие человека с человеком, попрал законы мирские и божеские и решился, вопреки естеству, лишить их, малолетних племянников…». Вот в чем вся суть…

С.БУНТМАН – Самое главное, что он убил племянников…

Н.БАСОВСКАЯ – …не только сана, но даже жизни». И молва уже современников Ричарда III стала лепить из него образ выдающегося злодея, хотя в контексте этой самой войны Роз он ничем особенным не выделялся. Вот только одним: что они были малолетние. Казни, жесточайшие казни, пытки – я еще об этом упомяну – были нормативом, к сожалению, в течение 30 лет, как минимум, во время этой войны Роз. В наше время выражение «революция Роз» означает что-то мягкое, относительно красивое…

С.БУНТМАН – Ну, это когда несут розы – со времен Португалии 74-го года, когда вставляли в стволы розы, да, девочки встречают солдат…

Н.БАСОВСКАЯ – Да, да, XX век придал этому выражению совсем что-то приятное и красивое, война Роз в Англии второй половины XV века – это всплеск массового зверства. 30 лет резни в элите английской, феодальной элите. Многие пытаются объяснить – исследователи, очень серьезные исследователи – объяснить, что же случилось такое? Есть версии. Война началась через 2 года после символического завершения так называемой Столетней войны. То есть, после того, как английскую знать изгнали из Франции. Они потеряли там очень много богатств, земель, замков и еще – они были представителями семей, которые на протяжении нескольких поколений жили, постоянно воюя во Франции – это была норма их жизни. И вдруг норма кончается. Мы и в наше время видим, что такое изменения каких-то нормативов, какие всплески, сдвиги социальные это вызывает. Так что это один из источников возможных.

С.БУНТМАН – То есть, представим себе, что вернулись с войны, вернулись с войны масса вооруженных, привыкших к разбоям, причем…

Н.БАСОВСКАЯ – К постоянной войне, конфискациям…

С.БУНТМАН – …постоянным… бриганды, которые еще в XIV веке были, это все-таки не просто так…

Н.БАСОВСКАЯ – Да, да, да, да. Рядом с минимумом простых…

С.БУНТМАН – Масса влиятельных, со своими сторонниками, плюс хорошо обученные…

Н.БАСОВСКАЯ – Просто, с партиями.

С.БУНТМАН – Хорошо обученные, свободные воины английские…

Н.БАСОВСКАЯ – Прибыли в Англию, и надо, как бы, жить в мире.

С.БУНТМАН – …им делать нечего, делать нечего.

Н.БАСОВСКАЯ – А они не умеют.

С.БУНТМАН – Вот.

Н.БАСОВСКАЯ – И жить в мире они не умеют и не хотят. Раз. И вполне материально: они привыкли и их предки – войне-то все-таки 100 с лишним лет, так называемой Столетней – что есть постоянный приток богатства – за счет захватов земель, замков, добра во Франции – и это кончилось. И это, конечно, стимулировало. Но кроме того, можно сказать, во всем виноват великий английский король-завоеватель Эдуард III. Нельзя великому королю иметь, оказывается, четверых сыновей. А у него их было четверо. Вообще, многодетность в английском королевском доме была нормативом. И вот, после смерти…

С.БУНТМАН – Ну, не всегда. Он был, сам-то, единственный сын был, Эдуард III…

Н.БАСОВСКАЯ – В эту эпоху. В эту эпоху. У Эдуарда III старший сын, Черный Принц, умер раньше отца, но его сын – Черного Принца – стал королем Ричардом II. Неудачливым, свергнутым, убитым – в 1399 году. Но были же еще. Лайонел – но, тот хоть, слава Богу, бездетный. Образно говоря, в данном случае, слава Богу. Джон Гонт – яркий, самоуверенный сын Эдуарда III, убежденный по структуре своей личности, что он рожден для трона. Но он третий. Он ввязывался во все политические события в Англии – одно время, например, защищал Джона Виклифа, ничего не понимая в его учении еретическом. Понимая только, что Виклиф заметен и говорит, что у церкви можно кое-что отобрать. Джон Гонт был полностью за то, чтобы у церкви что-нибудь отобрать. И он с громыханием явился в собор, где судили Виклифа, показал, что у Виклифа есть заступничество… Хулиганствующий человек.

С.БУНТМАН – Они все лихие ребята были.

Н.БАСОВСКАЯ – В общем-то, от него пошли Ланкастеры.

С.БУНТМАН – Да.

Н.БАСОВСКАЯ – От него пошла линия Ланкастеров. И наконец, Эдмунд, четвертый сын – вот ему-то уж вообще ничего не светило. Может Эдмунд… вообще, психология четвертого сына короля – она должна быть трагичной по рождению. Ему ничего не светило. Герцог Йоркский. Но именно это, видимо, разжигает в человеке, в его родственниках особое пламя властолюбия: «А вот вопреки тому, что мне ничего не светит! А мы еще поборемся!» И вот создается череда Йорков, среди которых, конечно, самый яркий – герцог Ричард Йорк, который почти стал королем. И в конечном счете завершается эта череда Ричардом III Йорком. «Вопреки всему мы получим корону!» И на время они ее получили. В лице Эдуарда IV – 80-е годы XV века – и затем Ричарда III, который на два года с обликом вот этого образцового злодея оказался на престоле. Вот коллизия, ее материальные истоки, социальные истоки, психологические истоки – я думаю, они все существенны. Нельзя упираться во что-то одно. И еще надо припомнить, что это абсолютно рубежная эпоха, это абсолютный рубеж Средневековья и эпохи Гуманизма, Реформации и Возрождения в Англии. Англия ровно на пороге. И вот Томас Мор – это уже писатель-гуманист, это уже не средневековый хронист. Он на 28 лет позже гибели Ричарда III пишет о нем, опираясь на другие хроники, которые написаны были в эту же эпоху, но те – чисто средневековые летописания: «в году таком-то произошло то-то…» – это чистое Средневековье. А Томас Мор пишет литературно, беллетризировано, вкладывает в уста своих героев речи, которые они как бы произносили буквально. Это абсолютно античная традиция. Здесь Томас Мор – Саллюстий…

С.БУНТМАН – Это уже, это уже, конечно, Возрождение уже абсолютное…

Н.БАСОВСКАЯ – Да. Здесь он Саллюстий, здесь он Плутарх, а это значит, что он человек Возрождения.

С.БУНТМАН – Вот скажите мне такую вещь про Томаса Мора все-таки. Конечно, это достаточно скоро написано, то есть, уже это память поколения есть – ну, следующее поколение идет…

Н.БАСОВСКАЯ – Конечно.

С.БУНТМАН – Но насколько он политически ангажирован? Ведь он же представляет победителей, все-таки, он представляет Тюдоров.

Н.БАСОВСКАЯ – Томас Мор, на мой взгляд, не ангажирован совсем политически, как мне кажется, потому что это личность – он доказал это своей жизнью и смертью – он оказался выше политики. Получив высшую политическую должность лорда-канцлера при тоже великом злодее, достаточно образцовом, Генрихе VIII, он написал эту вещь, как мне представляется, тем, кто изучал его тщательно, с морально-этическими целями. Он хотел таким косвенным путем бороться с тенденциями к деспотизму у Тюдоров, посодействовать тому, чтобы эти Тюдоры, которые пришли к власти после взаимного истребления Йорков и Ланкастеров, чтобы они, как бы, учтя этот опыт, посмотрели бы на опыт злодейства. Вот как еще пишет Мор о Ричарде III: «Молва утверждала, что, во-первых, он рожден ногами вперед с помощью ножа и будто бы даже с зубами во рту». Он пересказывает это явно мифологическое сообщение. И еще цитата: «Говорят, что он не упускал случая поцеловать того, кого думал убить». Здесь Мор, конечно, на христианскую традицию Иуды опирается…

С.БУНТМАН – Конечно, поцелуй Иуды…

Н.БАСОВСКАЯ – …нравоучает. Нравоучает. Мягко, негрубо, непатетично, но, в общем, следуя, тоже античной традиции: учить царей царствовать. Учить королей быть более благородными, чем у них это получается с лету. И вот его и также другие хроники использовал Шекспир. Его первые, самые ранние произведения Шекспира, так и называют «Историческими хрониками». И «Ричард III» считается последней хроникой в череде исторических хроник, как бы, просто драматических, поэтических жизнеописаний. И одновременно первым произведением в череде его великих трагедий будущего: «Макбет» — здесь есть корни «Макбета», конечно… здесь, конечно, Яго заложен в этом образе образцового злодея. Мне хотелось бы привести первоначальное название «Ричарда III» Шекспира, название, которое фигурировало в издании 1597 года: «Трагедия о короле Ричарде III, содержащая его предательские козни против брата его Кларенса, жалостное убиение его невинных племянников, злодейский захват им престола со всеми прочими подробностями его мерзостной жизни и вполне заслуженной смерти». Это очень в традициях, конечно, XVI, а затем XVII века – это конец XVI века…

С.БУНТМАН – Конечно, да.

Н.БАСОВСКАЯ – Но как интересно, что оно вот всю эту предвзятость, всю эту запрограммированность передает прямо в название. И мне кажется, что судьба литературная Ричарда III – она тем интересна, что… особенно интересна… Шекспир, который, именно в это время, видимо, становился тем гением, которого мы знаем, из, может быть, просто заметного драматурга – он увидел в этом образе… Мор свою задачу увидел – нравоучать, а Шекспир… учить королей, да… а Шекспир, наверное, увидел свою. И мне кажется, вот какую: попробовать залезть в анатомию злодейства, представить анатомию, внутреннее устройство человека, который способен на столь большие злодейства, осуждаемые даже Средневековьем – убийство взрослых уж ладно, он их тоже убивал, но и все другие тоже очень много, но и убийство детей. И вот он… здесь он впервые такой, каким он будет как автор образа Яго, Макбета – здесь он впервые такой. Уже совсем мало жизнеописатель короля, он исследователь, и он пытается, Шекспир, навсегда начав свое триумфальное шествие по этим великим образам, показать, что у злодея внутри есть своя логика, своя очень сложная внутренняя жизнь и вовсе не такая, как кажется на поверхности, что в нем борются совесть с бессовестностью… Его Ричард III – сознательный злодей. Шекспировский, не обязательно исторический. Он делает зло и злодейство своим знаменем и пытается доказать, что так даже лучше, не надо этих кривляний! Цитирую теперь Шекспира. Устами Ричарда III он говорит: «Творю я зло и сам о зле горланю, и беды тайные, что создал я, тяжелым грузом на других валю, вздыхаю, повторяя из Писанья, что Бог велит платить добром за зло. Так прикрываю гнусность я свою обрывками старинных изречений, натасканными из священных книг». Ну, кажется, вот. Вот он образцовый злодей.

С.БУНТМАН – Да.

Н.БАСОВСКАЯ – Убежденный, довольный своим злодейством. Ну, как бы, эталон. Но, конечно, Шекспир есть Шекспир. Мне кажется, даже не обязательно он это замыслил с самого начала, а как бывает у гениальных авторов, его персонажу вдруг приснился сон. И там во сне все убиенные живы.

С.БУНТМАН – Это перед битвой при Босуорте прямо?

Н.БАСОВСКАЯ – Да. Да. Перед его… как предзнаменование его конца. Они все живы, они даже не очень его попрекают. Весь ужас сцены для Ричарда III состоит в том, что они просто живут и с ним разговаривают. И этот сон пострашнее, мне кажется, чем ведьма знаменитая из «Макбета». Он просто…

С.БУНТМАН – Ну, явление Банко – это из того же… когда приходит Банко к Макбету.

Н.БАСОВСКАЯ – Да, да, да, да. Совершенно верно. Из того же сюжета. Он просто показывает этот сон, что злодейство не уходит – совершил и пошел дальше – нет, этот персонаж им наполняется, наполняется, наполняется и, хотя он утверждает, что для него это нормально и хорошо, во сне его воля ослабевает, и наступает то самое, что он как будто бы вычеркнул: совесть.

С.БУНТМАН – Вот именно что. Тут еще сложнее есть, и много у нас есть вопросов, и я объявлю победителей сразу после новостей, и мы продолжим передачу «Не так!»



НОВОСТИ



С.БУНТМАН – В эфире «Не так!», передача совместная с журналом «Знание-сила», и сегодня у нас среди возвеличенных и оболганных или представленных адекватно, а можем быть, даже глубже, чем они были на самом деле, у нас сегодня Ричард III. Вопрос. Вопрос о Ричарде III. Да. там есть поразительные… и это не только, например… когда, я помню, в очень таком каком-то свежем возрасте я смотрел «Ричарда III» Лоренса Оливье в покойном кинотеатре «Форум», о котором много сегодня слушатели наши писали на пейджере… Так вот, я помню, какой это ужас был!.. Но, даже раньше… и когда знаменитая сцена у гроба, и Ричард III…

Н.БАСОВСКАЯ – Соблазняет.

С.БУНТМАН – Он не соблазняет, он очаровывает. Он завоевывает ее…

Н.БАСОВСКАЯ – Гениальная сцена. Одна из лучших у Шекспира.

С.БУНТМАН – …стратегически как-то… это такое невероятие.

Н.БАСОВСКАЯ – Ричарда он показал гением своего рода, гениальным психологом, способным к построению парадоксальной логики – это опять уже вот культура Возрождения. Это воспринято античное наследие, того, что они называли диалектикой. Ричард в этой сцене блестяще владеет тем, что называлось в античной школе «диалектика»: противоречие… выявить в каждом явлении противоречие, сопоставить, друг другу противопоставить и прийти к какому-то парадоксальному выводу. То что потом, между прочим, в марксистско-ленинской диалектике все было упрощено, но направлено на свою цель и задачу. Ричард III в сцене – ну, то есть, это Шекспир – владеет ею потрясающе. И получается не тот, о котором Шекспир знал из народных баллад, от Томаса Мора – образцовый злодей – а получается еще безумно талантливый человек. Ведь бесконечно одаренный…

С.БУНТМАН – Верно. Да.

Н.БАСОВСКАЯ – …образованный…

С.БУНТМАН – Да. Да.

Н.БАСОВСКАЯ – …тонкий. То есть, у Шекспира в словах тот самый образцовый злодей, в действиях – другой. Кроме того, и все, даже враждебно писавшие о Ричарде III, отмечают, что он очень долго хранил верность королю Эдуарду IV, сражался за него. Он был прекрасный полководец. И лишь когда его брат, Эдуард IV, побыв долго на престоле – считались годы затишья распри – стал превращаться в какую-то и моральную, и физическую развалину…

С.БУНТМАН – А это подтверждается, да?

Н.БАСОВСКАЯ – Это подтверждается, это считается очевидным, что он не мог…

С.БУНТМАН – Что это кошмарное что-то к концу, со всеми болезнями, которые только могли быть…

Н.БАСОВСКАЯ – Не мог видеть ни одну женщину, просто вот, женского пола существо…

С.БУНТМАН – Все что движется…

Н.БАСОВСКАЯ – Да, чтобы не осуществить какого-то… но не насилие… соблазна. Никого не насиловал. И тут же забывал. Как только что-то случалось между ним и очередной женщиной, он тут же о ней забывал. Неумерен в еде, до болезненности, и, видимо, это приняло у него болезненную форму: он ел, ел, ел для того, чтобы самим процессом еды наслаждаться. И, конечно, потом, скопище всевозможных заболеваний. И вот тут его брат, Ричард, как бы активизировался, видя, что он умнее, сильнее, значительнее. Такие можно сделать выводы. Но до него был еще один брат, Кларенс, и Кларенса надо было убрать с пути. И тут уже нет точных сведений, что сыграл ли Ричард III какую-то роль в гибели Кларенса. У Шекспира – да, и у Томаса Мора. Как бы, все время говорил о Кларенсе дурно, чтобы стареющий и болеющий король поверил, что это его враг. Чисто словесно его порочили, порочили, и король заточил его в Тауэр. Но убить там не решался, вынести смертный приговор. И вот… а затем он как-то умер. Как все они – вот загадочно умирали. И молва приписывала тому, что Ричард подослал к нему убийц, потому что на пути к трону был он, а также маленький племянник Эдуард и брат Эдуарда, еще один сын Эдуарда IV. Он убирает их всех со своей дороги. Никто доказать этого точно не может, но по логике «ищи, кому это выгодно» – это приписано ему историографической традицией. Но, повторяю, вот такой доказанности нет. Злосчастных этих маленьких деток, их тела, нашли примерно через 100 лет, под лестницей в Тауэре, запрятанными, кое-как сброшенными. Очевидцы видели, что они сначала сидели в Тауэре, эти два принца, играли во дворе – то есть, действительно, душещипательно все это, трогает сердце. Играли мальчики, бегали во дворе, а потом куда-то исчезли. А почти через 100 лет находят их, действительно, что они были убиты в этом самом Тауэре. Но вот вопрос: почему в эпоху всеобщего злодейства он главный злодей? Я вспоминаю замечательное выражение моих любимых авторов, братьев Стругацких, из их знаменитого произведения «Трудно быть богом»: «нормальный уровень средневекового зверства». Так вот, в войне Роз нормальный уровень средневекового зверства не раз превосходился. Например: безумный король Генрих VI. Он с 1453 года практически в сознание не приходил, называясь королем. Ну, у него тяжелая наследственность, он сын безумного французского короля, Карла VI Безумного. И его то сажали на престол, то заточали в Тауэр, то снова заставляли делать вид, что он король, пока он, наконец, не сбежал от этих вот придворных, играющих в него, как в куклу, и побрел по Англии в сопровождении двух капелланов, переодетый, никем сначала не узнаваемый. Кажется, что читаешь трагедию Шекспира «Король Лир».

С.БУНТМАН – Да, кстати.

Н.БАСОВСКАЯ – Потом его опознали, схватили, обратно на престол, потом обратно в Тауэр – и там, как было написано в документах современников, он скончался от меланхолии – можно догадаться, какая там у него была меланхолия. Еще эпизод. Эдуард IV, вот тот самый король, который в конце жизни так объедался, развратничал. Он долго бился за эту корону. Он из Йорков. После очередного сражения он захватывает город Йорк, где до этого были сторонники Ланкастеров, законный безумный король Генрих VI как раз в это время бежал. Эдуард IV снял с городских ворот головы своих родичей: отца, брата и дяди. И на место этих голов приказал нацепить только что свежеказненных Ланкастеров. То есть, это вот какое-то зверство, проникшее как массовое явление, и которое казалось нормативным. Дело в том, что эпоха Гуманизма не несла сразу каких-то идеалов, которые… ну, Просвещение даст, более или менее гуманистических… В эпоху Гуманизма полыхали костры инквизиции, и жестокостей было много…

С.БУНТМАН – Но Просвещение даст гильотину, помимо всего прочего.

Н.БАСОВСКАЯ – Да, и в общем… да никто не отстанет, ни один век не отстанет. Но здесь вот это как-то… во время вот этого взаимного озверения английской знати достигло чуть-чуть зашкаливающего уровня. Да, каждая партия, победив в очередном сражении или взяв очередной город – что Ланкастеры, что Йорки, разницы нет – тут же на площади, без всякого суда, рубила головы тех, кто остались живы после захвата города.

С.БУНТМАН – То есть то, что, когда мы обвиняем в бандитской, в общем-то, Столетней войне, когда мы ужасаемся, там, деянию Генриха V, который перерезал, вроде бы, пленных, да?..

Н.БАСОВСКАЯ – Да, да, да, да, да, да.

С.БУНТМАН – Вот здесь уже эта гражданская война…

Н.БАСОВСКАЯ – Это стало нормативом.

С.БУНТМАН – Она в таком… но это ведь третья уже гражданская война, она, так, с завидной периодичностью в Англии происходит. Сначала, там, Генрих II воюет с сыновьями, с кем угодно…

Н.БАСОВСКАЯ – С сыновьями, два раза.

С.БУНТМАН – Потом Эдуард III будущий воюет вместе с мамой и Мортимером против отца…

Н.БАСОВСКАЯ – …любовником матери.

С.БУНТМАН – Да, воюет. Потом он против Мортимера воюет, но он быстро это сделал. И здесь вот начинается это все…

Н.БАСОВСКАЯ – Жуткие, кровавые истории: Ричард II низвергнут и уморен голодом…

С.БУНТМАН – Да.

Н.БАСОВСКАЯ – Но, наверное, еще один резон приведу, который, может быть, что-то объясняет – все нельзя объяснить ничем. Те самые рыцарские идеалы, которые… ну, мораль, кодекс рыцарской чести – Вы совершенно правильно вспомнили, что если в начале XV века это потрясает, что Генрих V казнил…

С.БУНТМАН – Да.

Н.БАСОВСКАЯ – …рыцарей пленных – они ведь уходили, это как раз была эпоха ухода рыцарских моральных ценностей, рыцарских табу, рыцарских нормативов. В них много было и ложного, и фальшивого – но они были. И в системе это был некий кодекс. А новых кодексов – юридических, свода законов в полном, допустим, современном смысле слова – пока нет, не говоря об идеях ценности человеческой жизни, чего-нибудь такого нравственно-морального. Вот гений Шекспира бьется над проблемой совести. А в обществе нормативы очень слабы. И за время этих войн Роз еще пропало важное нечто, пошатнулось надолго – до Генриха VIII, пожалуй, до Тюдора – пошатнулось уважение к королевской власти как к таковой. Все таки понятие «король», как когда-то там в Риме «римский император» – до кризиса III века – было важным.

С.БУНТМАН – Ну да.

Н.БАСОВСКАЯ – Потом кризис.

С.БУНТМАН – Да.

Н.БАСОВСКАЯ – Нестабильность, солдатские императоры – и авторитет императорской власти прежний не возвращается.

С.БУНТМАН – Ну, это, наверное, здесь, конечно, с Генриха VI все пало. Интересно, как Франция…

Н.БАСОВСКАЯ – С Безумного.

С.БУНТМАН – …как Франция этого избежала, благодаря той же Жанне д’Арк, которая подняла на невероятный уровень само понимание короля…

Н.БАСОВСКАЯ – Которая… идею монархии. Да, идею монархии.

С.БУНТМАН – …идею монархии.

Н.БАСОВСКАЯ – Она олицетворила, как бы, соединила понятие «король» и «страна», «король» и «Франция», «король» и «народ» воедино, в своем вот таком морально-патриотическом, религиозно-патриотическом порыве. Здесь надолго все пошатнулось. До Елизаветы I Тюдор можно сказать, и не вернулось. И вот Мор в своем сочинении пытается содействовать…

С.БУНТМАН – Пытается.

Н.БАСОВСКАЯ – …показать, что королевская власть должна быть хорошей, правильной, и тогда ее надо почитать. Но сам же – голова его слетела с плеч тоже по велению короля. Нечего поучать королей! Все вообще, кто брались за роль учителей тиранов, учителей правителей – все заканчивали плохо, начиная с древности. Платон пытался перевоспитать, там, тирана самосского – он его в рабство продал, чтобы не досаждал. Аристотель пытался из Александра вылепить – из Александра Македонского – идеального правителя, но не получилось. Все его заветы, многие, Александр нарушил, а его же племянника по ложному доносу казнил и т.д. И Мор пытается воспитывать и давать благородные советы злодею на троне на примере Ричарда, нисколько не научившемуся, и кончает тоже плахой. То есть, вот эта вот идея воспитания и потом просвещения приведет ее к идеалу Дидро, Екатерина Великая будет с ним переписываться, с Дидро, и вроде бы, брать у него уроки, но как только пугачевский бунт случится, все идеи ценности каждой человеческой жизни на бунтарей не будут распространяться нисколько. И подавление пугачевского бунта будет как действие и противодействие равно. Злодейство бунтовщиков…

С.БУНТМАН – Равно, потому что там ребята лютовали еще как.

Н.БАСОВСКАЯ – Абсолютно! Почему здесь можно думать о некотором неравенстве – все-таки образованный класс, он как будто бы обязан давать обществу пример более высоких ценностей, но войны Роз в Англии уронили облик образованного класса ниже былого рыцарского достоинства, ниже времен конца рыцарства, допустим, Ричарда Львиное Сердце, на какое-то почти дно. И первые Тюдоры, особенно знаменитый Генрих VIII своими непрерывными казнями неугодных ему жен, казалось уже, совсем…

С.БУНТМАН – Были проблемы. Да.

Н.БАСОВСКАЯ – …ниже дна опускается, ниже дна. «Ах, церковь не признает мой развод с Екатериной Арагонской? Сменю церковь!» Это же потрясающий пример абсолютистского мышления.

С.БУНТМАН – Папа не разводит, я сам буду папой и сам себя разведу.

Н.БАСОВСКАЯ – Я сам буду папой! И так и сделал!

С.БУНТМАН – Это чудесная история, да.

Н.БАСОВСКАЯ – И в общем-то, Елизавета Тюдор, одна из великих черт, что ли, ее эпохи ее личности в том, что она боролась за возвращение понятия того, что королевская власть – это авторитетная власть, которую можно уважать. И облик королевы… вот эти знаменитые дебаты вокруг ее замужества. И решение остаться королевой-девственницей. Это, в общем-то, попытка приподнять моральный авторитет власти, противопоставив себя игривой Марии Стюарт, показать, что английская королева такова. В сущности, они все вот, Тюдоры, плохо, медленно, в лице Елизаветы – прилично, пытались снять вот этот шлейф зверства. А Генрих VIII тащил его за собой. Для него казнить, сменить церковь, казнить жену очередную во дворе Тауэра – нипочем!

С.БУНТМАН – А между прочим, усилиями Марии Тюдор… оно тоже, в общем-то, не безынтересно…

Н.БАСОВСКАЯ – Кровавая, да, зверская…

С.БУНТМАН – Но не безынтересно. Потому что она тоже хотела вернуть величие королевской власти путем возвращения к римской церкви.

Н.БАСОВСКАЯ – Так сильно оно было запятнано – это величие и понятие авторитета королевской власти: безумный Генрих VI, разложившийся к концу жизни Эдуард IV и вот этот образцовый Ричард III…

С.БУНТМАН – Ну, там Генрих VII, Генрих VII один как-то так…

Н.БАСОВСКАЯ – Ну, более или менее, более или менее…

С.БУНТМАН – …хотя так, компактно…

Н.БАСОВСКАЯ – Но Ричард III, подводящий черту своим двухлетним правлением, черту этой эпохи, зашкаливающей за нормальный уровень средневекового зверства, Ричард III – он, я думаю, почему таким вот все-таки остался – и в глазах современников: о нем баллады всякие мрачные сочиняли. Это, наверное, звучит несколько мистически, но за эти 30 лет вот такого, такой резни и такой жестокости произошло, как мне кажется, некое накопление в обществе какого-то заряда злодейства и как-то упростилось отношение к казням, отрубанию голов, жестокостям – казни были жестокими: выдирали все внутренности, всякие устраивали страшные сцены, на эти сцены приводили детей из своей же партии, чтобы дети маленькие посмотрели, как надо карать врагов. Все это чудовищно, это делала королева Маргарита, например. Поэтому Ричард – последний в череде вот этого всего. И каким-то мистическим путем именно в его фигуре, в его образе…

С.БУНТМАН – …все сконцентрировалось.

Н.БАСОВСКАЯ – …скопилось, сконцентрировалось, и может быть, еще и потому, что он был таким незаурядным: внешняя некоторая корявость, физическая сила, военное мужество и, наверное, ловкий, изворотливый ум, который так интуитивно и точно передает Шекспир.

С.БУНТМАН – Еще Шекспир… очень важная вещь, которую, наверное, мы оставим без последствий, но вещь, которую Шекспир смоделировал, так скажем, в Ричарде III. Это стремление восстановить справедливость. А справедливость состояла в том, что он самый способный, самый смелый, самый умный – родился вот в таком неказистом теле да еще…

Н.БАСОВСКАЯ – …четвертым.

С.БУНТМАН – …четвертым сыном.

Н.БАСОВСКАЯ – Еще и четвертым. Да, эти идеи, конечно…

С.БУНТМАН – Конечно, интересно.

Н.БАСОВСКАЯ – …они из этой эпохи вытекают, что, в общем-то, престол достается по наследству, и начались эти проблемы и рассуждения до Шекспира. Они есть в средневековых хрониках XIV века, когда, например, у хронистов, при всей их отстраненности – я много прочла этих хроник, и по-латыни, и на староанглийском – проскальзывает, что вот Эдуард III стал старым, тоже развратным, меняет фавориток, вызывает недовольство в народе, а его старший сын – Эдуард Черный Принц – авторитетен, уважаем, это победитель битвы при Пуатье…

С.БУНТМАН – При Пуатье.

Н.БАСОВСКАЯ – Даже несколько… Пуатье, 1356 год.

С.БУНТМАН – Да.

Н.БАСОВСКАЯ – Даже несколько идеализирован Эдуард Черный Принц. А он не может сменить отца. Отец жив.

С.БУНТМАН – Отец уже в свою золотую эпоху прошел давно.

Н.БАСОВСКАЯ – Да. И вот это вот ожидание… и в итоге сын, Эдуард Черный Принц, умер раньше, от многочисленных ран, полученных в бесконечных сражений, а этот, уже непригодный к правлению, на месте, и когда престол достался его внуку малолетнему, Ричарду, народ возрадовался: наверное, будет хорошо. Не было хорошо. То есть, проблема престолонаследия – вещь сложная во все времена.

С.БУНТМАН – Спасибо, Наталья Басовская! Хочу только ответить, что да, действительно, с литературой связано, и литература историческая, может быть, для того и существует, чтоб помочь, через, может быть, уходы в сторону некоторые, помочь понять на примерах исторических персонажей очень многие закономерности. И упомянутый Вами, Александр Владимирович, образ Ричарда, еще молодого, у Стивенсона в «Черной стреле» – он чрезвычайно интересен. Я всем советую перечитать и эту книгу тоже.

Н.БАСОВСКАЯ – И сейчас пишут романы о Ричарде III и в Англии, и у нас переводят. Вот только недавно переведенный роман некой канадской писательницы Палмер «Белый вепрь», а на обложке заглавие: «Ричард III, белый вепрь». Москва, 2002 год. То есть, можно читать свежий взгляд современных писателей на этого загадочного Ричарда.

С.БУНТМАН –Спасибо! Да. Ну а сейчас слушаем «Ну и денек», а я с вами прощаюсь, всего вам доброго!



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире