'Вопросы к интервью
04 декабря 2004
Z Не так Все выпуски

Памяти Натана Эйдельмана


Время выхода в эфир: 04 декабря 2004, 18:14

А.ВЕНЕДИКТОВ – 18:18, у микрофона Алексей Венедиктов. Буквально через несколько минут мы начнем нашу программу «Не так!». Напомню, что эта программа посвящена памяти Натана Эйдельмана, и во второй части программы у нас будут друзья Натана Эйдельмана Юлий Крелин и Александр Борин, а в первой части программы вы услышите запись – запись Натана Эйдельмана, в которой он рассказывает журналисту Карпову о книге «Лунин», о проблеме историзма в литературе.

Н.ЭЙДЕЛЬМАН – Декабрист Михаил Лунин – одна из самых удивительных и ни на кого не похожих фигур в русской истории и литературе. Это понимали уже современники и ближайшие потомки, но по настоящему мы только сейчас начинаем это понимать. Вот как раз, это приятно, что это понимание совпадает с 200-летием со дня рождения этого революционера, мыслителя, замечательного писателя. Данью памяти Лунину является издание, которое подготовила Ирина Александровна Желвакова и я в известной серии «Литературные памятники». Издание называется «Письма из Сибири» – по сути, это полное собрание сочинений Лунина. В таком виде и полностью, с уточненными переводами, собраны впервые. Здесь – в книге «Письма из Сибири» — собраны практически все сочинения Лунина, написанные им в труднейших условиях – в ссылке, те сочинения, за которые его послали на вторую каторгу, где он погиб, сочинения блестящие, странные, написанные на нескольких языках – он писал одновременно на нескольких языках. Он ни на кого не похож; ну, немного, может быть, на Чаадаева, скорее на древнеримского писателя-историка Тацита. Вот, если разрешите, я отрывок маленький из текста, который публикуется впервые в этой книге…

КАРПОВ – Пожалуйста.

Н.ЭЙДЕЛЬМАН – «Исторические этюды» – как написано в Сибири, в 1840-м году. Лунин пишет об изгнанниках в Древней Греции, людях, подвергавшихся изгнанию. Ну, понятно, он пишет о себе, о декабристах…

КАРПОВ – А он пребывает в это время в Окатуе?

Н.ЭЙДЕЛЬМАН – Он пребывает еще не в Окатуе, он вскоре за это пойдет в Окатуй, а он еще под Иркутском, в селе Урик, в ссылке. «Изгнание, — пишет он – о древних греках… ну, и о себе, — изгнание не ограничивало деятельность этих передовых людей и не прерывало нитей их связей и обязанностей. Одни оказали родине важные услуги, заботясь о ее политических интересах, другие способствовали умственному развитию. И все они доказали разумность своих взглядов последовательностью своего собственного поведения. Преследования, коим они подверглись, не были следствием неблагодарности народа или несправедливости правительства, как это пытались доказать болтуны. Преследование является неизбежным условием провозглашения истины. Если человек умирает во имя идеи, значит, идея эта бессмертна. Те, кто призван внести коренные изменения в общественный порядок и в жизнь народов, должны даже в том случае, если усилия их увенчаются успехом, ожидать резкого противодействия людей, чьи привычки, склонности, убеждения и часто минутные интересы они ущемляют, опережая идеи своего времени. Изгнание, являющееся лишь одной из форм этого противодействия, всегда свидетельствовало о выдающихся доблестях тех, кто ему подвергался. Есть люди, которых достаточно лишить должности, чтобы ввергнуть их в ничтожество. А есть и другие, которых приходится изгонять. Во всех странах, во все времена, при всех формах правления массами управляет малая часть людей. Все зависит, следовательно, от того, из кого эта часть состоит и как пополняется. Когда этот важный вопрос решается случаем или единоличною волею, народы прозябают и гибнут в забвении». Вот в таком духе писал по-французски, по-русски этот замечательный человек и мыслитель, отчасти за эти строки и за другие отправился он в Окатуй, где трагически окончил свои дни – вполне возможно, что его убили.

КАРПОВ – Натан Яковлевич, на Ваш взгляд, в чем, так сказать, коренное отличие, вот, декабриста, как принято сейчас его называть, хотя он не участвовал в декабрьском восстании, Лунина от всех остальных декабристов?

Н.ЭЙДЕЛЬМАН – Вы знаете, есть отличия и сходства, он сам себя от них не отделял. Ну, конечно, каждый из них неповторим в чем-то. Ну, я сказал бы, отличие его заключается в том, что он, конечно, в то время как в среде декабристов преобладала молодежь, часто горячая, иногда действовавшая чувством – это глубочайший мыслитель, прежде всего. Кроме того, человек огромной внутренней свободы – здесь он опережает целое поколение. Скажем, та причина, по которой многие прекрасные борцы ломались на следствии, для него не существовало, это был человек-железо, человек, внутренне свободный, которого не могли опрокинуть никакие доводы его и судей, и тюремщиков. Вот идея внутренней свободы – это то, что и меня привлекало, когда я писал свои работы о Лунине. Мне кажется, это главная современная идея, потому что, по сути, эта идея в русле великой русской литературы, в русле Толстого и Герцена, которые подчеркивали, что освобождение человека и человечества начинается изнутри, со своей собственной души. Вот Лунин и поведением своим, и своей иронией, поведением в ссылке, на допросах и в своих сочинениях был тем человеком, который это гениально продемонстрировал.

КАРПОВ – И здесь вот параллель с его одним современником, мне кажется, можно провести, с Чаадаевым.

Н.ЭЙДЕЛЬМАН – Да. Мы даже пишем об этом в наших комментариях, в наших статьях. Лунин и Чаадаев – два таких оригинальных… у них много общего: и огромная широта европейского знания и воспитания, и то, что они даже писали по-французски исходные свои тексты, хотя прекрасно понимали русский язык и русскую культуру; и интерес к многим западным формам, в частности, к католицизму интерес; ну, зачастую преувеличиваемый, но интересный взгляд на возможность реализации разных западных форм культуры в России. Но вот, мы отметили одну разницу любопытную. Да… во-первых, еще: они действовали примерно в одно время. В общем, не зная друг о друге. Ну, еще Лунин мог знать о Чаадаеве, хотя смутно, а Чаадаев о его деятельности в Сибири совершенно не знал. И то, что они выступают примерно в одно время – это показатель того, насколько созрели вопросы, которые они поднимают. Но вот любопытная разница: Чаадаев, при всем своем гениальном иронически-критическом уме, в общем, пессимистичен – ну, можно с оговорками. Он грустно смотрит на историю, хотя имеет некоторые надежды. Но Чаадаев живет на воле, в Москве. Лунин, который живет в ссылке на каторге, он более оптимистичен. Он исходит из некоторых принципов, которые, по его мнению, реализуются, он считает, что декабристы, выявив некоторые принципы того, как должно жить человечество… раз эти принципы выявлены, дальше вот идея будет жить, даже в тех строках, которые мы только что читали, виден некий оптимизм. Идея бессмертна, раз она заявлена, ну а дальше уже детали. Может быть, мы погибнем, а идея все равно будет – примерно вот тональность Лунина. Он в ссылке более оптимистичен, чем Чаадаев на воле.

КАРПОВ – Интересно. И интересно, что эти письма, они же могли, собственно, и совсем погибнуть, но не погибли.

Н.ЭЙДЕЛЬМАН – Их сохранили и несколько сибиряков, и ссыльные декабристы. К сожалению, тогда, в 1840-х годах они не попали непосредственно к читателю, что сыграло роль трагическую в их судьбе – они появились только 20 лет спустя, хотя тогда… в печати Герцена… и хотя произвели впечатление, но меньше, может быть, чем тогда, если бы они появились сразу же. Но есть, очевидно, сочинения, которые имеют вторую, третью, четвертую жизнь. И я считаю, что вот сейчас сочинения Лунина – я сужу по тому, как быстро разошлась эта книга «Письма из Сибири», я сужу по интересу к ним: мы знаем, и драматурги обратили внимание на Лунина, и на БАМе есть станция «Лунинская» — ну, это, так сказать, внешние признаки. Роль этого человека сейчас растет. Она сейчас, может быть, больше чем… скажем, чем сто лет назад, потому что такие идеи нужны людям. Ну, а то, что они на сто лет раньше, сто лет позже – как раз сбывается лунинское пророчество: неважно, идея, настоящая идея пробьет свой путь, если она настоящая.

КАРПОВ — И вот мне помнится, как всколыхнула интерес к Лунину вот как раз ваша книжка, которая была издана в 70-м году в серии «Жизнь замечательных людей», о Лунине.

Н.ЭЙДЕЛЬМАН – Если я и писал эти книги только потому, что пытался понять и свою собственную жизнь, и жизнь своих современников. А история, обращение к истории – один из способов… ну, может быть… я думаю, не худший – этого понимания. Одно из самых интересных и замечательных сочинений Лунина, которое публикуется, разумеется, в издании «Литературных памятников» — это письма из Сибири. Письма, обращенные к сестре Лунина, жившей в столице, к Екатерине Сергеевне Уваровой, и которые он пытался распространить среди единомышленников вообще по стране. Вот, эти письма дают впечатления о стиле этого человека, об его мастерском изложении, об особом складе иронии и о свободном образе мысли, свободном и по отношению к врагам, и по отношению к друзьям. Вот только два отрывка. Письмо номер два. «Сибирь, 16-го июня 1838 года. Любезная сестра! В тюремном заключении в ссылке несколько раз переменялось мое название, и с каждым изменением оно становилось длиннее. Теперь в официальных бумагах называют меня «государственный преступник, находящийся на поселении». Целая фраза возле моего имени. В Англии сказали бы: «Лунин, член оппозиции». В самом деле, таков мой политический характер. Я не участвовал ни в мятежах, свойственных толпе, ни в заговорах, приличных рабам. Единственное оружие мое – мысль. То в ладу, то в несогласии с движением правительственным, смотря по тому, как находит она созвучия, ей отвечающие. Последнего не надо пугаться. Оппозиция есть стихия всякого политического устройства. Теперешний порядок в России также имеет свою оппозицию, но она выражается путешествиями за границу или жительством в Москве вместо Петербурга, и состоит из тех, которые обнаружили свою неспособность или что-нибудь украли. Надеюсь, что ты не смешиваешь меня с этими господами и не смотришь на то, что могут сказать или написать обо мне. Не ценю мнения света, но дорожу твоим по свойству взаимных наших отношений. Прощай! Тебя любящий Михаил». А второй отрывок совсем другого рода, касающийся… это тема народа. Лунин рассказывает о своем вольном слуге, то есть… что значит, вольном? Каторжном, которого он нанял в Сибири. «Сибирь, 30-го июля 1838 года. Любезная сестра! Тебе известно мое домашнее устройство, познакомься теперь с моими домочадцами. Их немного. Васильич, его жена и четверо детей. Бедному Васильичу 70 лет, но он силен, весел, исполнен рвения и деятельности. Судьба его так же бурна, как и моя, только другим образом. Началось тем, что его отдали в приданое, потом заложили в ломбард и в банк, после выкупа из этих заведений он был проигран в щелкушку, променен на борзую, и, наконец, продан с молотка со скотом и разною утварью на ярмарке в Нижнем. Последний барин в минуту худого расположения без суда и справок сослал его в Сибирь. Проделки Васильича во время этих многочисленных изменений задернуты покровом, который поднимать было бы нескромно. Прочитав где-то, что причиною моего заточения было предположение преступлений, которые могли бы совершиться, и намерения опубликовать сочинения, которые могли быть написаны, Васильич разделяет скромность моих судей и с таким же старанием, как они, избегает важных допросов. Между собою мы совершенно ладим, несмотря на некоторые различия в наших привычках и наклонностях. В два года, как судьба соединила нас в сибирских пустынях, ничто не нарушало еще взаимного согласия. Жена его – существо безвредное, ограниченное стряпней, присмотром за детьми и укрощением их крика. Оканчивая картину, надо сказать и о старой белой лошади, которая своей мастью напоминает статного коня, убитого подо мною в Бородинской битве, и о шести собаках с пышущими мордами, заменяющими мою варшавскую псарню. Теперешнее положение мое с таким слабым ограждением в краю, наводненном разбойниками, выражает положение Алкивиада. Предчувствую, что такой же род смерти прибавит еще одно сходство с этим необыкновенным человеком. Прощай! Тебя любящий Михаил». Алкивиад, как известно, был уничтожен разбойниками – древнегреческий герой. И Лунин предвидел после таких писем свою неминуемую гибель, каковая через несколько лет и последовала.



А.ВЕНЕДИКТОВ  — Натан Эйдельман, архивная запись.



НОВОСТИ



А.ВЕНЕДИКТОВ – 18:35 в Москве, у нас в гостях друзья Натана Эйдельмана. Александр Борин, добрый день!

А.БОРИН – Добрый день!

А.ВЕНЕДИКТОВ — Я очень люблю, когда Вы киваете по радио, да – это вообще…

А.БОРИН — Это машинально.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Доктор Крелин, добрый день!

Ю.КРЕЛИН — Здравствуйте!

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вы знаете, что у вас нет имени, что Вы — доктор Крелин?

Ю.КРЕЛИН – Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – А так вообще принято?

Ю.КРЕЛИН — А вообще-то еще Юлий…

А.ВЕНЕДИКТОВ — Да, ну вообще вот, доктор Крелин.

А.БОРИН — Да, это звучит.

Ю.КРЕЛИН – Достаточно.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Достаточно, да? И вот, с друзьями Натана Эйдельмана… Ой, неужели уже 15 лет его нет?

Ю.КРЕЛИН — 15.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Не может быть.

Ю.КРЕЛИН — Действительно не может быть, но так случилось.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Так случилось. И вот, просто очень часто, когда – особенно сейчас, когда издательство «Вагриус» стало выпускать его книги, которые трудно найти, на самом деле, даже в букинистических, хотя как все время, вот, возвращаешься и к тому, что… сколько не написано, да?

А.БОРИН — 29 ноября – 15 лет.

А.ВЕНЕДИКТОВ — 29 ноября.

Ю.КРЕЛИН — Он много… он много еще планировал, он хотел написать «Александра I», «Екатерину II», про Булгарина книгу, но – судьба!

А.ВЕНЕДИКТОВ — Не пришлось. Вот сейчас до эфира мы здесь пересеклись с Александром Журбиным, который говорил, что у него были разговоры с Натаном Яковлевичем о написании либретто к опере «Павел I».

А.БОРИН — А знаете, как первый раз опубликовался Эйдельман?

А.ВЕНЕДИКТОВ — Нет. Откуда ж?

А.БОРИН — Да. Он… в застолье он рассказывал очень много интересного, и ему говорили: «Бери перо и пиши», но как-то у него руки не доходили. Как-то он пришел в «Литературную газету» к своему приятелю Юре Ханютину, когда… потом Ханютин с этим… в мае напишет этого…

А.ВЕНЕДИКТОВ — С Туровской. Туровская.

А.БОРИН — Туровская. Напишет, да, «Обыкновенный фашизм». И Юра Ханютин его спросил: «Скажи, пожалуйста, а можно клад найти сейчас?» Тоник начал что-то говорить: «Ну, какой клад, это же ерунда», про археологию начал рассказывать. А в сторонке сидела какая-то пожилая дама – Тоник на нее не обращал внимания.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Потому что была пожилая?

А.БОРИН — Она была пожилая, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Это главная беда.

А.БОРИН — И в этот момент Ханютин встал и вышел. Тоник замолчал. И дама говорит: «Продолжайте». Это была стенографистка. Она застенографировала все – это была прекрасная статья об археологии, Ханютин прочел и сказал: «Ну, все в порядке, только начало надо поставить в конец, конец – в начало». А в Союз писателей его приняли еще забавнее. Сидели в ресторане Дома литераторов – ну, называли, значит… «гадюшник» он у нас назывался – и какой-то там человек сказал, что ему надо сдавать сборник фантастических повестей, время подходит, у него нету. И начался спор: можно вообще за неделю написать повесть, или нет. И Тоник сказал: «Можно». И он написал – я уже не помню, что это за… там, о чем это… я только помню, что там была космическая куртизанка.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Это Эйдельман написал?

А.БОРИН — Эйдельман написал, естественно.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Про космическую куртизанку?

А.БОРИН — Про космическую куртизанку. А его не принимали в Союз, Натана, все время – книги уже выходили – но на приемной комиссии говорили: «Ну, какой же это писатель? Это — наука. Замечательная наука, но не писатель». И тогда в очередной раз докладчик сказал: «Ну, это же… какая это наука, это замечательная литература! Какой образ замечательный – космическая куртизанка!» И Эйдельмана вот так приняли в Союз писателей.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Ну ладно, это легенда.

А.БОРИН — Это не легенда. Это абсолютно точно.

Ю.КРЕЛИН — Нет, там было… там было, понимаете… вот, я, помню, разговаривал с Розовым, который был против приема… Он говорит: «А почему, почему мы должны принимать ученого человека за то, что он хорошо пишет? Почему нам тогда не дают степени за наши хорошие вещи, ну?» Мне трудно было ответить что-нибудь на это… на этот странный аргумент.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Слушайте, вы, наверное, хорошо знали Натана Яковлевича… Вот, всегда понятно, что человек, когда он пишет, он среди своих, знаете… лирический герой, да? Уж вам, господа писатели, и карты в руки. А вот где… среди каких… кто из героев Натана Яковлевича был его лирическим героем, скорее всего? Кого он с собой ассоциировал? Кем он хотел быть? Извините за детский вопрос.

Ю.КРЕЛИН — Всеми. Не было у него такого, он каждый раз, когда он начинал писать, он влюблялся в этого человека, скажем… ну, про Пушкина я уж не говорю. Пущин ли, Лунин ли – в этот момент он был… только о нем и говорил, только о нем … и для него лирический герой был свободный внутренне человек.

А.ВЕНЕДИКТОВ — А Павел? Павел I?

Ю.КРЕЛИН — И Павел даже в каком-то смысле был… поскольку он искал в Павле не то, что все время писали. Он говорил, Павел… вообще, его история несчастна: его, во-первых…ну, что ли… негативно оценивали при… в царское время, потому что надо было как-то обелять Александра I, а в советское время его так негативно оценивали, потому что он царь. Хотя Павел был реформатор и просто уж под конец слишком долго он ждал своего царского места и немножко сдурел, как говорить стал Тоник.

А.ВЕНЕДИКТОВ — А с чего это вдруг он запал на Павла Петровича? История какая-нибудь была, а то все-таки… все у него в белых одеждах сначала, да. Ну, извините, в советской историографии и Пушкин в белой одежде, и декабристы в белой одежде и… такие белые-белые все.

Ю.КРЕЛИН — А не хотелось ему пятнистые одежды. Ну, он увидел в Павле что-то … то интересное, то, что… пряталось. Пряталось.

А.БОРИН — Парадоксальное… Его интересовало, да, то, о чем не писали, когда речь шла о Павле. И он очень… собирал и любил анекдоты о Павле. Причем, когда я спрашивал: «А эти анекдоты – вроде, исторические, они, значит, вот, были… Это так было?» Он говорит: «Это неважно – было или нет. Раз появился такой анекдот, то это уже говорит о многом».

Ю.КРЕЛИН — Это анекдот, который описал Юлий Ким… в своей песне.

А.БОРИН – Да, знаете, вот это вот … очень Пущин. Я помню, он увлекся Пущиным, он как-то мне сказал, что вот он напишет художественное произведение – не документ, как он обычно писал, а вымышленные записки Пущина – вот «Большой Жанно». Это же единственная книга…

А.ВЕНЕДИКТОВ — Да, и кстати – я вот, как раз преподавал в школе – как раз вышла эта книга – еще историю, и столкнулся… ну, я знал, кто такой Эйдельман, слава Богу, но когда я начал читать, я не понял, что он делает. Я подумал: неужели он нашел дневник Пущина? Неужели нельзя публиковать… он его маскирует под якобы свое произведение – а на самом деле… ну просто вот… попадание было…

Ю.КРЕЛИН — Он вошел. Вошел в него.

А.БОРИН — Вот за эту книгу на него напустились. Вот был такой Андрей Мальгин – он работал в «Литературке».

А.ВЕНЕДИКТОВ — Да, да, да.

А.БОРИН — …в то время, когда и я. И я узнаю, что идет полоса – статья Мальгина, в которой он разносит Натана. Я посмотрел – там полно ошибок в этой статье, я позвонил Тонику, он говорит: «Ладно, я приеду вечером». Прочел. Возмутился. Но не тем, что он его ругает, а возмутился количеством ошибок, и стал выправлять эти ошибки.

А.ВЕНЕДИКТОВ — В статье своего противника?

А.БОРИН — В статье противника. И я ему говорю: «Ну, зачем это ты делаешь? Ведь это…» Он говорит: «Понимаешь, если я захочу с ним спорить, то я не могу спорить по мелочи, вот по этому сору, я тогда должен как-то спорить по крупному с ним. Нельзя терять лицо». Вот это была любимая его фраза, он очень часто ее произносил: «Нельзя терять лицо». Кстати, этот Мальгин сравнительно недавно, в апреле прошлого года, в беседе с Есиным, написал, как на летучке он доказывал, что вот в этой книге «Большой Жанно» Эйдельман, значит, совершил плагиат и как 60 Эйдельманов, которые сидели в зале, его втоптали в грязь – Мальгина.

А.ВЕНЕДИКТОВ — А где плагиат? У кого списал?

А.БОРИН — Да не было никакого плагиата!

А.ВЕНЕДИКТОВ — У Пущина?

А.БОРИН — Но я… непонятно было, где он.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Может, он не знает, что значит – плагиат? И так бывает.

А.БОРИН – Но не знаю, во всяком случае…

А.ВЕНЕДИКТОВ — Подлог – понимаю! Подлог – дневники Пущина! В общем, можно было обвинить в подлоге, да?

А.БОРИН — Можно было. Можно было обвинить, но…

А.ВЕНЕДИКТОВ — А кстати, представляете такой суд, да? Суд разбирает: подлог, не подлог. Сергей Александрович спрашивает на пейджер: «Как вы думаете, почему именно этот период истории привлек внимание Эйдельмана, почему не Киевская Русь?» В чем причина его обращения… вот, к теме декабристов, например? Вот почему его тянуло в этот период?

Ю.КРЕЛИН — Эйдельман вообще-то занимался Герценом. Сначала у него была научная работа. И от Герцена уже перешло на XIX век… А потом, он историк – как можно сказать, почему он увлекся… почему не фараонами?

А.ВЕНЕДИКТОВ — Просто интересно – может быть, Вы знаете, да?

Ю.КРЕЛИН — Нет, от Герцена он пошел, занимаясь тайными корреспондентами у Герцена, от них он и пошел, как бы, назад, ушел туда, откуда… поэтому он хотел писать не только, знаете, Герцен, потом декабристы, потом Пушкин…

А.ВЕНЕДИКТОВ — Было «декабристы разбудили Герцена», а у него пошло наоборот, да?

Ю.КРЕЛИН — Да, он оттуда… начал…

А.ВЕНЕДИКТОВ — Закрутил время.

А.БОРИН — Но вообще-то он хотел написать книгу о Древнем Египте.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Господи, Боже мой!

А.БОРИН — И как-то связать ее с нашей жизнью, все перемешать.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Фоменко. Фоменко. Фоменко.

А.БОРИН — Все перемешать. Вот это вот…

Ю.КРЕЛИН — У него же есть, вообще-то, книга о летописях – это первая книга его…

А.ВЕНЕДИКТОВ — Первая, совершенно верно. Только, вот, не помню, книга выходила или сборник статей был?

Ю.КРЕЛИН — Книга. Книга…

А.ВЕНЕДИКТОВ — Не упомню. Слушайте, кто…

Ю.КРЕЛИН — …временных лет… «Книга Временных лет» – что-то в этом… Это была его первая книга, под псевдонимом Н.Натанов она вышла. Вот, это была его первая книга, она была, может быть, не лучшей из его книг, он еще только набирал силу, набирал… у него еще не было героя, по существу, вот…

А.ВЕНЕДИКТОВ — Вы знаете, в… ну, не в последние годы его жизни, но незадолго до, он, по-моему, увлекся Петром. Вот на тех публичных лекциях, на которых я его бывал, он почему-то все время возвращался… шел дальше, да, туда.

А.БОРИН — Он сложно относился к Петру очень…

А.ВЕНЕДИКТОВ — Он плохо относился к Петру, как я его понял, но он им увлекся, в смысле темой.

А.БОРИН — Плохо. Плохо.

Ю.КРЕЛИН — Он относился лучше, чем мы… чем хотелось бы, но… он одно время хотел написать… вот, «птенцы гнезда Петрова»… он хотел написать о мушкетерах петровского двора – типа Румянцева. Он считал, Д’Артаньяны такие, которые, вот, могли поехать… способствовать возвращению Алексея, которые выполняли такие вот, типа добывания подвесок у Бекингэма…

А.ВЕНЕДИКТОВ — Да, Алексей в виде подвески. Сомнительная шутка произошла, да? Его и подвесили потом на дыбу, да.

Ю.КРЕЛИН — Вот. Вот, он считал, что это вот … хотел писать книгу… такая была задумка, такая, мимоходом… Надо написать, говорит, книгу о мушкетерах петровского двора. Отсюда вокруг он Петра очень много говорил, но чтоб писать о Петре, он…

А.БОРИН — Я не помню…

Ю.КРЕЛИН — …много спорил…

А.ВЕНЕДИКТОВ — Нет, ну говорил много, спорил…

А.БОРИН — Говорил, спорил, но писать, по-моему, не собирался…

Ю.КРЕЛИН — Мы дома с ним спорили на эту тему много.

А.БОРИН — Нет, писать он не собирался, опять же. Вообще, любопытно еще поговорить о характере Натана. Он был эмоционален чрезвычайно. Я помню, иногда он… там, узнавал, что кого-то исключили из партии.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Молодежь сейчас спросит: «Из какой партии?»

А.БОРИН — Да. Из коммунистической партии. А это конец… как вы помните, конец карьеры.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Ну да, из единственно верной.

А.БОРИН — И Тоник мне звонил и говорил, «вот надо…». Он всегда начинал застенчиво, «вот извини, я тебя тут это, то-то…». Я ему объяснял, что есть указание Чуковского о партии в «Литературке» не писать – есть партийные газеты. И тут он взрывался – и вот у меня в ушах просто – он мне говорил: «Ненавижу твой советский тон! Не можешь помочь – страдай!».

А.ВЕНЕДИКТОВ — Да.

А.БОРИН — «Не можешь помочь – страдай». Вот это вот… Вот это вот…

Ю.КРЕЛИН — Он, конечно, вспыхивал, понимаете. И должен был тут же ответить – либо словесно и не мог, там, написать еще… Мы были совсем молодыми, он еще, по-моему, ни одной книги не написал, и прочел статью какую-то Федина – то ли в «Литературке», то ли в «Правде», не помню – где Федин, естественно, говорил что-то хорошее. И что такая… проповедь, что, в общем, так сказать, за бедных – не против богатых, а за бедных. И помню, Тоник написал тут же ему статью в ответ – открытое письмо под названием «Чем сытее, тем добрее», я помню, назвал. И он показывает ее, прочел мне, и говорит: «Я пошлю»… Я говорю: «Куда ты пошлешь, Тоник? Какое..? С ума ты сошел?» «Нет, мне обязательно…» Ну, потом он остыл и не написал. Вот есть… вот у него было такое – моментально что-то ответить, и даже если потом он мог пожалеть об этом, но отвечал сразу же.

А.ВЕНЕДИКТОВ — В связи с этим его знаменитая переписка с Астафьевым – это вот как раз и был вот этот взрыв, да?

Ю.КРЕЛИН — Конечно. Конечно.

А.БОРИН — Вы знаете, а с Астафьевым, да, он… я в Пицунде, получаю письмо от Тоника и там… вот копия его письма Астафьеву. Причем он пишет: «Я не прячу. И покажи людям. Чем больше людей прочтет, тем лучше». И, значит, вот это вот самое письмо, но… ведь первое письмо Эйдельмана было довольно… ну… мягким, я бы сказал. Ведь Астафьев его ответом своим… Астафьев его вот как-то вот привел в бешенство, потому что первое письмо было сравнительно такое спокойное. Ну и вот и началась эта вот переписка, которая, конечно, стоила очень…нервов…

Ю.КРЕЛИН — Тоник вообще уже чувствовал националистическое отношение к кавказцам. Он же вступил в защиту грузин. Это вот этот вот именно… уже появлялось это… антикавказские настроения. Это еще казалось,… еще было… он это почувствовал и, вот, здесь он ухватился. Это потом перевели в евреев и так далее, на самом деле это просто любое… против ксенофобии было, по существу. Он старался… не надо этого… не надо – давайте думать о себе – вот его была идея.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Вот наши слушатели интересуются многим об Эйдельмане, например, Екатерина спрашивает: «А как Эйдельман относился к Тынянову?» Было ли у него отношение, чего-нибудь говорил?

Ю.КРЕЛИН — Замечательно относился.

А.БОРИН — Хорошо.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Да?

А.БОРИН — Прекрасно относился.

Ю.КРЕЛИН — Да, это… считал его одним из лучших писателей и не только в этом жанре.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Вот как раз вспоминают… Наталья вспоминает о тайных корреспондентах «Полярной звезды»: «Кажется, об этом мало известно до сих пор?»

Ю.КРЕЛИН — Ну, у него книга есть.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Книга есть, она вышла, да…

А.БОРИН — Там он подробно пишет…

А.ВЕНЕДИКТОВ — Да. Вопрос: «А вы-то сами во всем согласны с Эйдельманом, а то уж больно благостная беседа у вас выходит», — говорит Александр Владимирович.

А.БОРИН — Что значит, согласны …

А.ВЕНЕДИКТОВ — Что значит, «согласны», да, да, да.

А.БОРИН — Мы не во всем согласны…

Ю.КРЕЛИН — Спорили мы много.

А.БОРИН — Спорили бесконечно! Спорили жарко. Мы как-то поехали вместе втроем в Таллин, и в одном купе, значит…

А.ВЕНЕДИКТОВ — С одним «н», как я понимаю? В Таллин?

А.БОРИН — Да. Да. Значит, и начался спор, вот Юлика с Натаном. Я заснул. Я поспал…

А.ВЕНЕДИКТОВ — Хороший спор! Взял, и он заснул! Хороший спор такой, тихий!

А.БОРИН — Заснул, заснул! Я заснул! А я заснул, я заснул! Потому что мне примерно ясно было, что скажет он и что скажет Тоник, понимаете.

А.ВЕНЕДИКТОВ — А, понятно, это понятно.

А.БОРИН — Вот. Я проснулся – они продолжали спорить. И это, по-моему, продолжалось чуть ли не до утра. Утром очень довольные вышли в Таллине.

Ю.КРЕЛИН — Вот тут заснули мы, а он проснулся.

А.БОРИН — А потом я проснулся, да. Так что спорили бесконечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ — А вот скажите, а почему у Натана Яковлевича практически не осталось школы? Вот я сейчас пытаюсь понять…

Ю.КРЕЛИН — А у больших ученых вообще нету школ.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Ну ладно, ну как?

Ю.КРЕЛИН – Ну, у кого есть школа? У Эйнштейна же нет школы! Или, я знаю, что… чем ярче ученый, тем меньше у него школы.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, все-таки, да – направление, вот, такая – я сейчас скажу страшную вещь в присутствии двух писателей – беллетризация истории, да. Ну, мы же с вами хорошо знаем, что все, что случилось во Франции в XVII веке – это вот как у Дюма. Вот как Дюма написал – так и было на самом деле. Перебивает любые, да, позиции.

А.БОРИН — Конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Эйдельман своим Павлом сломал стереотип о Павле с фильма «Суворов». Он «Суворов», да?

А.БОРИН — Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Вот, кто такой Павел для нас? Как Суворов, да, из фильма «Суворов». Вот, он сломал, да, вот он создал новую реальность о Павле I, я думаю, что и фильм, вот, с Сухоруковым без книги Эйдельмана был бы невозможен, и Павел такой странный невозможен. Лунин – подумаешь, один из 226 декабристов, да? Ну, там, для школьного учебника. Согласитесь! Ну, там, кого знали? Кого повесили – знали, да по Некрасову знали, да? И вдруг возникает…

Ю.КРЕЛИН — И по «Онегину».

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, да. Возникает Лунин. Да, Пущина хоть по Пушкину еще знали – «мой первый друг» – а здесь вообще…

А.БОРИН — А допросы декабристов? Ведь, по-моему, Тоник впервые написал о том, что декабристы, ну, не доносили, так сказать, берегли честь…

Ю.КРЕЛИН — Не раскалывались.

А.БОРИН — Не раскалывались, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Да, да, да.

А.БОРИН — И Тоник мне рассказывал, что Нечкина плакала…

А.ВЕНЕДИКТОВ — Да, Милица Васильевна да, ну она никогда не… Я не знаю, может, вы знаете, она, по-моему, никогда ему спицы такие в колеса не вставляла.

А.БОРИН — Никогда. Она к нему хорошо относилась. Но она ему говорила: «Тоник, ну как так можно?»

Ю.КРЕЛИН — Натан.

А.БОРИН — Ну, Натан.

Ю.КРЕЛИН — Тоник – это мы говорим.

А.БОРИН — Ну, Натан, может. А он это написал, по-моему, первый это написал, причем объясняя, почему это.

Ю.КРЕЛИН – Дело в том, он объяснял так, что был кодекс чести дворянской, и они говорили с дворянином Николаем, с первым дворянином – в этом и есть… Даже в разговоре, когда Пушкин разговаривал с Николаем, тот сказал: «Где б ты был 14 декабря?» И Пушкин сказал: «Я был бы на Сенатской площади». И дальше оправдался: «Там были мои друзья». Как дворянин, он не мог вот так…

А.ВЕНЕДИКТОВ — То есть, не потому что он революционер и разделял, а потому что «там были мои друзья», да.

Ю.КРЕЛИН – Нет, а потому что были его друзья. Кодекс дворянской чести.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Да, я помню это.

А.БОРИН — Единственная фантастическая глава у него есть, вот в книге «Апостол Сергей», помните, да?

А.ВЕНЕДИКТОВ — Естественно.

А.БОРИН — Вот что было бы, если бы победили, декабристы побеждают.

Ю.КРЕЛИН — Сослагательно.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Да, да, да, да.

А.БОРИН — Побеждают. Этого не было, но могло быть. Глава называется: «Фантастический 1826 год». И начинается террор, начинаются крестьянские восстания, и все рушится, все идет прахом. А они побеждают – вот эта фантастическая глава – его очень ругали за нее, но она очень сильная.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Кстати, вот «Апостол Сергей»-то переиздадут, я надеюсь?

А.БОРИН – Ну, по-моему, среди этих вот…

А.ВЕНЕДИКТОВ — Среди вот этих вот… среди этих книг должен быть, потому что «Апостол Сергей» — это отдельная книга. А дело в том, что «Апостол Сергей» – у меня… Да, должна быть, да, «Грань веков», «Последний летописец», «Лунин», «Апостол Сергей», «Большой Жанно».

Ю.КРЕЛИН — А первый декабрист не будет?

А.ВЕНЕДИКТОВ — Ну, здесь пока вот так. Пока в книгах так. Вот и… да, фамилию Раевский тоже нельзя забывать.

А.БОРИН — А «Последний летописец», я прослушал, будет?

А.ВЕНЕДИКТОВ — Да, да, да, да. Я просто хочу сказать, что «Апостол Сергей» – у меня… у меня была личная история с «Апостолом Сергеем». В какую бы я библиотеку ни приходил, это, соответственно, какой там год был? Там, где-нибудь, 75-й, да, вот я приходил искал «Апостола Сергея», а мне говорили: «Свистнули вчера, не вернули». Лежит 5 месяцев уже… вот это единственная книга, которая – четыре библиотеки я обошел, включая школьную, да – зачитали, свистнули, не вернули, вот должна стоять – вот нету, не смог найти тогда. Это удивительная книга. Я думаю, что с приходом этой серии – я надеюсь, с приходом «Вагриуса» – он вернется к более молодым.

Ю.КРЕЛИН — А Вы знаете, ему прислали такой подарок… Какая-то женщина, я не помню, которая от руки переписала «Лунина», переплела и прислала ему.

А.ВЕНЕДИКТОВ – О, Господи! Вы себе представляете? Ну, это подарок! Это подарок! Но, к сожалению, я повторяю, что сейчас молодые вот опять, вот этих книг не было почему-то… Сейчас они возвращаются.

А.БОРИН — А какие-то его… Вот, дарственную книгу, вот, я прочел «Последний летописец», и рукой Тоника внизу написано: «А хотел бы быть предпоследним». Как это понять?

А.ВЕНЕДИКТОВ — Ох!

А.БОРИН – Вот как это понять? «А хотел бы быть предпоследним».

А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет, я помню, вот эту его замечательную фразу – я свистнул у него и часто пользуюсь в обыденной жизни – в его рецензии на «Звезду пленительного счастья» – в блистательной совершенно рецензии к фильму, который все смотрели, даже не помню, в какой газете он это написал…

Ю.КРЕЛИН — В «Советском Экране».

А.ВЕНЕДИКТОВ — Это в «Экране» было, да? Там у него вот это вот его: «было, не было, могло быть». Да, то есть, реконструкция такая, реконструкция.

А.БОРИН — Да, да. Это часто.

Ю.КРЕЛИН — Я помню, пришел Стасик Рассадин, должен был тоже написать рецензию, по-моему, для «Искусства кино», и мы с ним были вместе, и он пришел и говорит: «Прочел Эйдельмана. Вот, черт его знает, как Эйдельман пишет… Я вот хочу сказать, что Купченко не годится для Трубецкой, она не… Типаж не тот, а как написать – не знаю. Читаю Эйдельмана: «Ну, а Трубецкая, уж такая не Трубецкая» – и все сказано!»

А.ВЕНЕДИКТОВ — Спасибо большое, я, единственное, последний вопрос: будут ли какие-то, для наших слушателей, вечера памяти Натана Яковлевича? Будут ли какие-то мероприятия, планируется ли что-то здесь в Москве?

А.БОРИН — Пока нет. Вот, 18 апреля ему исполнилось бы 75 лет. Я говорил с его вдовой – вот, позавчера – и она сказала, что надо бы что-нибудь придумать, она будет в Москве в это время, и может быть что-нибудь тогда…

А.ВЕНЕДИКТОВ — Ну давайте, «Эхо» подсоединится к этому, попробуем что-нибудь тоже вместе придумать.

А.БОРИН — Хорошо.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Спасибо большое, Юрий Крелин, Александр Борин, и вы слышали фрагмент записи в этой передаче, фрагмент записи рассказа Натана Яковлевича Эйдельмана, вот… Лунин, Лунин, поздравляю тех, кто выиграл, кто не выиграл – брысь в магазины, там еще есть небольшой тираж.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире