Время выхода в эфир: 22 сентября 2000, 21:10

22 сентября 2000 года.
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы программа «Не так!»
В гостях историк Александр Янов.
Эфир ведет Сергей Бунтман.

С.БУНТМАН: Россия против России — так называется книга Александра Янова и такова тема нашей передачи. Россия против России что это такое? Что такое российские катастрофы? Не входим ли мы в новый цикл российских крушений? Книга называется Россия против России, и это только первая часть, с 1825 по 1921 года. Будет, естественно, продолжение. И мы сейчас в передаче займемся Россией современной, которая накануне уже века 21-го. Итак, Россия против России. Что такое та Россия, которая против другой России?
А.ЯНОВ: Ведь есть Россия европейская, есть Россия евразийская. Принято среди людей, которые этого деления не любят, меня называть русофобом. И наоборот, среди тех, кто Россию не любит, принято называть меня русофилом. Я вот оказался на ничейной земле.
С.БУНТМАН: Между этими двумя словами, которые в заглавии?
А.ЯНОВ: Да, совершенно точно. И это трудная позиция. То есть убедить радикалов, экстремистов с обеих сторон это задача невозможная. Возвращаясь к этому, принято цитировать Василия Розанова. В 1918-м году, после революции, он сказал: Россия слиняла в два дня. Самое большее в три. Что же осталось? Как ни странно, ничего. Это совпадало с ощущением Максимилиана Волошина, который сказал: Россия кончена. Короче, катастрофа была. Это известно. Вот что не цитируется это что не только в начале столетия, но и в конце столетия Россия слиняла в два дня, самое большее, в три в 1991-м году. Иначе говоря, она пережила 2 гигантские катастрофы цивилизационных. Не только в том смысле цивилизационных, что страна внезапно радикально изменила свою политическую ориентацию и территориальную композицию, но и в том смысле, что буквально вверх дном перевернула жизнь миллионов людей до такой степени, что они совершенно другие представления получили о жизни, о культуре, о мире.
С.БУНТМАН: То есть Вы сопоставляете революцию социалистическую в 1917-м году и 1991-й год, когда распался Союз?
А.ЯНОВ: Конечно же. Это было такой же катастрофой для миллионов людей, какой была та катастрофа. Сейчас же сколько угодно есть людей. Я цитирую одного бывшего кэгэбэшного генерала Валерия Величко, который так исповедовался не так давно журналисту из Московских новостей: Готов хоть завтра встать в строй и снова надеть погоны. Но только не этому режиму я буду служить. Моя страна это Советский Союз, это великая Россия. Вот этот знак равенства между Россией и Советским Союзом или когда-то, в 17-м году, между Россией и Российской империей. Ведь почему не поняли тогда, в 17-м году, что произошло на самом деле? Ведь даже в интеллектуальных кругах эмиграции, где собралась вся мысль страны, изгнанная с родины, люди рассуждали только в одних терминах: принимать Советскую власть или не принимать? Иначе говоря, эта белая империя слиняла навсегда или она просто перекрасила свой фасад и, в конечном счете, красное сойдет, а границы, мощь, величие этой империи останется? И никому, ни одному человеку не пришло в голову, что проблема вовсе не в цвете фасада, не в том, красный он или белый, а в самой империи. Потому что строили-то на песке. Вот это после 17-го года до 91-го строили то на песке. Павел Николаевич Милюков, очень хороший историк и руководитель кадетов в свое время, в своей докторской диссертации о финансах петровской империи написал, что не знает другой страны, где бы сознательно строили руины. Если мне память не изменяет, он имел в виду Азов, которому молодой Петр предназначил быть новой столицей России и началось там грандиозное строительство, а потом полностью забросили и ничего не осталось, даже руин уже не осталось. И я удивляюсь, конечно, как такой замечательный историк, как Милюков, не понял, что тот образ, который он применил к частному случаю, на самом деле, трагический образ империи, всей ее истории. В том, что Милюков не понял, у меня нет ни малейшего сомнения, потому что в 40-м году, во время советско-финской войны, он сказал, что финнов, конечно, жалко, но Выборгская империя для России важнее. Вы понимаете, что это значит. То есть либерализм и империализм это на самом деле только внутренняя и внешняя сторона медали. Вот что это было для Милюкова.
С.БУНТМАН: Вы говорите о двух катастрофах 20-го века. Тот человек в погонах, с которым Вы разговаривали, — для него не существует, судя по всему, катастрофы 17-го года. Для него существует Российская империя плюс великий Советский Союз, а сейчас ничто.
А.ЯНОВ: Конечно. Это одно и то же.
С.БУНТМАН: То есть, может быть, это не катастрофа, а запоздалое крушение империи, которое произошло в 91-м году? Представьте себе, если бы так задержалась каким-нибудь образом Австро-Венгрия на 80 лет и сейчас распалась бы 
А.ЯНОВ: Почему-то не задержалась. И Оттоманская империя тоже почему-то не задержалась.
С.БУНТМАН: Но сейчас она продолжает распадаться, Австро-Венгерская империя, в форме югославских событий — тоже ведь какое-то наследие. Может быть, это пролежавшая в холодильнике империя и это не катастрофа, а некий всплеск, который приведет к нормальному государству у нас?
А.ЯНОВ: Я говорю о восприятии этих событий миллионами людей я об этом говорю, в этом смысле катастрофа. Вот для этого кэгэбэшного генерала катастрофа была в 91-м году. Для Милюкова или Бердяева или Булгакова катастрофа была в 17-м году. Другой вопрос что Шульгин, вроде бы, умнейший из них всех, говорил: Ведь на самом деле они трубят Интернационал — Ленин и Троцкий, — но под эти трубы они уже одну шестую часть света отхватили. То есть, иначе говоря, империя живет, и если и так, то они делают наше дело, наше русское дело.
С.БУНТМАН: То есть готовы все простить при сохранении империи, как очень многие простили за победу во Второй мировой войне, поэтому пошла волна реиммиграции со всеми последствиями. Хорошо, но в чем корни таких взрывов? Никакая реформа не обходится без катастрофического психологического и физического страдания миллионов людей
А.ЯНОВ: Да. Но уходит это очень глубоко. Так же, как, кстати говоря, самый близкий пример. И пожалуй, единственный пример в Европе это Германия. У нее точно так же была раздвоенная политическая традиция, точно так же с начала 19-го века, когда она была покорена и завоевана Наполеоном, развилось то, что я называю тевтонофильством эквивалент нашего славянофильства. И собственно говоря, славянофильство и заимствовало главные свои идеи у тевтонофильства. А главная идея тефтонофилов была очень простая: Германия это не Европа, Германия это особая цивилизация, более того, превосходящая разлагающуюся коррумпированную Европу, от которой уже пахнет мертвечиной. Это арийская раса, которая призвана вывести мир из тьмы к свету. Славянофилы то же самое говорили, но они привели это все к другому знаменателю к России. Более того, противопоставили это Германии, именно Германии. Вот даже такие мирные русские европейцы, как Бердяев он в канун Первой мировой войны говорил, что пробил час, когда на арену мировой истории выходит славянская раса, которая в кровавой войне с германизмом начнет играть определяющую роль в истории мира. Вроде как помешался. Вроде как здравый человек и серьезные вещи говорил. А тут — я не могу представить себе нормального человека, который говорил бы такие слова. Ну не важно говорил и говорил. Так вот, смотрите. У Германии была раздвоенная политическая традиция и у России. Вот все, кто говорят о русской политической традиции, одни говорят, в основном западные ученые и историки, что это традиция татарская, традиция неевропейская, византийская, как у Ричарда Пайпса, патримониальная, эллинистическая короче говоря, любая, но не европейская. Советские историки пытались это оспаривать единодушно, но не очень убедительно, но они говорили, что это европейская. Однако не останавливаясь на том, что нигде в Европе самодержавия не было, а в России было, что нигде в Европе не было тотального крепостного права, а в России было. Иначе говоря, она отличалась. То есть разница между этими точками зрения кажется громадной пропастью. Но гораздо важнее общее, гораздо важнее то, что обе страны говорят, что у России одна политическая традиция будь то евразийская или европейская.
С.БУНТМАН: Никто не говорит о раздвоенности традиции?
А.ЯНОВ: Да. Никто не говорит о том, что их две. Отсюда цивилизационная неустойчивость, переход с одной орбиты на другую, что для Франции или для Англии совершенно невозможно.
С.БУНТМАН: У них по одной традиции у Франции и у Англии?
А.ЯНОВ: Да. А Германия рухнула, слиняла. После нее так же слиняла Веймарская республика, после нее слиняла — ее уничтожили нацистская. То есть Германия в 20-м веке пережила 3 таких катастрофы. Но у России и в прошлом их много. Поскольку ведь Германия не была единой страной, она до 20-го века не  могла это пережить. Тогда в один узел это все сложилось, в одном столетии. А Россия пережила это в первый раз в 16-м веке, потом при Петре в 18-м. Так вот, откуда цивилизационная неустойчивость вот это действительно интересный вопрос. Мы должны уйти для этого в самое ранее средневековье. Как складывался домен князя? Это еще догосударственное. Вы знаете, что была жестокая межкняжеская война перманентная. Так вот, люди, которые ведали хозяйством княжеского домена, — это были холопы, рабы. Люди, которые пахали княжеский домен, его землю, были рабы. И к ним было вполне деспотическое отношение господина к рабам. Но он же не мог, он же воевал, он не мог обходиться одними пахарями и заведующими хозяйством. Значит, ему нужны были дружинники, ему нужны были бояре-советники. А с дружинниками и с боярами заключался договор. Эти люди чувствовали себя наравне с князем. То есть, конечно, он был их лидером, но третировать их как рабов было совершенно невозможно. И к ним он должен был относиться как к боевым товарищам. И это было вполне европейское. Более того, дальше начало складываться государство, кончилась эта межкняжеская война, и стало, как Ключевский говорит, уехать некуда или неудобно. И вот тогда мы вдруг обнаруживаем поразительную вещь. Вот эта элита дружинников и бояр превратилась в русскую аристократию. То есть она сумела за 4 столетия стать политической элитой страны. Дружинники голосовали ногами, у них было одно право право свободного отъезда. Это была их гарантия, что князь будет их третировать как своих боевых товарищей. Князь с деспотическими наклонностями, естественно, лишался дружины и одно из двух: либо он от этих наклонностей избавлялся, либо погибал. Он просто не мог выжить в этой постоянной войне. Следовательно, вот вам нечто крепче золотого обеспечения аристократического статуса дружинников и бояр. Так вот, когда Ключевский говорит о 15-м веке, он обнаруживает, что в России была так же, как в Европе, абсолютная монархия, но с аристократическим правительственным персоналом, который признавала сама монархия. То есть конституции не было
С.БУНТМАН: Но это было некое признание?
А.ЯНОВ: Да. Иначе говоря, по отдельности они себя не представляли. И та и другая были частями одного и того же правительственного аппарата. И для того, чтобы эту ситуацию изменить, нужно было сделать очень многое. Для этого нужна была революция. Без революции невозможно это было сделать. То есть нужно было ввести самодержавие. Спрашивается, зачем. Тут мы и приходим к сути дела. Во времена татарские (это все-таки два с половиной столетия) единственным фаворитом завоевателей на Руси была церковь. Церковь освобождалась от всех налогов, церкви даровались все права, каких была лишена земля. Церковь успела больше трети всего земельного фонда страны обелить, иметь иммунитет. То есть она не платила налогов, она была хозяином, там не действовала княжеская или царская администрация, там действовала церковная администрация и там был суд церковный. Иначе говоря, невозможно было ликвидировать феодальную раздробленность этой страны, которая собиралась по кусочкам на протяжении двух с половиной столетий, начиная с Ивана Калиты. Невозможно было без того, чтобы не отнять у церкви эти земли. Таким образом, великий князь московский Иван Третий пришел к идее церковной реформации за 2 поколения до тех соседей его Дании, Швеции, Англии, Пруссии. Он оказался перед необходимостью это делать, для него это было просто жизненной необходимостью. С другой стороны, церковь не хотела отдавать свои привилегии, свои земли. Она не хотела этого и в других странах, естественно. В России церковь была средоточием всего интеллектуального потенциала. То есть все грамотные люди были в церкви. Соответственно, идеи тогда решали. Если решали идеи, то церковь и предложила идею церковной реформации изнутри, привести церковь в порядок. Великий князь хотел эти земли отнять. Точно так же, как хотели короли в Дании, Швеции, Англии. Разница заключалась в том, что в Дании, Швеции, Англии они их отняли. В России нет. Иначе говоря, в России реформация не состоялась, состоялась вместо нее контрреформация.

С.БУНТМАН: У России двойственная традиция, как у Германии. Россия сейчас переживает катастрофы. Но почему-то 50-летняя история нас не привела к некоторой стабилизации, как в Германии. Может быть, как наш слушатель говорит, это роль географии, уникального климата? Это не  теплый Запад с  низкими издержками и незамерзающими портами.
А.ЯНОВ: Географическое объяснение, конечно, очень распространено. Но я не знаю, насколько южные страны, а Дания, Швеция, Норвегия и Финляндия они севернее России. Что не помешало быть им европейскими странами и провести реформацию, которую не удалось провести России. Как мы это объясним? Если мы к одной географии будем прибегать, тогда окажется, что и эти страны были той же категории, что и Россия.
С.БУНТМАН: Может быть, России стоит из двух ее моделей и путей выбрать какой-то один? Стать какой-то одной страной? А то ни то ни се получается.
А.ЯНОВ: Вот об этом и речь. Германия, которая пострадала страшно в 20-м столетии, успела. Она же ведь всего существует как единое государство с 1870-го года, и она до 1941-го успела развязать 2 мировых войны.
С.БУНТМАН: И на волне одной из немировых, но сильных европейских войн, двух войн она и сделалась единым государством.
А.ЯНОВ: Но в результате, тем не менее, униженная, оккупированная, она нашла в себе силы сделать выбор. То есть что это означало сделать выбор? Надо было маргинализовать это тевтонофильство, которое мучило ее с того самого момента, когда она как единое государство родилась. Она сумела это сделать, она выбрала Европу из 2 своих традиций. И ее судьба как по волшебству изменилась. Она одна из самых преуспевающих стран мира сейчас. И очень даже интересно. Экспансия Германии на Восток, на те страны, которые были когда-то союзниками Советского Союза Она практически гегемон в этой области в Восточной Европе. Но никто ее не боится. То есть ни одна из этих стран Польша, Чехия, Венгрия и т.д. нисколько не боятся этой экспансии. Почему? Потому что Германия часть Европы. Германия член Европейского Союза, член НАТО. Она ничего не делает сама по себе, она делает это как представитель Европы. А Россию подозревают, даже когда она расширяет свое влияние в СНГ, то есть в бывшем Советском Союзе. Подозревают почему? Потому что она не часть Европы, потому что она до сих пор не нашла в себе силы сделать в конечном счете выбор не жить от катастрофы до катастрофы, а сказать самой себе. Истребить Европу в России оказалось невозможно. Многие пытались, даже такой тотальный кровавый террор, как было во времена Ивана Грозного в 60-е годы 16 века, то есть практически вырезали элиту. Он ведь ни к чему не привел. Кончилось это громадным катаклизмом, который впоследствии стал известен под именем Смутного времени. Но уже в ходе этого Смутного времени в 1610-м году Россия первая в Европе выработала конституцию, захотела, пожелала, сумела стать конституционной монархией. Это же совершенно невероятно. Я не помню, рассказывал ли я когда-нибудь у вас эту историю, но в 79-м году с профессором Пайпсом мы схватились на BCC. И вот он, конечно, говорил, как всегда. Он ученик Струве. Он говорил: Петр прорубил окно в Европу, и через это окно устремились в  Россию все либеральные идеи. Это его обычная точка зрения: устремились в эту безнадежную евразийскую патримониальную державу. Я спросил его: Ну а каким же образом тогда 4 февраля 1620 года, когда и в Европе этим не пахло, когда неоткуда было заимствовать, Россия объявила себя конституционной монархией? Как Вы бы это объяснили? И я не ожидал, я не мог себе представить, что это таким взрывом обернется в нашей дискуссии. Конечно, у меня было преимущество: я все-таки лучше него говорю по-русски, но он говорит прилично. Но тут получилось так, что он не только не сумел использовать этот факт, который я привел, так, чтобы он подкреплял его концепцию. Он не знал об этом! Между тем, у русских историков это одно из крупнейших фундаментальных событий в русской истории. Допустим, Ключевский говорит об этом с огромным почтением, как об эпохальном событии. Чичерин, который так презрительно относится к русской политической традиции, что даже и Пайпсу не снилось, и тот говорит, есть если бы эта конституция закрепилась, то мы имели бы совершенно другую историю. Так вот, я спросил об этом у Пайпса, и он не знал. Вот это значит быть в рабстве у своей собственной концепции, у всего западного стереотипа, трактующего Россию как неевропейскую страну, неевропейского происхождения традицию.
С.БУНТМАН: Европу в России, Вы говорите, истребить не удалось и истребить невозможно. Но тут задают вопрос наши слушатели, обращаются к Германии: В Германии поднимаются националистические настроения. Вернется ли она на другой путь развития? И со своей стороны могу спросить у Вас, не задавлены ли германской демократией послевоенной, той моделью, которую и союзники, и сами немцы сделали, инстинкты националистические, которые могут взорваться в любую минуту? Какие есть предохранители для этого?
А.ЯНОВ: Предохранители огромные. Германия сделала сознательный выбор. Она внутри Европейского Союза и НАТО, ее армия лишь составная часть НАТО, она сама по себе не функционирует. Но дело даже не в этом. Вы говорите об ограничителях. Но на самом деле, конечно, все эти националистические настроения и в Германии, и в Австрии сегодня это результат этнического наводнения. Там же процентов 20 населения это турки, сербы, короче, не немцы. Германия должна найти в себе силы, ей еще предстоит это сделать, примириться с этим и понять, что это ей необходимо. Она бы не пустила их, если бы они были ей не нужны.
С.БУНТМАН: Да. То есть смириться с этим, а не показывать пальцем на Францию и Англию, которые пострадали?
А.ЯНОВ: Я думаю, что в любую минуту никакого взрыва там не будет, что она сумеет это тоже преодолеть. Это гораздо меньшее препятствие, нежели то мощное тевтонофильство, которое она сумела преодолеть в 45-м.
С.БУНТМАН: Россия колеблется между своими двумя путями. Дело не в особом пути, а в постоянных колебаниях, которые, входя в резонанс, приводят к катастрофе — так можно сказать, обобщая. Россия и сейчас не выбирает никакого пути. Невозможен путь, который принято называть Византией, азиатчиной или чем-то еще, невозможен и активный выход к европейскому способу построения государства. Что же остается — опять колебания у нас?
А.ЯНОВ: С моей точки зрения, надежда России и тот инструмент, при помощи которого она может сделать свой последний выбор. На Россию надвигается невиданная демографическая катастрофа, такая, какой никогда еще в истории в индустриальных странах не бывало. Даже президент в своем послании Федеральному собранию упомянул это, сказал, что если тенденция сохранится, то страна окажется в ситуации выживания, просто физического выживания. Но он еще привел только самую мягкую из версий. А демографы и в России, и на Западе прекрасно знают, что если тенденция сохранится, как говорит Путин, то население России в 2050 году составит от 50 до 80 млн. человек, то есть сократится либо вдвое, либо втрое. То есть для Германии, где тоже на 15% сократится, это у них будет сокращение. А у нас будет национальная катастрофа. Потому что есть же Сибирь, пустая Сибирь, где 30 млн. человек живет и где в близлежащих провинциях Китая 300 млн. К 2050 году там будет жить миллиард. А здесь будет пустая земля. Где у вас гарантии, что китайские диктаторы в 2030-е годы не придут под давлением этого демографического бума к тому же выводу, к которому пришел Гитлер в 1930, и на пустые славянские земли не устремится этот неудержимый поток? То есть вот почему это последний выбор. Другого не будет. Много раз стояла Россия перед выбором. Что может выручить? Инструментом спасения может быть то, что спасло в свое время Россию. Подрастает поколение небитых. Это те, кто на студенческой скамье и на школьной скамье сегодня. Поколение небитых после Екатерины дало нам Пушкина, Толстого. Сегодня их нет. Мы  — битое поколение. Мы не способны на это. Но поколение небитых, может быть, способно эту тенденцию переломить. Заметьте, что президент упомянул об этом, и это требует, безусловно, мужества. Он не сказал ни слова о том, каким же образом тенденция не сохраняется. Более того, дальше он  перешел к налоговой реформе, то есть к тому, что не имело ни малейшего отношения к тому, что он сказал вначале.
С.БУНТМАН: Значит, дело в том, чтобы сделать последний выбор?
А.ЯНОВ: Дело в том, чтобы то поколение небитых, которое сейчас растет за него идет борьба, за его идеи




Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире