'Вопросы к интервью
13 апреля 2013
Z Не так Все выпуски

Алёхин и великая шахматная эпоха


Время выхода в эфир: 13 апреля 2013, 14:10

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Добрый день! 14 часов 11 минут. Сегодня мы займемся таким удивительным явлением, которое, наверное, все-таки имеет свои временные ограничения. Шахматы существовали, Бог знает сколько. Ну, мы не в новой хронологии будем…

ДМИТРИЙ ОЛЕЙНИКОВ: Хочется верить.

С. БУНТМАН: … спрашивать. В нормальной человеческой хронологии. Шахматы существовали очень долго и существуют, и будут существовать. Но вот шахматы как явление, ну, такое, наверное, все-таки мировое и культурное, и бизнес-явление, и спортивное явление, и вообще борьба человеческого духа вплоть до книг, которые этому посвящены, и фильмов, которые делались. Хотя бы возьмем «Защиту Лужина» и «Шахматную лихорадку», хотя бы вот два таких… Одно кино, другая – великая книга. Я сразу представлю наших гостей. Марк Глуховский, главный редактор журнала «Шахматы – 64». Здравствуйте, Марк!

МАРК ГЛУХОВСКИЙ: Добрый день!

С. БАНТМАН: И историк Дмитрий Олейников. Здравствуйте, Дмитрий!

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Здравствуйте!

С. БУНТМАН: Мы будем говорить… Я сразу хочу выяснить этот вопрос вопросов, который всегда. Как правильно произносить фамилию? Алёхин или Алехин?

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Давайте произносить Алёхин, потому что есть документы, которые это подтверждают. А вот смертельно борющаяся за фамилию Алехин Википедия не пускает туда никого, кто желает это поправить, и распространяет вот такую моду, которая, к сожалению, не права.

С. БУНТМАН: Я должен поднять руку в защиту Википедии, где написано Алехин и в скобках – распространенное произношение Алёхин.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Да? Значит, все-таки поправили, потому что несколько…

С. БУНТМАН: Там в скобках стоит…

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Потому, что там дальше так «распространенное произношение Алёхин неправильное». Значит, какой-то добрый человек…

С. БУНТМАН: … добрый человек…

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Слава Богу. Ну, я года 2 с этим боролся. Там какой-то очень жесткий рецензент, который убирал мои комментарии, хотя я готов доказать это с документами в руках.

С. БУНТМАН: Мы были свидетелями жесточайшей борьбы. У нас несколько… лет 10 нас учили из всех вообще, из громкоговорителей и утюгов…

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Да, да.

С. БУНТМАН: … и пылесосов нас учили, что надо говорить Алехин. Все. Договорились. Будем говорить Алёхин, хотя я уверен, что сейчас кто-нибудь обязательно пришлет смску, – плюс 7 985 970 45 45 – что надо говорить Алехин. Шлите, шлите, но что-нибудь еще другое. Итак, в связи с Александром Алёхиным мы говорим вот, наверное, о великой шахматной эпохе.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Пожалуй, да. Пожалуй, может быть с Алёхиным великая шахматная эпоха именно как эпоха искусства, шахматы как искусство, потому что эпоху после алёхинская – это во многом шахматы как политика шахматная, как государственное строительство. А вот Алёхин, который сам говорил, что я считаю шахматы как искусство и готов доказывать это в своих партиях и матчах, он, наверное, поднял и доказал, что к шахматам нужно относиться как к искусству, как к одному из тех искусств, которые приносят людям счастье и радость.

С. БУНТМАН: Но соревнования как любая игра и игра такая великая как шахматы, конечно, кто кого, это кто самый великий шахматист. Ведь это появилось в 19-м веке.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Да, совершенно верно. То есть мы говорим о чемпионах мира, называть их официальными или первыми неофициальными – это как раз последняя четверть 19-го века. Алёхин был по счету всего-навсего 4-м чемпионом мира.

С. БУНТМАН: Да и сейчас-то их не так много.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Ну, если считать…

С. БУНТМАН: … ни для кого. Нет, ну, потом как всегда начинается. Я уже, знаете, как и в боксе мы все запутались

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Да.

С. БУНТМАН: … кто у нас чемпион мира. Там 523 ассоциации. В шахматах меньше.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Ну, тем не менее, это сейчас, слава Богу, объединительный матч. Вот Марк специалист по современным шахматам, он может сказать. Но сегодня 50 лет отмечает 13-й чемпион мира…

М. ГЛУХОВСКИЙ: Я бы даже сказал…

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Гарри Каспаров.

С. БУНТМАН: Сегодня Гарику 50 лет?

М. ГЛУХОВСКИЙ: Да.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Да.

С. БУНТМАН: Ой!

М. ГЛУХОВСКИЙ: И поэтому хорошо, что наша передача сегодня…

С. БУНТМАН: Сегодня 13-е. Конечно.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: 13-го числа 13-й чемпион мира отмечает…

С. БУНТМАН: Гарри Кимович, дорогой…

Д. ОЛЕЙНИКОВ: С днем рождения!

С. БУНТМАН: … поздравляем с днем рождения. Да.

М. ГЛУХОВСКИЙ: И очень приятно, что именно в этот день мы именно про Алёхина говорим, потому что Гарик не только последний безусловный чемпион мира, которого знали все. Да? Вот. Но и он очевидным образом он самый прямой наследник по шахматной линии Алёхина. И сейчас, например, я для своего журнала попросил ведущих гроссмейстеров, участников мемориала Алёхина прокомментировать его партии. Вот каждый второй в комментарии пишет, что вот это… ну, я не буду вдаваться в какие-то сильно шахматные термины, но вот это свойство Алёхина потом перенял Каспаров.

С. БУНТМАН: Он хотя бы…

М. ГЛУЗОВСКИЙ: После этого…

С. БУНТМАН: Хотя бы несколько, потому что я думаю, что у нас слушатели, конечно, не все такие бездарные в шахматах как я, но хотя бы…

М. ГЛУХОВСКИЙ: Основное… Вот смотрите, основное отличие Алёхина и вот то, почему можно говорить, что с него начинаются современные шахматы и именно в этом, так сказать, наибольший талант, наиболее ярким образом развился талант Каспарова, поэтому он превосходил также как Алёхин своих соперников, так и Каспаров своих современников – это умение постоянно поддерживать инициативу. На самом деле ни одного полухода, как говорят шахматисты, не полноценного хода, а такого хода полноценного, чтобы его сделать, ни тот, ни другой в своих партиях не допускали. И вот это начинается с самых первых ходов и не заканчивается никогда. И ты все всерся находишься…

Д. ОЛЕЙНИКОВ: … жуткое давление…

М. ГЛУХОВСКИЙ: Да, то есть все время находишься на электрическом стуле. Вот. Давление колоссальное. Тысяча вольт все время через каждый ход проскакивает, через каждый удар проскакивает, и вот это умение при том, что кажется, что ты уже защитился или ты отбился, или переходишь в контратаку, но выясняется, что еще и еще из самых последних вот… уже пустая руда, все равно они находят какую-то искорку, высекают из нее – и вот это было и алёхинское и…

С. БУНТМАН: А что ж тогда, господа, позволяло что у одного, что у другого выигрывать?

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Ну, всякое бывает. Шахматы – игра очень человеческая и есть масса даже не шахматных вещей, когда мозг дает сбой по той или иной причине. Иногда вот у одного из шахматистов жена приехала на турнир, он ее увидел и настолько расслабился, что проиграл партию. А с другой стороны все равно никто не застрахован от ошибок. Один из знаменитых шахматистов нынешних говорит, что поражение – это часть моей работы, я к этому отношусь совершенно спокойно. То есть все равно каждый раз это не получается делать. И потом…

М. ГЛУХОВСКИЙ: По-хорошему ничего… любого художника, спортсмена оценивать вот на пике его творчества. На пике ничего не позволяло выигрывать. На пике абсолютно доминировал Алёхин, начиная…

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Он до сих пор держит рекорд по числу очков выше 2-го призера в одном из турниров, на пике формы он стал на 5 с половиной очков выше 2-го призера, то есть он его обогнал на 5 с половиной кругов.

С. БУНТМАН: По отрыву, да?

Д. ОЛЕЙНИКОВ: По отрыву, да. А 3-й призер сказал: «Он с нами расправляется как с желторотыми птенчиками».

М. ГЛУХОВСКИЙ: Кстати, это была…

Д. ОЛЕЙНИКОВ: … Нимцовича, один из тоже знаменитейших шахматистов. То есть в течение 10 лет, там с двадцать того же седьмого по 35-й год там, да и потом Алёхину не было совершенно равных, и то же самое можно сказать про Каспарова, что в лучшие свои периоды не было конкурентов.

С. БУНТМАН: Хорошо. Вот сегодня, 13 апреля, расскажем об Алёхине все-таки. Напомним, какие-то вещи, может быть, узнают и впервые об Алёхине. Об Алёхине написано достаточно много. Да? То есть…

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Ну, относительно много, но…

С. БУНТМАН: Относительно много. И биографию его можно прочесть. Давайте пройдем просто по биографии так раз, раз, раз, чтобы нам наметить жизнь, кому-то напомнить.

Д.ОЛЕЙНИКОВ: Родился в 1892 году. Отец его – депутат Государственной Думы, один из крупнейших землевладельцев Воронежской губернии, очень крупная политическая фигура, потом член партии октябристов и так далее. То есть они входили в деловую элиту России. Матушка его из знаменитого рода Прохоровых, предпринимателей, которые плат на 40 верст наткали за 40 лет. Прохоровская трехгорная мануфактура.

С. БУНТМАН: Да.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Совершенно верно. Вот его матушка из этой семьи. Он вырос, воспитывался в России. В 7 лет начал играть в шахматы. Гимназистом уже стал маэстро. То есть профессиональным шахматистом, выиграв всероссийский турнир любителей. Было ему тогда всего-навсего 16 лет. А уже будучи студентом, точнее выпускником Петербургского училища правоведения он стал гроссмейстером, вошел в тройку сильнейших шахматистов мира. Вот знаменитый петербургский турнир 1914 года, действовавший чемпион мира Ласкер, сменявший его Капабланка, второй, третий и следующий чемпион мира Алёхин.

С. БУНТМАН: Это когда он был? Это еще до, естественно?

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Май 14-го года и вот тут…

С. БУНТМАН: За месяц до войны.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Да, да. И вот тут, когда жизнь его, кажется, полностью процветает…

М. ГЛУХОВСКИЙ: Я прошу прощения, я вот только добавил бы, что вот начиная с мая 14-го года, наверное, это действительно мало кто знает, и появилось то звание, к которому до сих пор стремятся молодые шахматисты, – гроссмейстер. И звание это во всем мире распространилось и появилось благодаря, как ни странно, Николаю II…

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Да, по инициативе Николая II.

М. ГЛУХОВСКИЙ: … который просто учредил это звание вот на этом турнире в Санкт-Петербурге.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: И пятеро членов финала стали первыми пятерыми гроссмейстерами.

С. БУНТМАН: А через два месяца пожалели, не стали переименовывать…

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Могли бы. Да. Могли бы вместе с Петроградом…

М. ГЛУХОВСКИЙ: До этого говорили да, вельтмейстер…

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Маэстро, сильнейший маэстро.

С. БУНТМАН: Вельтмейстер – это чемпион мира.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Да, был вельмейстер – чемпион мира, были маэстро, потом стали говорить «сильнейший маэстро». И чтобы как-то это отметить ввели термин…

М. ГЛУХОВСКИЙ: Ну, вот Николай II, да.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: … гроссмейстер.

М. ГЛУХОВСКИЙ: Вот спасибо ему.

С. БУНТМАН: … получилось напрямую так взятое из рыцарских орденов.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Да. Ну, ладенцов Алёхину досталось, потому что он поехал играть турнир в Германии. Начинается война. Он попадает в заключение в немецкую тюрьму как военнообязанный. С большим трудом оттуда выбирается. И вот тут его жизнь, 7-летие, идет полностью наперекосяк. Он всего лишается: дворянского титула, умирает мать, умирает отец, лишается всего наследства естественно земли в Воронежской губернии и остается просто перед разбитым корытом. Правда, при этом довольно сильный гражданский долг. В 1-ую мировую войну он освобожден из-за слабости сердца от службы в армии, но тем не менее он идет в Красный крест. Он командует летучкой Красного креста, то есть передвижным перевязочным пунктом, выносит офицера с поля боя, его представляют к наградам, и его контузит тяжелым взрывом. Он играет в госпитале в слепую, создает одну из самых своих знаменитых партий. А потом его прихлопывает революция, и там его мотает по полной программе. Его в Одессе сажают в ЧК и выпускают…

С. БУНТМАН: Его собираются расстрелять.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: … собираются расстрелять и по легенде чуть ли не лично Троцкий. Ну, может быть, Раковский. Да.

С. БУНТМАН: Там называют, да…

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Раковский…

С. БУНТМАН: Раковского называют.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Да, несколько имен.

М. ГЛУХОВСКИЙ: Точной информации нет до сих пор.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Точной нет…

М. ГЛУХОВСКИЙ: Единственное, что я вам могу сказать, что я видел глазами это место, вот этот подвал ЧК, который был, так сказать, предназначен для расстрелов, и в котором и Сан Санычу довелось побывать, место до сих пор очень страшное.

С. БУНТМАН: А это где?

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Это в Одессе, в центре.

М. ГЛУХОВСКИЙ: В районе екатерининской площади, там такой довольно-таки поруганный до сих пор двор, и вниз ведут ступенечки, и вот по воспоминаниям очевидцев там кровь хлюпала в этом подвале.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Он не любил вспоминать…

М. ГЛУХОВСКИЙ: Да, он вообще не вспоминал.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Но один раз в комментариях, которые потом вычеркнули, он написал, ну, вот да, я тут неудачно сыграл, потому что меня только вчера выпустили из ЧК, и я еще был не совсем в себе там. В комментариях к партии такой.

М. ГЛУХОВСКИЙ: А касательно всей этой тюрьмы был забавный момент, то, что он писал, вернувшись в Россию после того, как он попал в немецкую тюрьму, он писал, что обращение с нами, с шахматистами, было ужасное. Ну, как ужасное? Приз принесли, вообще говоря, в камеру. Там турнир прервался…

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Да, немцы решили…

М. ГЛУХОВСКИЙ: … и там лишили на 3 дня прогулок. Вот. А потом уже в более поздних мемуарах он писал, что, ну, обращение, конечно, было не сахар, но по сравнению с одесским ЧК крайне идиллическая картина.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: И ему, Алёхину, нужно чем-то жить. Он живет… шахматы тогда в полном запустении, он пытается быть киноактером. Он поступает к Гардину на 1-й курс ВГИКа будущего.

С. БУНТМАН: Да, к Гардину он поступает.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: И Гардин его вспоминает, говорит, что он был не только знаменитый шахматист, он был очень неплохой актер.

С. БУНТМАН: Но он красавец.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Он был высокий, красивый блондин, голубоглазый, с прекрасной осанкой. Он уже…

С. БУНТМАН: Такой нордический у него вид.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Пожалуй, да, хотя… вот его иногда называли одним из таких славянских типов.

М. ГЛУХОВСКИЙ: Мне кажется…

Д. ОЛЕЙНИКОВ: У него довольно русское лицо.

М. ГЛУХОВСКИЙ: Русское лицо…

С. БУНТМАН: … нордическим типом.

М. ГЛУХОВСКИЙ: И при этом все-таки аристократическое воспитание. Ну, то есть изначально человек привык себя держать, привык носить мундир училища правоведения, привык говорить на нескольких языках. То есть он такой был идеальный русский в некотором смысле.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Да, да, русский аристократ. В общем, конечно, дворянская фамилия не сильно аристократическая, но в широком смысле русским аристократом назвать его было можно, так его за границей воспринимали.

С. БУНТМАН: Итак, дальше, дальше идем.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: От Гардина он переходит следователем в центророзыск. Здесь есть легенда, что он якобы работал в московском уголовном розыске. Это не совсем так. Центророзык – похожая по названию организация и даже принадлежала к НКВД, но она занималась довольно идиллической работой, не, скажем так, закручивающий сюжет.

С. БУНТМАН: … не было?

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Было. НКВД так и называлось, народный комиссар внутренних дел.

С. БУНТМАН: А! Ну, да.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: В смысле, что НКВД.

С. БУНТМАН: Он занимался другим делом…

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Фактически Министерство внутренних дел.

С. БУНТМАН: Занимался не тем, что ГПУ. Да?

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Да, да. Совершенно верно. И Алёхин просто разыскивал людей, пропавших во время революции. Он был следователем, но занимался не уголовщиной. И поэтому есть много легенд о том, как он… о его фантастической памяти, но, к сожалению, это на уровне баек.

М. ГЛУХОВСКИЙ: Память-то у него была фантастическая.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Память позволяла ему владеть языками, и его переустроили переводчиком в Комитерно. В это время начинает взлетать Коминтерн. В Коминтерн набирают всех, даже социалистов. Он ездит с коминтернцами, работает митинговым переводчиком, даже на какой-то момент начинает проникаться этой работой. Он даже становится кандидатом в члены ВКПБ. Видимо, просто иначе его бы в Коминтерн не взяли. Живет на Тверской в общежитии Коминтерна. И там знакомится со швейцарской подданной 40-летней, незамужней никогда девицей Рюк, демократкой, с которой у них случается роман.

М. КЛУХОВСКИЙ: Она журналистка, по-моему, была?

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Она была журналистка. Она занималась детским трудом и вообще вот отношением матери и ребенка, но тогда в Коминтерн звали всех, и она хотя не была коммунисткой, но тоже была из социалистической партии, и ее позвали. Они познакомились. Она увлекалась шахматами, ходила в шахматный клуб Коминтерна. И как-то вот они так сошлись.

М. ГЛУХОВСКИЙ: Да, сошлись.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: В декабре 20-го они обвенчались, а в марте с ней вместе Алёхин выезжает за границу, потому что выясняется, что ей нужно рожать. Значит, по принципу жена не роскошь, а средство передвижения, ему удается выехать из советской России. После этого они расстаются. У него рождается сын. Он много им не уделал внимания, но тем не менее все-таки сын отнесся к нему достаточно тепло, его вспоминал. Практически не играя в шахматы, он ездил на все мемориалы Алёхина и так далее, его поместили в Швейцарии в пансион. Алёхин вырывается в Европу и понимает, что жить он может только шахматами. И у него появляется мечта: он хочет выиграть первенство мира. Он самый экзотический шахматист, вырвавшийся из лап советов, его принимают. Капабланка живет где-то… нынешний, тогдашний чемпион мира в Америке, и он становится самым популярным. И его игра привлекает. Вот то, о чем Марк говорил, то, о чем мы сегодня говорили. Многие шахматисты могут провести красивую комбинацию и выиграть партию, но один из таких мастеров говорил: «В Алёхине меня удивляет не это. Дайте мне позицию, из которой Алёхин провел комбинацию, я тоже проведу. Но Алёхин же в каждой партии их создает. Вот как он это делает, никто не знает». То же самое как Каспаров. Вот Алёхин говорил: «В шахматах главное не память, а предвидение».

С. БУНТМАН: Здесь нас спрашивают: «Почему вы сравниваете с Каспаровым? А почему не с Фишером, например?»

М. ГЛУХОВСКИЙ: Абсолютно разные люди.

С. БУНТМАН: Просто это разные…

М. ГЛУХОВСКИЙ: Совершенно разные. Да.

С. БУНТМАН: Мы не говорим, и гости наши не говорят о том, кто самый великий и что…

М. ГЛУХОВСКИЙ: Конечно.

С. БУНТМАН: … лезет на слона. Вот. А похожий по…

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Да по стилю, конечно. Причем Каспаров…

С. БУНТМАН: … способу ведения.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Каспаров сам об этом неоднократно говорил.

С. БУНТМАН: Способу создания игры.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Вот то, о чем я говорил. А Фишер как раз не очень недолюбливал Алёхина, говорил, что он слишком усложняет шахматы. Фишеру нравилась простота и ясность.

М. ГЛУХОВСКИЙ: Да. И как раз если бы…

С. БУНТМАН: Он придумал новые шахматы.

М. ГЛУХОВСКИЙ: Да, если это к теме относится. Если эту тему закольцевать, можно сказать, что основной учитель, вот физический учитель Каспарова Ботвинник в свое время, когда к нему еще 10-летний Гарик приехал в какую-то школу, одно из первых заданий, которое он дал Каспарову, когда он уезжал в Баку там между сессиями, – взять и проанализировать лучшую партию Алёхина. У деда до сих пор есть эта тетрадка, где 10-летний Гарик комментирует лучшую партию Алёхина, и он сам писал, что вот эти партии на меня произвели очень большое впечатление и определили творческий облик. Конечно, можно сравнить и с Фишером, и с Карповым из великих людей и тех, кто просто выигрывал, доминировал там десятилетиями, Карпов точно также не менее велик, но по шахматному почерку – это все равно, что Ван Гога с Рембрандтом сравнивать. Ну, и тот и другой неплохо рисовали. Да.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Вот он создает. Этим стилем он привлекает. Он понятен. Он создает фантастические партии. То у него там на доске 8 ферзей в вариантах, то он жертвует ферзя там сильнейшему шахматисту и выигрывает, то ставит ладью под бой просто так. В партии с Рети, она состоит из 10 ходов, тот ее съесть не может. Люди…

М. ГЛУХОВСКИЙ: До сих пор одна из самых великих комбинаций считается. Да.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: То есть он… его игра потрясает. Он из ничего создает, то есть там стоит ничейная позиция, все бы мастера согласились. Он возит, возит, возит, выжимает и, в конце концов, когда ничего не ясно, выигрывает. И выясняется, что это логично, и все анализы показывают, что это он был прав. Он говорил, что в шахматах главное не память, а предвидение. Вот вы должны видеть как из этой позиции вырастет другая. Вот это умение потрясает. И он все время говорит: шахматы – искусство. Нынешний чемпион мира говорит, что шахматы – только игра, что они умирают, он говорит, что это шахматный автомат, что это переборная задача, неинтересная, сухая и скучная…

М. ГЛУХОВСКИЙ: Он был идейным противником Капабланки. Не то, что он просто хотел отобрать у него…
С. БУНТМАН: А Капабланка?

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Капабланка – гений. Он мог играть с одинаковой скоростью, давал любым мастерам минуту, на пять в блице их обыгрывал, потому что есть такое понятие «он думает рукой». Он подносит руку к фигурам и уже знает, что куда поставить. То есть у него был врожденный талант. Он научился, он начал играть, посмотрев, как отец сыграл две партии с противником. Он сказал: «Папа, ты не правильно лошадкой пошел». Папа – глаза на лоб… «Ну-ка, покажи, где?» Ребенок показал ему партию…

С. БУНТМАН: … а потом…

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Вот он сказал…

М. ГЛУХОВСКИЙ: А суть их идейного противостояния была как раз в том, что Алёхин считал, что шахматы – это искусство, налагал на себя соответствующие ограничения. Да, он считал, что это дело всей жизни. Вот на самом деле это именно русское отношение к шахматам, которое потом в советской шахматной школе воплотилось, что шахматы – это… Что собственно отличало советскую школу? Если чуть отвлечься от остальных. Да? в том, что это дело всей жизни, совершенно такое же дело, которым можно заниматься как живопись, поэзия, там не знаю, и все, что угодно. Капабланка и жизнью своей, и поведением, и партиями абсолютно демонстрировал противоположный подход. Он был дипломатом. Он достаточно хорошо жил. Для него светский раут или коктейль были более важными, чем партия. Он не…

С. БУНТМАН: То есть он такой…

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Он не возил с собой шахмат.

С. БУНТМАН: То есть он такой шахматный спортсмен в аристократическом понимании этого слова.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Да, абсолютно.

М. ГЛУХОВСКИЙ: Совершенно верно.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Скорее как гольфист какой-нибудь или не знаю… Да, да. Именно так. Да.

С. БУНТМАН: Как игра в поло.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Да, у него не было с собой шахмат. Да. Ну, знаменитая история как Алёхин и Капабланка идут на балет. Капабланка смотрит естественно на балерин, а Алёхин на карманные шахматы. Это очень о многом говорит.

С. БУНТМАН: Мы сейчас прервемся и через 5 минут продолжим нашу программу «Не так».


С. БУНТМАН: Мы продолжаем, и мы говорим об Александре Алёхине и о великой шахматной эпохе. Марк Глуховский, главный редактор журнала «Шахматы – 64», и Дмитрий Олейников, историк. Мы говорим об Александре Алёхине. Здесь вопрос был замечательный: «Когда в детстве читал художественную книгу, — пишет Владимир Петрович нам, — об Алёхине, мечтал быть не космонавтом, а понятно кем. Правда, что Алёхин на неофициальных турнирах, когда противник сдавался, разворачивал доску, опять его обыгрывал, и так два раза? Нет?»

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Ну, похожая история. Я даже могу сказать книгу. Это замечательный роман об Алёхине «Белый и черный», который несколько раз издавался, его многие читали. Обычно бывало так: подходил противник… Рассказывается история так: сеанс одновременной игры, сдается Алёхину шахматист. Он говорит: «А почему Вы сдались?» «Но Вы же, — говорит, — мне ставите мат». «Подождите, — говорит, переворачивая доску, — а если бы Вы вот так пошли?» И говорит: «Слушайте, тогда я уже сдаюсь за белых». Алёхин говорит: «Нет, подождите». Переворачивает доску опять и говорит: «Нет, все-таки Вам мат». Вот говорит об умении его видеть очень много. Вот такая была история.

М. ГЛУХОВСКИЙ: Конечно, это к турнирам не имеет никакого отношения.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Это не турнир. Это сеанс одновременной игры.

М. ГЛУХОВСКИЙ: … можно вполне представить. Да.

С. БУНТМАН: То есть это вообще наслаждение игрой…

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Да, он так и говорил…

С. БУНТМАН: ... вернее шахматами.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Однажды Алёхин писал предисловие к книге о шахматной композиции, говорил, я вообще был бы счастлив иногда творить один, потому что слабый соперник разрушает твои замыслы, он не дает тебе показать за доской вот всю глубину. Он иногда в комментариях даже привирал специально, сочиняя партнеров, чтобы показать вот какие-то красивые варианты и так далее.

С. БУНТМАН: Красивое противоборство.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Красивое противоборство.

С. БУНТМАН: Ошибку ведения.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: То, чего не случилось в шахматах, но могло бы быть, если б соперник был посильнее.

М. ГЛУХОВСКИЙ: И это то, что мешало, если говорить, кстати говоря, о секрете великих эмигрантов, очень Набокову. Вот Набокову очень мешал соперник. Он совершенно не любил противоборство, а любил исключительно красивые движения фигур, поэтому он композицией занимался исключительно.

С. БУНТМАН: … Он занимался композицией, но зато написал самую гениальную книгу не только о шахматах, а вообще.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: В которой, конечно же, он тоже, опять же если говорить про легенды и мифы об Алёхине, один из самых известных мифов, что он якобы является прототипом Лужина. Вот. Конечно, он не прототип Лужина, но много позаимствовано.

М. ГЛУХОВСКИЙ: Сохранились воспоминания, что Алёхин с удовольствием обсуждал «Защиту Лужина» и считал, что прототипом является совсем другой шахматист, потому что он считал, что Лужин не гений, Лужин – талант, дошедший до какого-то предела, но до конца не выразившийся.

С. БУНТМАН: Там есть и фокус, там в защите Лужина.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Да. Да.

С. БУНТМАН: Там есть и фокус, там есть и пределы.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Да, да.

С. БУНТМАН: И пределы человеческого ума, и пределы человеческой жизни и тела. Какой он Лужин, мы помним.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Да, да.

С. БУНТМАН: Какой тут Алёхин-то?

М. ГЛУХОВСКИЙ: А вообще самоубийство вполне распространенный среди больших шахматистов способ уходить из жизни, равно как и схождение с ума, поэтому…

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Ну, уж сравнительно.

С. БУНТМАН: Да, да.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Профессиональная болезнь.

С. БУНТМАН: «В книгах писали, — пишет Мадина, — что самым великим был американец Мерфи».

М. ГЛУХОВСКИЙ: Это Морфи очевидно в русском.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Mоrphy правильно, если по-английски. Трудно с чем-либо сравнивать. Для своей эпохи – да, это был американец, вспыхнувший в середине 19-го века, приехавший в Европу, почти всех обыгравший и уехавший.

М. ГЛУХОВСКИЙ: И вот он как раз по-лужински ушел из шахмат, то есть он играл, играл, а потом перестал играть.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Да.

М. ГЛУХОВСКИЙ: Вот. Тяжело заболел и…

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Но тем не менее да. Все-таки самый великий всегда трудно говорить.

М. ГЛУХОВСКИЙ: Ну, да.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Для своей эпохи он был… Его считают неофициальным чемпионом мира, потому что тогда титул…

М. ГЛУХОВСКИЙ: Тогда просто не разыгрывался титул. Да.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Но думаю, что многие все-таки в десятки сильнейших даже Морфи не включают.

С. БУНТМАН: Потому, что есть, конечно, разная шкала, чем шахматы, конечно, шахматы не совсем искусство и не совсем спорт, потому что существует некая шкала при очном соперничестве, мы можем только в виде фокуса представить себе поэтический турнир там…

М. ГЛУХОВСКИЙ: Да, да.

С. БУНТМАН: Да, или чемпионат мира по кино, который проходит в разных местах.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Или чемпионат мира по истории представьте.

С. БУНТМАН: Да.

М. ГЛУХОВСКИЙ: Но чемпионат мира по кино все-таки проходит. Согласитесь.

С. БУНТМАН: Чемпионат мира по истории – это проходит или войны или экономическая…

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Или пропаганда.

С. БУНТМАН: Или пропаганда. Вот, кстати, о войнах и пропаганде. Вот в 27-м году становится чемпионом мира.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Да, обыгрывает Капабланку, доказывает, что искусство выше, чем спорт. И на 5-летие царит как сильнейший шахматист. Становится знаменем русской эмиграции, в результате врагом Советского Союза, врагом, невозвращенцем. Лично его брат, оставшийся в России, шахматный деятель…

С. БУНТМАН: Его брат Алексей?

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Да, брат Алексей, старший брат, с которым они вместе начинали, но он был заурядный шахматист, но хороший организатор, был одним из виднейших деятелей нашей тогдашней шахматной федерации. Он сказал: «С гражданином Алёхиным у меня покончено навсегда. Он теперь наш враг». Для него это была трагедия. У него еще в России оставалась сестра Варвара, довольно заметная в свое время киноактриса. И все было абсолютно оборвано. И во многом в этом еще трагедия Алёхина, потому что он… для него всегда за вот этой коркой СССР проступала Россия. Он все-таки понимал, что настоящая Россия там. Он какое-то время жил в эмиграции, даже пытался вступить в масонский орден, но по воспоминаниям даже там играл в шахматы в основном на собраниях масонов. И постепенно к середине 30-х годов он снова начинает понимать, что ему хочется вот этой духовной связи с Россией. Когда он уезжает до НЭПа фактически, там разруха, там не играют в шахматы. В петербургском шахматном собрании красноармейцы разбили все фигуры и украли всех коней на сувениры. А через 10-15 лет Россия уже становится знаменитой шахматной державой. Там играют сотни тысяч людей в шахматы. Это становится массовым движением. Он понимает, что он, конечно, чемпион мира только не на этой одной шестой части.

М. ГЛУХОВСКИЙ: Ну, да. И все-таки почти все его коллеги приезжают и в 25-м году, и тем более в 35-36-м играть на московские международные турниры. Это и Ласкер, и Капабланка, люди, с которыми он соперничает, общается, не общается. И он единственный, кто не приезжает, и для него это, конечно, очень обидно. Более того они не просто приезжают, а привозят в общем-то восторженные отзывы о том, какое количество людей приходит смотреть на эти турниры, как ломятся залы. И в 35-м году он готовится, наконец, приехать на московский международный турнир, который как недавнее первенство мира проходил в Третьяковской галерее, вот этот турнир проходил в залах Пушкинского музея. Вот. То есть это был знаменитый действительно турнир, в котором играли все сильнейшие, кроме Алёхина. Он должен был приехать, но вот случился с ним такой конфуз, который до сих пор, так сказать, рассматривается историками…

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Несчастный случай.

М. ГЛУХОВСКИЙ: Как некий несчастный случай. Да. Что он едет в Голландию играть очередной матч на первенство мира. Надо сказать, что он играл несколько матчей, и матчи с Боголюбовым вообще никакого интереса не вызывали, потому что он изначально был намного сильнее. Интересно было бы его соперничество с Капабланкой, но он Капабланке не давал реванша. А играл с Боголюбовым.

С. БУНТМАН: Он не давал?

М. ГЛУХОВСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: Реванша?

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Потому, что он был обижен на Капабланку, который в свое время сказал: «Со мной будет играть только тот, кто установит планку 10 тысяч долларов, золотом возьмет, установит приз, тогда я буду с ним играть». Алёхин с большим трудом в течение 8 лет сумел найти эти деньги, и сказал Капабланке: «Я согласен играть, если ты найдешь…»

М. ГЛУХОВСКИЙ: На тех же условиях.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: На тех же условиях.

М. ГЛУХОВСКИЙ: На тех же условиях. Да.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Капабланка: давай изменим условия, давай… Нет, вот я завоевал…

М. ГЛУХОВСКИЙ: Это сложно было найти просто.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: И из-за этого они стали врагами. Были друзьями в 14-м году, а стали врагами, просто ненавистниками…

М. ГЛУХОВСКИЙ: А в 14-м году они просто дружили, вместе гуляли по Петербургу, то есть…

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Да, да. Гуляли.

М. ГЛУХОВСКИЙ: … хорошие отношения. Да. И с кем еще ты говоришь? С Прокофьевым?

Д. ОЛЕЙНИКОВ: С Прокофьевым, с композитором, пока тот дружил и с тем, и с другим. Но больше начал потом симпатизировать Алёхину.

М. ГЛУХОВСКИЙ: А потом, когда Прокофьев вернулся в СССР, он уже дружил с Ботвинником.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: И, кстати, по поводу Алёхина Алехин? Во всех дневниках Прокофьева четко стоит ё. Человек, знавший лично, пишет ё.

М. ГЛУХОВСКИЙ: Вот. А если…

С. БУНТМАН: Позвольте мне еще раз обратиться ко всем. Я как пламенный сторонник буквы ё, и пишу ее даже в смсках. Вот. Я ко всем: это нам поможет избежать вообще очень и очень многого в нашем замечательном языке. Хорошо. Вернемся к Алёхину. 30-е годы. Ну, давайте сейчас как бы устанавливаем пунктиром ко 2-й мировой войне. Как он оказывается в Португалии?

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Тут, наверное, да, стоит сказать пару слов. Он очень поздно оказался в Португалии. После того, как он в 35-м проиграл, в 37-м выиграл и снова стал чемпионом мира, и он был подданным Франции. И в 39-м году он едет на шахматную олимпиаду…

С. БУНТМАН: То есть он получил гражданство?

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Он получил гражданство Франции в конце… в 27-м году, если не ошибаюсь, или в начале 28-го он получил там гражданство, поскольку прожил там больше 5 лет. Он жил в Париже, был женат на русской эмигрантке одно время, потом с ней развелся, ну, и так далее. Личная жизнь Алёхина – это отдельная интересная очень история, может быть, мы успеем к ней вернуться. Но играя в Буэнос-Айресе, он узнает, что начинается мировая война. И вот интересно, как он себя ведет. То есть он как подданный Франции, который воюет с Германией, он пытается вот вести войну с Германием на олимпиаде, ну, насколько это возможно. Он не выводит свою команду на игру с Германией. В результате Германия может выиграть, но им расписывают ничью. Он…

М. ГЛУХОВСКИЙ: Нет, он там обратился с публичным обращением как чемпион мира по шахматам по радио к бойкоту немецкой команды.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: К бойкоту немецкой…

М. ГЛУХОВСКИЙ: Да.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Вообще не играть с немецкой командой…

М. ГЛУХОВСКИЙ: Там была очень сложная эта олимпиада, потому что были поляки, были чехи, которые там играли, были англичане. Уже война началась.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Французы.

М. ГЛУХОВСКИЙ: Половина польской команды, чуть ли не вся польская команда, которая была укомплектована во многом евреями, просто там осталась. Собственно из-за этой олимпиады появился великий аргентинский гроссмейстер Мигель Найдов, вся его семья погибла.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: И вообще взлет шахмат в Южной Америке во многом там эмиграции…

М. ГЛУХОВСКИЙ: А Алёхин обратился и, в общем, он вел себя как враг Германии.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Германии.

М. ГЛУХОВСКИЙ: Как подданный Франции…

Д. ОЛЕЙНИКОВ: И давал сеанс одновременной игры в пользу Красного креста польского в то время, когда Сталин и Гитлер делили Польшу.

М. ГЛУХОВСКИЙ: Так же как он давал…

С. БУНТМАН: Их уже разделили здесь уже.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Ну, уже поделили. Самая осень. Да.

М. ГЛУХОВСКИЙ: Да, да.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Ну, уже делили официально, то есть…

М. ГЛУХОВСКИЙ: Он уже не раз это делал. Он и во время 1-й мировой войны до того, как пойти на фронт, давал довольно много сеансов в пользу пленных…

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Да, и деньги шли в пользу Сербии, что интересно. Но самое главное – он мог остаться. И, кстати, удивительно, Капабланка сказал: «Я нашел деньги. Давай играть матч». Он сказал: «Извини, не в этот раз. Я офицер запаса. Я должен быть военным переводчиком. Я возвращаюсь во Францию». Он мог остаться. Он не вернулся.

М. ГЛУХОВСКИЙ: Он вернулся, более того записался, активировал – он был уже немолодой человек – он пошел…

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Ну, уже под полтинник примерно.

М. ГЛУХОВСКИЙ: Да. Во французскую армию и записался переводчиком.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: … оказался в оккупированной зоне. Естественно Франция проигрывает…

М. ГЛУХОВСКИЙ: Сколько там? 40 дней?

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Да, и все, и Франции в 40-м году не стало. Алёхин оказывается на территории, занятой немцами.

С. БУНТМАН: Немцами.

С. ГЛУХОВСКИЙ: И это очень тяжелый период в его жизни, потому что он дважды отправлялся фактически добровольцем воевать с немцами, ну, первый раз просто воевать, второй раз записался, что называется, в армию, которая потерпела поражение. Ему было очень нелегко. Ему надо играть. Просто непосредственно в его семейном гнезде обосновался немецкий штаб.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Немецкий штаб. Они разгромили все, разорили, разбили его любимую вазу, подаренную ему государем-императором еще в 1909 году…

М. ГЛУХОВСКИЙ: В 1909 году. Да.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: … за 1-й приз.

М. ГЛУХОВСКИЙ: Единственное, что он вывез из России.

С. БУНТМАН: Привез из России.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Да, ему ее разрешили вывезти.

С. БУНТМАН: Дело не в вазе, а в том, что он ее через такие…

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Он ее возил через все границы.

С. БУНТМАН: … через такие границы он привез…

М. ГЛУХОВСКИЙ: Ну, конечно, это единственное, что он вывез вообще, когда…

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Он гордился, он даже в интервью ВВС (Би Би Си) об этом говорил.

С. БУНТМАН: А зачем он писал в газете «Парижер цайт» (Pariser Zeit)?

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Вот это самая страшная вещь, которую сделали с Алёхиным нацисты. То есть он-то, похоже, не писал. То есть максимум, что он мог сделать, он мог дать черновой материал со своим представлением о шахматах. Но дело в том, что естественно нацистской пропаганде было важно показать, что с ними чемпион мира по шахматам, французский подданный, русский гражданин на стороне нацистской Германии играет в шахматы. И они сделали две принципиальные вещи. Во-первых, они интернировали его жену, американку к тому же с еврейскими корнями, во Франции, никуда не выпуская. Она намного его старше. Вообще была такая особенность Алёхина, он всегда выбирал в жены женщин лет на 10 старше. Они как такая свит-мама его обхаживали и всевозможно заботились о нем. Ну, дело в том, что она была… если ему 50, ей было крепко за 60, и он чувствовал свою личную ответственность. Вот человек, который чувствовал ответственность за человека, свою семью, единственного, действительно реально близкого ему человека. Он не мог выехать без нее. А единственный способ жить был заниматься шахматами, давать сеансы, получать карточки продуктовые, и в том числе ему предложили написать вполне шахматную статью в немецкий шахматный журнал и в парижскую газету. Он написал.

М. ГЛУХОВСКИЙ: В немецкую парижскую газету.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: В немецкую парижскую газету. Да, да. Pariser Zeitung.

С. БУНТМАН: Что между прочим лучше, чем французская.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Конечно. Алёхин всегда говорил, что никакого отношения к коллаборационистам не имеет. И над ним никогда не проводилось никакого суда и следствия как над коллаборационистом, то есть все это достаточно важно.

С. БУНТМАН: Значит, он пишет…

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Он пишет шахматную статью. Ну, примерно, вот это его, если вот выхолостить его идеи о том, что есть шахматы технические. Технари типа Капабланки, который играет в шахматы как в спорт. И есть шахматы творческие. Называет разных шахматистов. Но дело в том, что его редактор, некто Гербец, которому посчастливилось в 45-м году умереть, который с похожими статьями выступал в публицистике еще в 30-е годы, потому что он был австрийский подданный, он как раз переписывает полностью эти статьи, где добавляет вот этого антисемитского душка, что, дескать, вот есть жадные еврейские шахматы и арийские шахматы, настоящие, творческие, то есть немножко добавляет. Но этого немножко достаточно для того, чтобы…

С. БУНТМАН: Нет, это вполне достаточно. Вполне.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Вполне достаточно.

М. ГЛУХОВСКИЙ: Вот. Но вероятность антисемитизма, конечно…

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Дело в том, что Алёхин…

М. ГЛУХОВСКИЙ: … Алёхин, который всю жизнь провел в шахматах и играл…

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Всегда высказывался о шахматах…

М. ГЛУХОВСКИЙ: Да. Восхищался ими. Да. Жена у него была с еврейскими корнями. Вероятность тут была просто нулевая. Да.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Да, парижские друзья. Надгробный памятник Алёхину сделал еврейский шахматист русского тоже эмигрант Барац. Тоже во всяком случае это не вписывается вот в контекст отношения Алёхина. Это антисемитизм. Более того если мы возьмем статьи Алёхина начала 30-х годов, он пишет абсолютно по-другому о тех же шахматистах, которых он здесь поливает грязью, он пишет как о восходящих звездах, о талантливых шахматистах и так далее. То есть вот это важно.

С. БУНТМАН: Несколько вопросов. Один наш долг, все-таки давайте скажем. Евгений тут топает ногами на нас и говорит: «Да скажите, почему он все-таки не приехал в СССР-то тогда в 35-м году?» Просто в скобках раз…

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Очень коротко. В 35-м не приехал, потому что он сказал: «Я вернусь в Россию только чемпионом мира, не хочу вернуться побитым». Его ругала эмиграция. В 39-м, я нашел документы Совмина, которые до меня еще никто не видел, он пишет письмо Ботвиннику, где пишет: «Я хочу вернуться в Вашу страну и доказать на деле, с каким большим уважением я отношусь к шахматам и к Советскому Союзу». Этот документ до сих пор лежит в секретной папке Совмина, недавно рассекреченной.

С. БУНТМАН: Уже во время войны?

М. ГЛУХОВСКИЙ: Нет.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Нет, 39-й. Прямо перед войной он пишет. Практически считается, что переговоры о приезде Алёхина прервались с началом мировой войны, но я нашел документы, что лично Вышинский занимался приездом Алёхина вплоть до лета 40-го года. Только когда Франция была разгромлена, это дело было остановлено. Очень медленно работал наш аппарат. Нужно было утрясти деньги, место, зрителей, политику и так далее. И вот они полгода утрясали, они даже больше, почти полтора года утрясали, и когда уже 40-й год уже…

М. ГЛУХОВСКИЙ: Ну, да. Потому, что Ботвинник считал и писал, что ему разрешение на матч с Алёхиным дал лично Сталин.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Да, я видел эту телеграмму.

С. БУНТМАН: После войны было ли…

М. ГЛУХОВСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: … идея встречи с Ботвинником.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Да, вот дело в том, что эту историю антисемитскую раздували как раз противники Алёхина, которые на этой почве хотели отстранить его вообще от звания чемпиона мира и разыграть между собой.

С. БУНТМАН: Ну, и бойкотировали.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Они его… Да, добились бойкота. Единственный человек, который – Ботвинник – сказал: «Это несправедливо. Настоящим чемпионом мира будут считать только того, кто выиграет у Алёхина, и я не согласен с вашим предложением, — пишет он этим шахматистам, это были американские шахматисты, Файнели прежде всего, — я буду играть матч». И он добивается разрешения и посылает телеграмму Алёхину. Вот как раз Алёхин после войны поэтому и оседает в Португалии. Он все-таки вырывается из нацистской Германии в 43-м году и живет на то, что дает шахматные уроки и играет в маленьких турнирах в Испании и Португалии.

М. ГЛУХОВСКИЙ: Мне тоже… Конец его жизни ознаменовался страшной нищетой.

С. БУНТМАН: Специфические страны…

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Специфические страны. Да.

С. БУНТМАН: … салазаровские и франкистские…

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Да. Но все-таки не нацистские.

С. БУНТМАН: Они не нацистские. И они такие соблюдали более-менее нейтралитет.

М. ГЛУХОВСКИЙ: Да, да.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Да, да. И он оказывается…

М. ГЛУХОВСКИЙ: … как-то жил…

Д. ОЛЕЙНИКОВ: … на милости друзей.

М. ГЛУХОВСКИЙ: Практически без денег. Да.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Начинается бойкот. Он ждет, когда будут с этим разбираться, и вот тогда как раз, когда приходит приглашение от Ботвинника, он был счастлив, у него был безумный душевный подъем. Но, видимо, вот сердце от этого-то и не выдержало. Надо сказать, что была у Алёхина такая черта, с которой он постоянно боролся, то есть у него была наследственная склонность к пьянству. У него отец еще зашибал. Но удивительно сказать о силе воли Алёхина, что несколько раз он полностью от этого отказывался: перед самыми ответственными соревнованиями абсолютно бросал пить. Шутили, что он в Голландии…

С. БУНТМАН: В 30-х у него были периоды.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Да, да. Кстати, он проиграл Эйве, как считается, он действительно очень много тогда вот вел, скажем так, неспортивный образ жизни. Но когда он его проиграл, он собрался, пил только молоко, яблочный сок, играл в теннис. И говорили, что даже в Голландию он привез собственную корову, чтобы питаться этим молоком. Он до этого даже курить бросил… курильщик от сигареты к сигарете, он мог бросить курить, ну, и как Марк Твен бросал несколько раз.

М. ГЛУХОВСКИЙ: Ну, между прочим, это, кстати, особенность вот таких яростных натур как Виктор Львович Корчной, который курил всю свою жизнь, он буквально по-настоящему бросил там после 70, но при этом на турнире в нужный момент, если плохо идут дела, он мог бросить курить на неделю. А потом возобновить дальше. Это потрясающая способность, конечно, невероятная.

С. БУНТМАН: Да и вообще концентрация, когда идет тяжелая партия совершенно, а тут еще может хотеться курить, то есть он владел этим.

М. ГЛУХОВСКИЙ: Он владел. В отличие от Таля, который один раз приехал на чемпионат СССР, не увидел пепельницу рядом со столиком и сказал: «Я не играю». То есть пока ему не принесли пепельницу…

Д. ОЛЕЙНИКОВ: И вот волевой Алёхин весной 46-го года, возвращаясь – да? – к этой теме, он собирается, начинает готовиться к матчу с Ботвинником всерьез. Сердце не выдерживает. И сколько бы не говорили о том, что его убили там то ли агенты КГБ, то ли еще кто-то, умирает своей смертью от сердечного приступа.

С. БУНТМАН: Ну, да. Здесь одна очень печальная вещь, Лора нам написала, Лора насколько я понимаю, она говорит о совершенном запустении могилы Алёхина. Это правда?

М. ГЛУХОВСКИЙ: Это была правда.

С. БУНТМАН: Это было правдой?

М. ГЛУХОВСКИЙ: Это было правдой и это было правдой…

С. БУНТМАН: Он в Сент-Женевьев похоронен?

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Нет, нет. Он на кладбище «Монпарнас».

С. БУНТМАН: :На Монпарнасе, да?

М. ГЛУХОВСКИЙ: Да, но вообще он изначально был похоронен в Португалии.

С. БУНТМАН: Ну, да.

М. ГЛУХОВСКИЙ: 3 недели его не могли похоронить. Потом его похоронили в семейном склепе в Португалии одного из шахматистов. Потом его вдова через 10 лет устроила перезахоронение в Париже.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Уже практически была договоренность, что захоронят в России, то есть в семейно усыпальнице Прохоровых в Новодевичьем монастыре, вместе с отцом, с матерью его похоронят там. Но в последний момент, когда советская делегация уже этого добилась, появилась Грейс, его вдова, последняя…

М. ГЛУХОВСКИЙ: На конгрессе ФИДЕ этот вопрос обсуждался. Да.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: … и сказала нет.

С. БУНТМАН: И сказала нет.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Сказала: «Нет, хочу лежать с ним рядом».

С. БУНТМАН: Кладбище Монпарнас. И что сейчас?

М. ГЛУХОВСКИЙ: Ну, потом там…

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Несколько лет назад там пронесся ураган, просто было сломано…

С. БУНТМАН: Это когда валило деревья.

М. ГЛУХОВСКИЙ: Да.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Да, да.

М. ГЛУХОВСКИЙ: Действительно было в запустении, но сейчас, собственно говоря, усилиями тех же самых людей, которые проводят мемориал Алёхина, который начнется через неделю, в частности несколько лет назад…

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Начнется вовремя, причем…

М. ГЛУХОВСКИЙ: Да, начнется вовремя. А несколько лет назад кладбище было…

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Лувр, еще Эрмитаж в Петербурге, а закончится… в Русском музее, простите.

М. ГЛУХОВСКИЙ: Начнется в Лувре, а закончится в Русском музее. Это очень здорово именно для фигуры Алёхина, потому что, конечно, для него именно вот это искусство было самым главным в шахматах, и неслучайно огромное количество людей культуры вот вокруг – да? – тот же самый Прокофьев и вообще вот то время, когда шахматы воспринимались… А?

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Куприн.

М. ГЛУХОВСКИЙ: Куприн. Куприн и любил очень Алёхина, написал как раз рассказ «Шахматы» про Алёхина. Они много общались и…

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Именно…

М. ГЛУХОВСКИЙ: В то время, конечно, 30-е годы, когда шахматы были значительно ближе к культуре, чем к чему бы то ни было другому, и не хочу сказать, что сейчас это так. Сейчас все-таки шахматы в первую очередь спорт. Но вот тот же самый мемориал Алёхина, так же как предыдущий матч в Третьяковской галерее, их объединяет вот эта идея как бы шахматы как искусство, и, конечно, играть в Лувре – это огромное счастье для шахматистов, да тем более в память…

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Шахматы сейчас – это педагогика, потому что массово идет воспитание, преподавание шахмат в школах во всем мире от Сингапура до Испании, в Турции идет просто шахматная всеобучность. Всем миром сейчас признано, что шахматы развивают мышление. У нас это идет со скрипом, не так быстро как хотелось бы.

С. БУНТМАН: Странно, в такой шахматной стране все-таки…

М. ГЛУХОВСКИЙ: Но у нас же еще не только страна шахмат, у нас же страна чиновников. Любое решение, дата, подвинуть…

С. БУНТМАН: Мне кажется, что еще немалую роль сыграла тогда наша страна, когда напряжение политическое достигло предела практически при всех матчах Карпов – Корчной, когда Карпов – Каспаров пошли матчи, мне кажется, что здесь достигло пика и вот на этом еще и отношение к шахматам как к культуре несколько сломалось. И помогло многое, что было…

М. ГЛУХОВСКИЙ: Да, конечно.

С. БУНТМАН: … в мире, вот эти разделения, идеи, и как-то иссякло. Вот бывает так, что раз и растворяется.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Ну, да. Ну, плюс все-таки здесь надо еще понимать, что помимо действительно политических составляющих, совершенно верно, что они повлияли, но еще и повлияло в последнее время появление компьютера, который все-таки деконструирует искусство, все это дело растаскивает на атомы, и уже каждая партия воспринимается совершенно по-другому. Если раньше ты смотрел на партию, и тебе казалось, Господи, мне нужно месяц, чтобы понять, что происходит на доске, то сейчас вооруженные хорошим компьютером любители, даже плохим компьютером, лучше… Он не понимает, конечно, лучше гроссмейстера, что происходит на доске, но ему кажется, что он понимает, потому что каждый ход подвергается какому-то компьютерному анализу, и здесь, конечно, это большая проблема именно в восприятии.

С. БУНТМАН: Поэтому есть надежда, что шахматы выиграют за счет нетривиальности, за счет несчитанности, за счет искусства.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Они выживают.

М. ГЛУХОВСКИЙ: Так и есть.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Но, видимо, все-таки произошло и, слава Богу, что это произошло, что с изобретением компьютера шахматы человеческие сохранились, потому что мы изобрели мотоцикл, но бег от этого никуда не делся, то есть нет смысла устраивать соревнования бегуна с мотоциклистом, но кому надо, пожалуйста, катайтесь на мотоциклах или на «Формуле-1», кому надо, пожалуйста, занимайтесь атлетикой и бегом. То есть это соревнование человеческих мозгов осталось.

С. БУНТМАН: Но при этом еще человеку с компьютером, это даст совершить еще один шаг – шаг дальше. Человеку большому, умному, гениальному может его освободить от вот этой работы памяти такой вот постоянной, от того, чтобы держать в уме еще и энциклопедию.

М. ГЛУХОВСКИЙ: Ну, кстати, недавно проводили интересный анализ. Анализировали игру большинства чемпионов мира с точки зрения компьютера. И, конечно же, один из первых… Понятно, что чемпионы нынешние играют с точки зрения компьютера сильнее чемпионов прошлых, но среди тройки нынешних чемпионов обнаружился, конечно, Хосе-Рауль Капабланка, человек действительно, так сказать, безошибочный, а Алёхин, конечно, далеко внизу этого списка. То есть по компьютерную безошибочность говорить не приходится. Да.

С. БУНТМАН: По компьютерному мнению.

М. ГЛУХОВСКИЙ: Да, да. Это было очень забавно. Я посмотрел. Да.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Но Алёхин говорил, что он психологию включает в шахматы. Он играет против партнера, угадывая, что ему будет неприятно на доске. Он мог создавать такие ситуации, которые именно этому конкретному человеку будут неприятны. Вот эта особенность, которую он ввел, и которой пользовались советские шахматисты и Каспаров…

М. ГЛУХОВСКИЙ: Со страшной силой. Да.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Со страшной силой.

С. БУНТМАН: Это выстраивается действительно в великую эпоху, и когда мы видим с одной стороны, вот по всей Европе когда мы видим такие фигуры, прорывы в искусстве как Сергей Сергеевич Прокофьев, когда художники французские, поэты когда идут, когда немецкие художники идут, когда великий Набоков вот становится писателем только в эмиграции, только вот в этой атмосфере Европы межвоенной, есть ощущения, которые не передашь компьютером. А именно вот ощущение, если оно чуть-чуть вам как-то сегодня посвятило это ощущение от нашей передачи, ощущение эпохи.

М. ГЛУХОВСКИЙ: Я бы сказал, что есть…

С. БУНТМАН: Запах вот такой вот, все…

М. ГЛУХОВСКИЙ: Добавить просто фамилии, которые вписывают в этот ряд абсолютно. Это конечно Бунин, Алёхин…

С. БУНТМАН: Да.

М. ГЛУХОВСКИЙ: … Рахманинов…

С. БУНТМАН: Да.

С. ГЛУХОВСКИЙ: … Шагал

С. БУНТМАН: Да.


Д. ОЛЕЙНИКОВ: И, кстати говоря, с Рахманиновым сравнивают Алёхина в музыке, то есть есть такой знаменитый наш гроссмейстер, великолепный пианист Марк Тайманов. Его спросили: «Кого с кем Вы сравниваете?» И вот он Капабланку сравнивал с Моцартом, а Алёхина, безусловно, с Рахманиновым.

М. ГЛУХОВСКИЙ: И он был одним из вот этих людей, которые мир покорили своим искусством, да вот и, что называется, вышеперечисленных. Да.

С. БУНТМАН: Ну, что же? Успеха мемориалу Алёхина. И слава Богу, что с могилой все в порядке.

М. ГЛУХОВСКИЙ: Все хорошо. Да. Спасибо.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: Приходите болеть в Михайловский замок, если не доедите до Лувра.

С. БУНТМАН: В Михайловский дворец.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: В Михайловский…

М. ГЛУХОВСКИЙ: В инженерном корпусе.

Д. ОЛЕЙНИКОВ: В инженерном корпусе. Конечно. Да. Михайловский дворец. Простите. Конечно.

С. БУНТМАН: Спасибо. Всего доброго!

С. ГЛУХОВСКИЙ: Спасибо.

Комментарии

36

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

lion1973 13 апреля 2013 | 14:17

Дополнительно об Алехине читайте:
"Каспаров Гарри - Шахматы как модель жизни" -
http://royallib.ru/book/kasparov_garri/shahmati_kak_model_gizni.html


13 апреля 2013 | 14:32

Однако, АлЕ!хин... Он на этом настаивал.


klar_01 13 апреля 2013 | 18:04

Правильно! Именно АлЕхин.


ludafo 13 апреля 2013 | 14:42

В шахматы не играю совсем :) Правда, знаю, как фигуры ходят )) Но так интересно слушать увлеченных, ярких, живущих игрой в шахматы собеседников. Личности великих шахматистов и профессиональный, да еще и эмоциональный разговор о них, это, конечно, песня. Наверное, трудно найти людей, более невероятных, самобытных, самоуглубленных, прощу прошения, фанатичных и сдвинутых, чем культовые имена шахматного мира. Каждый из них – и само собой Алехин – это отдельная, непознанная планета, сколько их ни изучай и о них ни пиши. Классная передача. Спасибо.


antiput2000 13 апреля 2013 | 14:46

В день 50илетия Каспарова рассказывать о "предателе" Алёхине -красиво! Браво г. Бенедиктов.ВТ


ludafo 13 апреля 2013 | 14:57

Да, ничего. Переживет Гарри Кимович. Ему не впервой. Тем более что такой легендой как Алехин он, при всем своем немереном шахматном таланте, пока не стал. Рано еще :)


dmitri4 13 апреля 2013 | 16:22

Александр Алехин родился 19 (31) октября 1892 года[4] в Москве. Его отец Александр Иванович Алехин (1856—1917) был коллежским асессором[4] и дворянином и владел поместьем рядом с Касторным в Землянском уезде Воронежской губернии, мать Анисья Ивановна (1861—1915) была дочерью богатого текстильного фабриканта Прохорова, владельца «Трёхгорной мануфактуры»[5][6]. Алехины были дворянским родом[7], прапрапрадед по материнской Иван Прохорович Прохоров был монастырским крестьянином Троице-Сергиевской лавры[8].

Семья жила в съёмном доме в Никольском переулке. После женитьбы отец Алехина занимал высокий пост в «Товариществе Прохоровской Трёхгорной Мануфактуры», в 1904 году стал предводителем дворянства Землянского уезда, затем — Воронежской губернии, в 1912 году — депутатом четвёртой Государственной Думы от октябристов. К концу жизни Алехин-старший был действительным статским советником (IV класс табели о рангах)[9][10].
Алёхин и Каспаров вошли в мировую историю ,как гениальные шахматисты и чемпионы мира!


ludafo 13 апреля 2013 | 16:32

Спасибо. Вы очень любезны :) А последнюю Вашу строчку поддерживаю обеими руками ))


13 апреля 2013 | 14:51

Не так.
Понятно, что завалы еврейской лжи огромны, но всё же не нужно назвать Алёхина русским шахматистом , русским подданным.
Алёхин- еврей, не был и русским подданным, в силу того, что русские своей государственности не имели и пока не имеют.
Очередную бредовую ложь об анисемитизме еврейских нацистов Германии периода режима еврея Гитлера можно обсудить отдельно.


olga55 13 апреля 2013 | 15:24

Вы, когда едите картошку, в первую очередь оцениваете ее вкус или переживаете, на каком поле она выросла ?


13 апреля 2013 | 15:33

? Нет.
Я оцениваю картошку по вкусовым качестам.
Но в любом случае не называю картофель морковью.
Я не оцениваю шахматные достижения Алёхина, а говрю о том, что нужно честно называть Алёхина евреем.
Возможно, Вам окажется не по силам понять логику честной информации, обратитесь за помощью к знакомым.
Я же никогда не исключал, что среди евреев могут оказться обладатели совести и чести, т.е. честными, хотя, честно скажу, что лично я таких не встречал.


13 апреля 2013 | 15:41

Да что там -не встречал.
И не слышал даже.
Но не исключаю.
Вы даже представить себе не можете, сколько чудес просиходит на Этом Свете, возможно и такое чудо.


olga55 13 апреля 2013 | 16:12

Я, слава богу , выросла и живу в другой среде.
И мне мучительно больно за ту потерянную Россию, в которой мы не задумывались о национальности наших ДРУЗЕЙ, которая была богата именно РАЗНООБРАЗИЕМ (это и в биологическом смысле важно ).
Когда мы приходили в восторг от посещения Грузии и Прибалтики, Армении и среднеазиатских республик, тепло вспоминали о чеченцах в селах, где удавалось побывать. Кстати, именно чеченцы, по-моему были самыми верными охранниками последнего русского царя.
А все сегодняшние разговоры с упоминанием национальностей, на мой взгляд, ПРИНИЖАЮТ РУССКУЮ НАЦИЮ, сила и гордость которой была как раз в способности АССИМИЛИРОВАТЬ все эти культуры.Смешение различных кровей тоже способствовало физическому здоровью нации и рождению более талантливых детей.
Провоцируясь же на подобные разговоры, мы продолжаем размывать те страшные трещины, которые были нанесены России предыдущими преступными правителями.


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

olga55 13 апреля 2013 | 16:14

Не поняла.


(комментарий скрыт)

13 апреля 2013 | 14:51

Тут, мои друзья, евреи, не правы. Алехин хотел показать, что"я" Содаю позициию. И позиция рождает новую позицию.


13 апреля 2013 | 14:53

Конечно, прости Господи, со своими мечтаниями, Алехин стал никому не нужен.


lion1973 13 апреля 2013 | 15:04

Ваш эфир понравился :)

"Фильм о шахматах "Тринадцать чемпионов" (1993)" - https://www.youtube.com/watch?v=3XA3j8typ5g
"Капабланка. (1986). Полная версия" - https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=LeOkaD5yjjg


13 апреля 2013 | 15:04

Бутман такая прелесть "наивная". Бутман удивляется что в такой ранее шахматной стране шахматы не развиваются. Еще Ленин говорил, что прежде чем приобщать народ к искусству, надо его накормить и обеспечить гигиеническим жильем...


13 апреля 2013 | 15:04

Бутман такая прелесть "наивная". Бутман удивляется что в такой ранее шахматно стране шахматы не развиваются. Еще Ленин говорил, что прежде чем приобщать народ к искусству, надо его накормить и обеспечить гигиеническим жильем...


13 апреля 2013 | 15:04

Бутман такая прелесть "наивная". Бутман удивляется что в такой ранее шахматной стране шахматы не развиваются. Еще Ленин говорил, что прежде чем приобщать народ к искусству, надо его накормить и обеспечить гигиеническим жильем...


olga55 13 апреля 2013 | 15:17

Шахматы - в школу !
Для возрождения нации.


olga55 13 апреля 2013 | 15:20

Спасибо за передачу !
Очень интересно.


blackbird22 13 апреля 2013 | 15:34

да, по комментариям видно, что весна наконец пришла)))


13 апреля 2013 | 17:07

Что за мелкие людишки всё же обитают в России. разговор об Алёхине, а они выясняют кто еврей, кто не еврей. Какая разница, а? Ну, какая разница??? Что за дебилы.

О, как удел твой жалок, человек! -
Одним законом сотворен, в другой - закован:
Зачат в грехе - но презираешь грех,
Рожден больным - но тщишься быть здоровым!
И как Природа все смешала жутко -
Веленья страсти с прихотью рассудка!


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

samaryanka7591 13 апреля 2013 | 17:21

Я слышала, что все же - АлЕхин, а не АЛЁХИН


13 апреля 2013 | 17:53

По тому как человек произносит эту фамилию можно судить насколько серьезно его отношение к шахматам. Алехин был дворянином, и его оскорбляло простонародное произношение его имени. Что, впрочем, нынешней околошахматной публике невдомек.


klar_01 13 апреля 2013 | 18:15

to ottomanych// Не знаю, оскрбляло ли его простонародное произношение фамилии, но то, что его фамилия именно АлЕхин, а не Алёхин, слышала лично от человека, который когда-то был знаком с ним.


13 апреля 2013 | 19:45

Я не был знаком с Алехиным и родился после его смерти. НО!!!
все шахматисты уровня 1 разряда и выше вряд ли произнесут эту фамилию
с ошибкой. То, как нарочито она написана в теме этой дискуссии, показывает, что либо эти люди не играли в шахматы всерьез, либо они провоцировали читателей!!!! Вот теперь думайте, что и как.


klar_01 13 апреля 2013 | 18:16

to ottomanych// Не знаю, оскорбляло ли его простонародное произношение фамилии, но то, что его фамилия именно АлЕхин, а не Алёхин, слышала лично от человека, который когда-то был знаком с ним.


klar_01 13 апреля 2013 | 18:12

to samaryanka7591// Вы правы!


pikselplus 19 апреля 2013 | 11:38

Передача хорошая - спасибо за неё.
И глупо обсуждать национальность человека, который считал себя русским. А главное бессмысленно.


prerial 07 мая 2013 | 23:05

Russia : 22,293,950,000


antiput2000 13 апреля 2013 | 14:47

В день 50илетия Каспарова рассказывать о "предателе" Алёхине -красиво! Браво г. Венедиктов.ВТ


13 апреля 2013 | 14:56

Я думаю, что в России было два Шахматистса-чудо. Это Алехин- "русский наци " и еврей - Каспаров.


13 апреля 2013 | 15:01

Они оба евреи.
Ну неужели сказать правду для евреев это действительно сопоставимо с подвигом и отказом от своей "избранной" идентичности?


13 апреля 2013 | 14:58

А что говорят, что гордится нечем?


(комментарий скрыт)

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире