'Вопросы к интервью
16 марта 2013
Z Не так Все выпуски

Великое княжество Литовское


Время выхода в эфир: 16 марта 2013, 14:15

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Добрый день! Давно обещанная… мне уж тут говорили… У нас Игорь Данилевский в студии. Мне уже говорили, что сочли несвоевременным рассказ о Великом княжестве Литовском. Почему? Я даже не знаю.

ИГОРЬ ДАНИЛЕВСКИЙ: Когда?

С. БУНТМАН: Это когда занятия были.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Понятно.

С. БУНТМАН: Так вот Игорь Данилевский, Великое княжество Литовское. Но мы хотим с другого и гораздо более общего не така начать. И вот замечательный вопрос был задан Игорю Николаевичу Данилевскому. Вот нужно ли знать свою историю? Да?

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: Вот я сейчас перезадаю: нужно ли знать свою историю?

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Прежде всего добрый день!

С. БУНТМАН: Да.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Действительно был такой задан вопрос на одной радиостанции, и в ответ на этот вопрос на этот вопрос я задал два вопроса. Я понимаю, что это неправильно, но, тем не менее, это так. Ну, во-первых, что такое знать историю? Потому, что историю, по-моему, знать невозможно. Ее можно понимать. В ней можно разбираться. Но просто запоминать даты, имена, события – это, наверное, не история все-таки.

С. БУНТМАН: Может ли человек какой-нибудь сказать: «Я знаю историю»?

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да. Это вопрос номер один, и второй вопрос гораздо более серьезный: что такое своя история? Потому, что у нас такое представление, что наша история – это история Киевской Руси, потом северо-восточной Руси, чуть-чуть Новгорода и потом уже расширение вот этого российского государства при Иване IV и так далее. На самом деле все-таки является не нашей историей история, скажем, Великого княжества Литовского. Можем ли мы сказать, что это не наш человек, можно сказать, одержал победу на Куликовом поле, если верить сказаниям о мамаевом побоище, на которое у нас очень часто ссылаются, создавая такие красивые картинки об этом событии, которое стало одним из ключевых событий в российской истории. Дмитрий Иванович Донской отдыхал под срубленной березкой, а решение о том, когда выступать засадному полку принимал даже не Владимир Андреевич Серпуховской, которого современники называли храбрым и донским, а Дмитрий Михайлович Боброк-Волынский, воевода, который стоял рядом с ним. А Волынь – это, извините, княжество Литовское.

С. БУНТМАН: Ну, да.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Затем та же самая Куликовская битва, мы любим вспоминать о том, что союзником Мамая был Ягайло, великий князь литовский, который, правда, не успел на Куликово поле, но зато на Куликово поле успели Ольгердовичи со своими отрядами, и они сражались на стороне Дмитрия Ивановича Донского. Или, скажем, псковский князь Довмонт, Тимофей, который, как считают многие историки, был Гедеминовичем, и который одержал одну из крупнейших побед над крестоносцами. Это Раковорская битва. Литовец. А сам Иван IV? Сын, между прочим, Елены Глинской, которая была как раз из Литвы, из Великого княжества Литовского. Мы можем так перечислять огромное количество событий, и окажется, что Великое княжество Литовское – это, так сказать, наша история. Точно так же как в Грюнвальдской битве принимают участие смоленские полки.

С. БУНТМАН: А это смоленские полки…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: А Смоленск что? Не наш?

С. БУНТМАН: Великое княжество Литовское…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: А он в это время входил в состав Великого княжества Литовского.

С. БУНТМАН: Да.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Границы тех государств и границы современных государств – совершенно разные вещи.

С. БУНТМАН: Ну, конечно.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Поэтому Великое княжество Литовское – это тоже наша история, так же как она история и современной Литвы, и современной Белоруссии, и современной Украины, и современной Польши. То есть это наша общая история. Мы не можем отказываться от каких-то своих прадедов и прабабушек, потому что…

С. БУНТМАН: Это известная история, что в учебниках появляются соседи, земли какие-то…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: … появляются за 5 минут до того, как мы с ними начинаем воевать.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: И когда они на нас нападают.

С. БУНТМАН: Ну, естественно. Да. Начинаем воевать – это значит…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Это не наши люди.

С. БУНТМАН: Да.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: На самом деле Великое княжество Литовское – это, конечно, потрясающая страница нашей истории, нашей совместной истории со многими народами Восточной Европы, Центральной Европы. И Великое княжество Литовское – это очень яркая страница.

С. БУНТМАН: А может ли это другое… Конечно, это яркая страница. И вот не очень предметный спор, на мой взгляд, который ведут белорусские историки, что настоящая Литва – это вот как раз Белоруссия и есть и так далее. Ну, мне кажется, что это настолько неразрывная связь и в особенности там рядом и Белоруссия, и что, что там западная…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно.

С. БУНТМАН: … Белоруссия, что была восточной Польшей, и Литва. Вот это все.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Это наши общие предки.

С. БУНТМАН: Да, где у нас Молодечно и так далее.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, которые внесли свой вклад и в развитие этносов и в развитие культуры, и в развитие государственности.

С. БУНТМАН: Да.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, надо, наверное, начать с самого начала истории Великого княжества Литовского. Собственно говоря, мы очень плохо представляем себе, как возникает это княжество, потому что оно появляется на горизонте в 13-м веке, когда племена аукштайтов, жемайтов, латгалов, земгалов начинают объединяться для борьбы прежде всего с крестоносной агрессией. Дело в том, что в начале 13-го века, в самом начале 13-го века, создается орден меченосцев, строится довольно крупная крепость Рига. Меченосцы должны были защищать прежде всего немецких купцов, которые в низовьях Даугавы, Западной Двины, торговали с одной стороны, но это был орден, который имел исключительные права, дарованные Папой Римским на проведение миссионерской деятельности среди балтских племен языческих. Другие ордена такую миссию не выполняли, они выполняли прежде всего миссию защиты. Это с одной стороны. А с другой стороны – это появление первых рыцарей тевтонского ордена в Прибалтике, которые появились там не сами по себе, а по просьбе Конрада Мазовецкого, польского князя.

С. БУНТМАН: Да.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Причем эта просьба, она была спровоцирована в значительной степени тем, что на северные пределы, как раз владения Мазовецкого князя, постоянно нападали племена пруссов, очень агрессивные племена. И надо сказать, что описания того, что они устраивали вот в северных пределах, в Мазовии – это, конечно, страшные описания. Сами поляки не смогли противостоять этим племенам, хотя был создан орден Добжинских братьев. Но, во-первых, он был очень маленький, там было 24 или 28 человек. Ну, а во-вторых, конечно, сил не хватало. Конрад Мазовецкий…

С. БУНТМАН: Конечно, призвал тевтонских рыцарей…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, по уговорам своей жены и своих сыновей. Да.

С. БУНТМАН: Да, это потрясающая история.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: А жена – наш человек, между прочим, — это княгиня Агафья, это внучка Игоря Святославовича, который на половцев ходил.

С. БУНТМАН: Ага.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Так что без наших людей и здесь не обошлось. Ну, вот Тевтонский орден сначала очень неохотно ехал в Прибалтику, хотя была папа, которая признавала борьбу в Прибалтике с язычниками равноценной борьбе на Ближнем Востоке в Палестине.

С. БУНТМАН: То есть скажем так в скобках, что в более поздние времена больше всех, например, крещения Жемайтии боялись тевтонские рыцари.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: Потому, что за их безобразия существуют документы и послания папы, что, ребята, сейчас отправитесь на границу Монголии.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: Сейчас. Так вот сейчас туда поедите. Нет, нет, они…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Мы лучше здесь.

С. БУНТМАН: … они все еще язычники.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Они еще язычники. Да. Это точно. Бороться было бы не с кем. Ну, вот как раз литовские племена начинают объединяться, причем среди пяти литовских князей, которые называются источниками, ведущую роль, конечно, играет Миндовг, который действительно сумел объединить эти племена, к которым примкнули еще земгалы. И первая попытка, серьезная попытка, крупная ордена меченосцев подчинить себе северные территории, которые занимали литовские племена, она окончилась плачевно для ордена меченосцев. То есть произошла битва под Сауле, это 1236 год, в которой орден меченосцев, половина его, была просто уничтожена. Но у нас…

С. БУНТМАН: Надо сказать, что он не такой большой был.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Он небольшой был.

С. БУНТМАН: Да.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Там всего около ста человек, но вот 40 рыцарей там погибло. Был уничтожен немецкий отряд, который был послан в помощь. Был убит великий магистр. Но у нас Шауляйскую битву редко вспоминают. Я уже как-то говорил об этом по одной простой причине: она не вписывается в параграф «Борьба русского народа и народов Прибалтики против агрессии немецких, датских, шведских феодалов». Дело в том, что на стороне ордена в это время сражались 200 псковских бояр по договору с Одиным. Орден должен был защищать Псков от Новгорода, а псковичи выставляли свои отряды в помощь ордену. И вот как говорят источники, только каждый 10-й из этих бояр вернулся домой. Это была очень крупная победа, которая сразу укрепила авторитет Миндовга. И Миндовг занимает, конечно, лидирующее положение в объединении вот этих литовских племен. Собственно говоря, он был первым, кто был признан великим князем. Мало того Миндовг для того, чтобы защитить себя вот как раз от тех самых притязаний крестоносцев на то, что они борются с язычниками, он принимает католичество. И Папа Римский ему дарует корону королевскую, то есть он был королем. Это достаточно серьезный титул. И это действительно в какой-то степени обезопасило его. Другой вопрос, что для литовских правителей никогда конфессиональный вопрос не был принципиальным. И Миндовг…

С. БУНТМАН: Это мы видим на примере Витовта…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: … просто ярчайшим образом.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Совершенно верно. Но Миндовг тоже, кстати сказать, яркий тому пример, потому что вскоре после того, как он решил одну задачу, он решает еще одну задачу: он хочет подчинить себе Жемайтию. А жемайтийские племена языческие, он тогда отрекается от католичества, возвращается в язычество, и Жемайтия присоединяется к его объединению. То есть очень такая спокойная и в определенной степени мудрая политика снятия таких вот противоречий конфессиональных и так далее. В Великом княжестве Литовском вообще конфессиональная политика очень мягкая. Это веротерпимость полная, что, собственно говоря, и обеспечило сначала медленное, а потом все более и более быстрое увеличение масштабов этого государства.

С. БУНТМАН: Да.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Потому, что южнорусские, западнорусские княжества, они достаточно активно начинают входить в это объединение, и понятно тоже почему. С одной стороны то, что это православное население, это не пугает литовских князей. С другой стороны сами литовские князья начинают принимать православие. Скажем, Войшелк, сын Миндовга, он принимает православие, и надо сказать, что был ярым сторонником православной религии. Почему южнорусские князья начинают так активно входить в этот союз, тоже в принципе понятно. Потому, что возникает еще одна угроза, и она возникает практически одновременно с угрозой со стороны крестоносцев. Это, конечно, орда. После нашествия, после 1240 года, когда южнорусские княжества очень сильно пострадали, они начинают борьбу против ордынского владычества. Вот в отличие от северо-востока, который принимает это владычество более или менее спокойно, южнорусские князья и прежде всего Роман Данилович Галицкий, он начинает создавать такую антиордынскую коалицию. И надо сказать, что на каком-то этапе он достаточно успешно борется, в общем-то, с монгольским завоеванием, покорением, если бы не два очень крупных похода на южнорусские княжества монголов, Данила Романович так бы, наверное, и отстоял независимость свою. Ну, а тут Литва, которая борется с монголами, к ней присоединяются южнорусские князья, которые тоже борются с монголами. В эту коалицию войдут потом и Андрей Ярославович, и Ярослав Ярославович. Это братья Александра Невского. Они какое-то время будут в этой самой коалиции. Когда ситуация меняется, потому что у Данилы Романовича Галицкого по не очень ясным мне причинам наступает какой-то разрыв с Миндовгом, они расходятся во взглядах. Данила Романович начинает укреплять отношения с ордой.

С. БУНТМАН: А не понятно, что они не поделили?

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Не очень.

С. БУНТМАН: Вот кто-нибудь изучал это.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Не очень понятно, потому что тут, к сожалению, плохо с источниками с одной стороны, а с другой стороны я не настолько хорошо знаю эти источники, потому что тут надо поднимать, конечно, большой пласт источников и не только русскоязычных. Но вот после этого расхождения Данила Романович, он едет в орду, выполняет все обряды. Мало того только по отношению к нему, по-моему, есть в русских источниках замечательная фраза, когда он проходит между кострами, когда он поклоняется изображению Чингиса, пьет черный кумыс, после чего Батый ему говорит: «Ну, теперь ты наш татарин». Вот замечательная такая формулировка. То есть он вроде бы входит вот и в эту сферу подчинения, но противостояние все равно сохраняется. У меня такое впечатление, что это не в последнюю очередь было с той, в общем-то, системой политического управления, которая была в южнорусских и в западнорусских княжествах. Она несколько отличалась от той системы, которая сложилась на северо-востоке. Если на северо-востоке это был преимущественно такой… деспотическая монархия с жестким управлением сверху вниз – государи-холопы, здесь все-таки была другая ситуация. Боярство южнорусское, оно было очень влиятельным, оно считало, что земли этих княжеств – это их земли. С князем у них постоянно какая-то оппозиция есть, причем они опираются еще бояре и на городские вече, которые сами возглавляют. То есть здесь возник такой паритет властей, и поэтому это, скорее всего, это можно охарактеризовать как раннефеодальную монархию. Это было близко и к тому, что складывалось в Великом княжестве Литовском, и это в значительной степени облегчило вхождение вот этих княжеств. Большинство из них входят добровольно.

С. БУНТМАН: То есть они не завоеваны?

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Часть завоевывалась, потому что Литва в общем проводила достаточно такую крепкую внешнюю политику и укрепляла свою границы, в частности и покорением соседних территорий. Но значительная часть этих территорий, она входит добровольно в состав этого объединения. И здесь, конечно, не последнюю роль играет то, что отношение, которое складывается между великим князем литовским и местными князьями, они стоились на договорных отношениях. То есть это были отношения вассалитета-сюзеренитета, подписывались договоры. Такая система будет сохраняться и в дальнейшем. И объединение, которое возникает, — это… его можно охарактеризовать как федеративное объединение, можно сказать, что это конфедеративное объединение, потому что значительная автономия сохраняется. Фактически князья остаются на своих местах, будучи просто формально наместниками великого князя литовского. Ну, конечно, Миндовг – это первая такая яркая фигура, ну, а человеком, при котором Великое княжество Литовское становится действительно великим не только по названию, но и по масштабам – это, конечно, был Гедимин. Гедимин, который создает колоссальное объединение. В это объединение входят практически все экономические и политические центры Киевской Руси, за исключением северо-востока и новгородско-псковских земель, хотя Псков постоянно контактирует с Литвой, и занимая, в общем-то, довольно сложную позицию по отношению к Новгороду, это противостояние с Новгородом, у нас такое впечатление, что это всегда такие близнецы-братья. Нет. Там создается довольно сложная коалиция.

С. БУНТМАН: Они близнецы, потому что их изничтожили почти одновременно.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, да. А так вообще Псков, он в союзных отношениях с Великим княжеством Литовским. Союзные отношения – это тоже так, знаете, просто сказать. На самом деле там были и стычки взаимные. Там сложные были отношения. Вообще вся эта история, она очень сложна. Там нет такой черно-белой истории.

С. БУНТМАН: Я еще ко всему, я даже сейчас вот для такой… в каталогии я даже не спрашиваю у Игоря Данилевского кто кому кем приходится, потому что однажды я привез, из Кауноса я привез генеалогическое древо литовских князей, оно занимает, во-первых, полстены мелким шрифтом и мелкими картинками и это вот так вот, кто видит в сетевизор. Это невероятная штука.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да. И надо сказать, что не всегда понятно, кто кем кому действительно приходится. Там есть серьезные противоречия и у литовских историков.

С. БУНТМАН: Да.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Я, кстати сказать, порекомендовал бы нашим слушателям, тем, кто интересуется историей Великого княжества Литовского, сейчас есть достаточно такой фундаментальный труд Гюдавичюса «История Литвы». Это здоровенный том, где собрано огромное количество материалов. Мне, может быть, там немножко не хватает аналитики, но вообще очень хороший…

С. БУНТМАН: А по-русски есть?

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, на русском языке издан. В Москве продавался. Так что тут никаких проблем. Это очень солидное издание, которое позволяет нам, в общем-то, чуть-чуть по-другому посмотреть на историю Великого княжества Литовского в частности. Так вот возвращаясь как раз к вопросу о том, почему княжества русские входят в состав Великого княжества Литовского. Да по одной простой причине – это всегда борьба на два фронта, и вся история Великого княжества Литовского – это постоянная борьба на два фронта. С одной стороны это противостояние крестоносцам, противостояние с Польшей и Венгрией, очень, надо сказать, активные и агрессивные соседи. И с другой стороны – это борьба с ордой, причем борьба достаточно успешная. Уже к середине 14-го века значительная часть литовских земель перестает платить дань орде. Или, скажем, смоленское княжество, которое входит в состав Великого княжества Литовского, оно прекращает платить дань, и с этим вынуждены мериться, в общем-то, ордынские ханы. Они не могут силой эту дань получить. Это очень серьезный фактор, потому что вообще объединение – это… оно в значительной степени имеет свою идеологическую основу – антиордынская направленность официальная, которая прямо декларируется и которая выполняется. Это очень серьезный момент. Поэтому, в общем-то, вот такие вещи, связанные с вхождением русских княжеств – это нормальное, в общем-то, явление. Многие занимают колеблющуюся позицию. Тверь занимает колеблющуюся позицию. Ну, Тверь, она… Там очень интересные такие объединения возникают. Тверь с Новгородом, с Великим княжеством Литовским. Москва с Новгородом, с ордой. И вот такие союзы, которые противостоят друг другу, они у нас тоже не всегда учитываются, они существовали. В общем, нормальное было явление для того времени.

С. БУНТМАН: Но сейчас мы с вами прервемся, послушаем новости, а потом продолжим рассказ о Великом княжестве Литовском, беседу с Игорем Данилевским.


С. БУНТМАН: Мы продолжаем нашу программу. Великое княжество Литовское. Игорь Данилевский у нас в студии. Замечательно. Мне, кстати, здесь у нас пишет Евгений из Пензы: «Клавиша «вкл.» мне всегда напоминает о Великом княжестве Литовском». Замечательно. Второе: «Правда ли, что граница Великого княжества Литовского проходила в районе деревни Аксиньино Одинцовского района?»

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Вот на счет Аксиньино не скажу, но то, что при Ольгерде, а это сын как раз Гедимина. Гедимин вообще перед смертью он сделал страшную совершенно вещь: он разделил Великое княжество Литовское между семью своими сыновьями. Но если мы вспомним, когда Ярослав это между своими сыновьями – это привело к тому, что наступила политическая раздробленность, удельный период на Руси…

С. БУНТМАН: Да, да.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: … в конечном итоге. А вот здесь произошла совершенно удивительная вещь, то есть после непродолжительной, но достаточно ожесточенной борьбы между сыновьями, побеждает один из сыновей Ольгерд, и княжество сохраняет свое единство. Мало того оно начинает довольно быстро расширяться. И вот уже при Ольгерде граница Великого княжества Литовского очень быстро продвигается на восток, доходит она до Можайска. То есть вот в ста километрах от Москвы…

С. БУНТМАН: Ну, в общем, недалеко. Не так далеко. Тут, конечно, ну, Аксиньино…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Аксиньино я тоже не знаю, дошел ли он до Одинцовского района.

С. БУНТМАН: Нет, нет, скорее…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Думаю, вряд ли.

С. БУНТМАН: Тогда стоит говорить, выезжая из Николиной горы, которая перед ним: о русская земля, ты уже за холмом! Да. Пушкин нахулиганил там, когда у него корчма на литовской границе, у него замечательные топонимы Захарьино и Хлопино, потому что имеется в виду Захарово и Хлюпино…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, да.

С. БУНТМАН: … которые были ему знакомы с детства под Звенигородом. Нет. Конечно, не так близко.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Не так близко.

С. БУНТМАН: Но Можайск, да.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Но гораздо ближе, чем мы это себе обычно представляем.

С. БУНТМАН: Это прямая дорога туда еще.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Потому, что вот это продвижение на восток, оно не могло не привести к конфликту с Москвой. И, собственно говоря, при Ольгерде начинаются такие активные военные действия между Москвой с одной стороны, которая еще пока не является центром объединения русских земель. Это только потенциальный, так сказать, центр. И с другой стороны это Вильно, это Великое княжество Литовское, потому что при Ольгерде в состав Великого княжества Литовского входит значительная часть южных территорий, включая Киев. И это очень важный момент был, не потому, что Киев тогда был таким большим и значимым городом, сколько это было связано с тем, что официальная резиденция митрополитов киевских и всея Руси была в Киеве.

С. БУНТМАН: Да.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: И Ольгерд, надо сказать, здесь получает колоссальный козырь в свои руки в качестве такого основания для объединения. Дело в том, что он, скажем, в связи вот с монгольским нашествием, в связи с тем, что русские земли оказываются по разные стороны, так сказать, границ, наступает период, когда у русской церкви иногда есть два митрополита, иногда три, там Галицкая митрополия…

С. БУНТМАН: Да.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: … вдруг образуется там и так далее. А вот как раз при Ольгерде возникает ситуация, когда стало возможно объединение митрополии, восстановление единства киевской митрополии, и Ольгерд начинает очень активно бороться за это единство, как это не парадоксально может быть прозвучит для нас. Ольгерд в это время берет на себя основную функцию борьбы с ордой, в то время как его брат Кейстут, у него изначально был Трокай, он берет на себя функцию защиты от крестоносной агрессии. И Ольгерд добивается того, что, скажем, митрополит Алексий, который живет в Москве, вынужден был поехать в Киев, где его под стражей держали 2 года. Вот он, правда, в конце концов, все равно переезжает в Москву, но Ольгерд жалуется, скажем, константинопольскому патриарху о том, что митрополит пренебрегает своими функциями, он требует, чтобы из Константинополя прислали инспектора, и такого инспектора прислали. Это был будущий митрополит Киприан, с которым у нас тоже связывают и победу на Куликовом поле. На самом деле Киприан в это время находится в такой конфронтации с Дмитрием Ивановичем Московским, потому что Дмитрий Иванович в это время пытается решить свои вопросы. Он своего ставленника хочет на митрополичий престол. Это Митяй-Михаил. А Алексий, видя это, пишет завещание… Вот просто аналогия сама собой напрашивается, он при жизни еще оставляет свой престол Киприану, который должен его сместить в случае, если Киприан выяснит – это по заданию константинопольского патриарха, – если он выяснит, что Алексий не приезжает в Киев. И он выясняет, что да, действительно это так. Так вот Алексий оставляет Киприану митрополичий престол, однако Дмитрий Иванович не дал этому свершиться. Он Киприана, значит, завернул и попытался посадить Михая-Михаила, но это другая история несколько, хотя она очень показательная. Инициатором восстановления единой русской митрополии и, так сказать, выполнения в полной мере функций митрополита Киевского был Ольгерд. И это достаточно значимая такая вещь. Ну, вот как я уже сказал, что начиная со 2-й половины 14-го века с 1368 года Ольгерд, он в свойстве еще и с тверским князем – это его союзник, он начинает активную борьбу с Москвой. Я просто напомню, что 14 век – это довольно сложная ситуация, когда за первенство на северо-востоке борются два центра. Это Тверь…

С. БУНТМАН: Тверь…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: … гораздо более сильная, кстати сказать, и Москва. При этом орда, как пишет тот же самый Гудавичюс, он очень-то так, ну, одну фразу бросает, что орда всегда поддерживала более слабую Москву. Но действительно Тверь, она занимала более сильные позиции изначально, хотя потом московским князьям удается перехватить инициативу, и в частности потому, что тверские князья если даже и не поддерживали, то они не сопротивлялись антиордынским настроениям в Твери. А в этом вот их как раз поддерживает Ольгерд. Он совершает 3 похода на Москву. Это вот 68-й год, 1371 год, 1372 год. Но походы все эти были неудачными для Ольгерда. Но с этого времени уже Великое княжество Литовское в Москве рассматривается как один из врагов, так сказать, первого ряда. Вот. Надо сказать, что эти неудачи, они, конечно, укрепили авторитет московского князя. И в какой-то момент Москва вроде бы даже перехватывает инициативу, но тут наступает еще сложный такой период, когда в малолетство Дмитрия Ивановича Московского там идет довольно сложная политическая борьба в Москве в самой, и Великое княжество Литовское выступает в качестве единственного политического центра, который в это время действительно способен объединить русские земли, при этом официально провозглашается вот эта антиордынская направленность такого союза. Говорят, что Дмитрию Ивановичу даже предлагали союз с тем, чтобы разбить окончательно и бесповоротно орду, тем более что в орде в это время не самые спокойные времена – наступает великая замятня так называемая, когда к власти фактически приходит беклербек Мамай, который марионеток своих сажает с невероятной скоростью и, в общем-то, в орде сложная ситуация. Но Москва отказывается от такого союза. Она отказывается от такого союза. И несмотря на то, что после смерти Ольгерда его сын и приемник Ягайло тоже по не очень понятным причинам, он вдруг переходит от конфронтации с ордой к союзу с ордой. Заключается договор с тем же самым Мамаем, и, в общем-то, это не шутка, что Ягайло выступает в качестве потенциального союзника Мамая на Куликовом поле. Другой вопрос, что этот союзник, так сказать, себя не проявил. В то время как Ольгердовичи другие поехали к Дмитрию Ивановичу и внесли свой вклад, конечно, в победу на Куликовом поле. Но надо сказать, что ведь за вот этой борьбой с Мамаем стоят еще два человека. Стоит Тохтамыш…

С. БУНТМАН: Да.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: … который претендует в это время на западное крыло Улуча Джучи. Но за Тахтомышем стоит еще одна фигура – Тамерлан, который подбивает Тахтомыша на это и, в общем-то, добивается того, что Тахтомыш действительно становится владетелем всего Улуса Джучи. Потом между Тамерланом и Тахтомышем пробегает черная кошка, они начинают враждовать, Тамерлан разбивает Тахтомыша, и Тахтомыш бежит. Куда он бежит? Он бежит в Вильно, он там находит пристанище. И надо сказать, что в последствии Тахтомыш будет венчан на царство в Вильне, причем в очень торжественной обстановке, но вот уже следующий великий князь литовский Витовт, он будет рассуждать так, что если Москва не хочет бороться с ордой, то лучше посадить на престол Тахтомыша, а через Тахтомыша влиять на Москву. Мысль такая вполне здравая. Ну, вот как раз в это время наступает перелом и, как сейчас сказали бы, в политическом положении самого Великого княжества Литовского. Все-таки борьба на два фронта – это всегда тяжело, я прибавлю, и если Ольгерд добивается целого ряда успехов в борьбе с ордой. А, скажем, одно из самых крупных успехов – это, конечно, победа у Синих вод, когда объединенные русско-литовские войска разбивают ордынцев, и это позволяет освободить значительную часть русских княжеств от уплаты дани, освобождение…

С. БУНТМАН: Какой год?

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Сейчас я скажу. Значит, это у нас… наизусть даже… сейчас не вспомню. Это 1300… вот вылетает когда из головы. 1362 год. 1362 как раз вот когда он начинает присоединять и южные княжества. Вот с этого времени, в общем-то, великий князь литовский, он становится в значительной степени, если не гегемоном, то во всяком случае человеком, который оказывает очень сильное влияние на орду. Значит, после того как Ягайло, пытаясь обезопасить прежде всего свои западные границы, северные границы от крестоносцев, он вступает в контакт с Польшей. Не последним аргументом в этом как раз стала Куликовская битва и победа Дмитрия Ивановича, и когда стало ясно, что союз с ордой у Ягайло он ничего хорошего Великому княжеству Литовскому не приносит. Значит, в 1385 году Ягайло женится на польской королеве Ядвиге и становится польским королем. Он становится королем. Это основатель династии Ягеллонов, которая будет достаточно долго править в Польше. Вот. А Витовт становится великим князем литовским. То есть у них была заключена личная уния, личная договоренность. Витовт, надо сказать, человек достаточно сложный. Я понимаю, что это знаковая фигура, скажем, для современной Литвы. Это действительно великий был князь. При нем Великое княжество Литовское достигает максимального расцвета своего. Но человек, конечно, очень сложный. Человек, который все время играет на компромиссах, иногда это даже не компромиссы, а прямое предательство, когда он, скажем, заключает договор с орденом. Ян Длугош пишет о том, что чуть ли не 6 раз он переходит со стороны Ягайло на сторону ордена, причем каждый раз это сопровождается жуткой резней, потому что он в пограничной крепости, которую он получает в управление, вырезает весь гарнизон и сдает ее противнику бывшему, заключает договор с этим противником, тоже получает крепость, вырезает гарнизон и передает…

С. БУНТМАН: Ну, такой достаточно циничный был…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Циничный был человек.

С. БУНТМАН: Да.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Безусловно. И вот это как раз стало, в общем-то, такой точкой раскола. Дело в том, что Ягайло, став польским королем, он кроме всего прочего еще и принимает католичество в качестве государственной религии…

С. БУНТМАН: В княжестве Литовском. Это 86-й год.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да. И с этого момента вот эта возможность объединения русских земель вокруг Великого княжества Литовского, вокруг Вильно, она, конечно, полностью пропадает. Я напомню просто, что 80 процентов населения Великого княжества Литовского – это, как сейчас сказали бы, русскоговорящее население, это православные, девять десятых – это русские земли всей территории. Территория колоссальная. Она простирается от Балтики до Черного моря, от Карпат до Можайска. Да? И при этом великий князь литовский Витовт, он контролирует ситуацию в орде, он фактически подчиняет себе крымскую орду, он контролирует действие Тахтомыша.

С. БУНТМАН: Отсюда уже на службе…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: … и союзные татары оттуда.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, совершенно верно. То есть он пытается влиять. Ну, а потом его влияние усиливается после того, как его дочка Софья Витовтовна, она становится женой Василия I, Василия Дмитриевича, сына Дмитрия Донского, и после смерти Василия I он фактически через дочь начинает оказывать влияние на Москву уже непосредственно, потому что Софья Витовтовна достаточно долго была регентшей при Василии Васильевиче, будущем Василии Темном. И надо сказать, что пока был жив Витовт, дядька Василия Темного Юрий Дмитриевич, он никогда не вспоминал о своих правах на московский престол. По завещанию Дмитрия Ивановича Донского он должен был получить ярлык на великое княжение, значит, и стать великим князем. Он не вспоминает. А вот когда Витовт умирает, а вместе с этим и кончается период этого взлета Великого княжества Литовского, тут, конечно, уже наступает другая ситуация. И приемник Витовта, там начинается…

С. БУНТМАН: Но Витовт долго правил?

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Долго правил.

С. БУНТМАН: Очень долго.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Очень долго правил.

С. БУНТМАН: До муфасаильских лет дожил.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Это, в общем-то, очень такой мощный период правления и колоссального влияния Великого княжества Литовского. Конечно, самую большую славу принесла Витовту Грюнвальдская битва. Когда в 1410 году вместе с Ягайло, они объединенными усилиями фактически ликвидировали гегемонию тевтонов в Прибалтике.

С. БУНТМАН: Правда, не довели до конца.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, не довели до конца.

С. БУНТМАН: Мариенбург не взяли.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Мариенбург не взяли, но во всяком случае влияние ордена резко после этого упало, и решающую роль как раз в этом сражении принимают смоленские полки, которые принимают на себя основной удар во время одного из маневров, потому что Миндовг первым вступил в сражение, Ягайло еще медлил. Пока вступила тяжелая конница Ягайло, Миндовг не мог отступать. Когда он начал отступать, смоленские полки…

С. БУНТМАН: А там легкая конница побежала. Там…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да. Ну, в общем, там очень сложные…

С. БУНТМАН: Там очень жестко стояли смоленские полки как раз…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: И значительная часть их полегла.

С. БУНТМАН: … если не ошибаюсь. Да.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, а потом уже все пошло, так сказать, по нарастающей, потому что с одной стороны Москва уже получила очень солидное влияние и становится действительно центром объединения русских земель, а потом покоряет и остатки Золотой орды, которые сохранились. А Великое княжество Литовское постепенно теряет свою власть, свое влияние и кончается все, в общем-то, тем, что в конце концов уже в 1600… Это какой был? 56-й год? Да? Была заключена уния с Польшей, и создано новое государство – это Речь Посполитая, буквально это республика, общее дело или… Как это можно еще назвать? Перевод на русский язык. Вот. Но что интересно? Даже после объединения в единое государство… Я бы не ставил так вопрос, как его поставил один из наших слушателей…

С. БУНТМАН: Что поглотила Польша.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Что Польша поглотила.

С. БУНТМАН: Нет.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Она не поглотила. Оставалась своя администрация, оставалась своя казна, оставалась своя правовая система. Кстати сказать, в литовских статутах продолжала вписываться «Русская правда», и это было действующее законодательство на территории Великого княжества Литовского. Это продолжалось довольно долго. Но, конечно, то, что католичество свои позиции постепенно отвоевывало, и то, что местное боярство, которое превращается, с 16-го века уже начинает называться шляхтой, идет ополячивание, идет окатоличивание, начинается…

С. БУНТМАН: Ну, а там, где не идет, там происходят разрывы…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Разрывы, да. Начинается борьба внутренняя уже, потому что, конечно, русскоязычное население и… Русины, как называли. Да? И православное население, оно, конечно, не в восторге было от всего этого.

С. БУНТМАН: Нет, там начинаются очень…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, это, конечно, сложный процесс, который ведут не в рамках Великого княжества Литовского, а в рамках Речи Посполитой.

С. БУНТМАН: Речи Посполитой. Ну, и то, что, конечно, это самая последняя точка, конечно, когда Чаплицкий обидел Хмельницкого, но…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, это да.

С. БУНТМАН: Разрывы очень серьезные.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Это серьезный разрыв, это серьезная война. Но это другая уже несколько история.

С. БУНТМАН: Да. Несколько вопросов таких уточняющих. Какой язык был…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Русский язык как государственный язык. Надо сказать, что даже литовское, белорусское летописание, оно велось на русском языке и иногда там есть тексты, записанные латиницей, но по-русски. То есть они читаются достаточно свободно.

С. БУНТМАН: Да. Герб Великого княжества Литовского?

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Ой! Герб довольно сложный.

С. БУНТМАН: Там много было.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: Да.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Герб довольно сложный. Я сейчас не буду его даже описывать, потому что…

С. БУНТМАН: Ну, это не тот…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Это не тот герб, который у современной Литвы.

С. БУНТМАН: … который с лотарингским крестом. Были ли в ордене из других орденов? Тевтонском были рыцари, там много кого было.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Много кого было, а потом ведь орден тевтонский был объединен с орденом меченосцев. Собственно говоря, как у нас говорят, ливонский орден. Было ливонское ландмейстерство тевтонского ордена.

С. БУНТМАН: Ну, да. Орден ливонский…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Но там колоссальный разрыв был территориальный, то есть Великое княжество Литовское вклинивалось между двумя этими частями.

С. БУНТМАН: Вклинивалось. Да, да. А потом там было очень много… Любопытный факт такой, что в конце 14-го века туда приезжают развлекаться как на охоту…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: … вплоть до английских потенциальных наследников престола, которых потом со скандалом оттуда отзывают и выгоняют.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, там тоже эта история очень сложная, потому что и тевтоны, конечно, достали поляков, поляки их пригласили, но это как заяц и лиса на счет избушки ледяной и лубяной.

С. БУНТМАН: Ну, да.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Вот, в общем-то, ситуация такая обоюдоострая.

С. БУНТМАН: Ну. здесь Александр Аникин пишет нам: «Кто сообщает о союзе Ягайло с Мамаем, кроме памятников куликовского цикла? Это явно позднейшая выдумка».

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Не знаю. Не исключено, что и позднейшая выдумка, хотя какие-то шаги к сближению с ордой безусловно совершались.

С. БУНТМАН: Ну, во всяком случае там ничего действенного не было.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Нет. Действенного абсолютно ничего. Обещать еще не значит, извините, вступать в бой. Да? Здесь вот, судя по всему, такая же ситуация могла сложиться.

С. БУНТМАН: Таня спрашивает: «Есть ли у истории Великого княжества Литовского главный урок, который можно извлечь?»

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Главный урок, наверное, такой, что вообще Великое княжество Литовское – это потрясающее было государство, которое имело колоссальный потенциал, но вот конфессиональный вопрос, понимаете, всех испортил. В конечном итоге…

С. БУНТМАН: Вот разрыв такой. У таких государств вот очень интересные разрывы. На западе это скорее всего Бургундия такая.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, да.

С. БУНТМАН: Несостоявшаяся… Бургундия состоялась как империя через другое, через Габсбургов, через…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Но это была другая модель объединения русских земель.

С. БУНТМАН: Да.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Гораздо более мягкая. Но тут, наверное, надо сказать еще одно. Вы знаете, вот я когда смотрю на историю более широким взглядом, понимаю, что государства с более мягким государственным строем, они хороши в мирное время. Но когда наступает период военных действий, те государства, в которых есть более жесткая система управления, они, как правило, побеждают.

С. БУНТМАН: Да. Как не вспомнить, все люди как люди собирают армию и идут…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: … а я несчастный Ян Казимир…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Совершенно верно.

С. БУНТМАН: Я постоянно, извините, что слишком часто, но я все время…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Вот надо более мягкая и более демократичная государственность. Ведь даже сама Речь Посполитая, там выборный король, там сейм, который действует. То есть это совсем другая государственность.

С. БУНТМАН: Это liberum veto, которое тысячу раз пытались отменить польские короли, и ничего не получалось.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Ничего не получалось.

С. БУНТМАН: Да. Что советуют почитать? Ну, вот «Историю Литвы» можно почитать.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, Гудавичюса – это в первую очередь. Есть работы Михаила Кромы, питерского историка. В частности у него есть неплохая монография о тех территориях, которые были на границе между Московией и Великим княжеством Литовским. «Между Польшей и Литвой» называется книжечка. Есть очень неплохие работы Анны Леонидовны Хорошкевич. Есть старые работы, но, тем не менее, работы, хорошо написанные Владимира Терентьевича Пашуто. Вот это вполне достойные работы, и их можно почитать.

С. БУНТМАН: Притом, друзья мои, набирайтесь еще, вот набирайтесь вкуса к истории, где не все бывает точно, но зато бывает чудесно и ярко. Я не имею в виду какие-нибудь фантазии на тему истории. Читайте романы хорошие.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, хорошие романы Сенкевича…

С. БУНТМАН: Да, конечно. Все.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Сенкевич.

С. БУНТМАН: У меня в жизни все началось… Все Великое княжество Литовское началось с «Крестоносцев».

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Сережа, ну, фильм «Крестоносцы», который вышел – да? – у нас…

С. БУНТМАН: Это один из величайших фильмов. Это 60-й год. Александр Фурт, который…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Совершенно верно.

С. БУНТМАН: … который нас просто всех потряс.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Совершенно верно.

С. БУНТМАН: Я его смотрел около 7 тысяч раз.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Я помню, какие очереди стояли в кинотеатры.

С. БУНТМАН: А как я бегал, искал по всем, где он еще сохранился!

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: А как я срисовывал у кинотеатра повторного фильма…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно.

С. БУНТМАН: … Збышека с Ротгером. Это тоже. Вот.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Збышек из Пыхова.

С. БУНТМАН: Да, да. Замечательно. Читайте. Вы все проникнетесь. А дальше уточняйте, дальше…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно. Тем более сейчас источники в значительной степени изданы.

С. БУНТМАН: Есть прекраснейшая история, которая была несколько лет назад переведена на русский язык, история немецкого ордена, то есть тевтонского ордена…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, да.

С. БУНТМАН: … которая проскользнула между двумя мифами: мифом немецким и мифом польским.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да. Это Бохман, да?

С. БУНТМАН: Да, Бокман. Это очень хорошая, подробная…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Очень солидная…

С. БУНТМАН: … ясная, хорошая книга.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Потом в Калининграде сейчас выходит значительное количество работ как раз и по ордену, и по Великому княжеству Литовскому. Ну, и, наконец, источники. Кстати сказать, у нас, к сожалению, до сих пор полностью не переведена история Польши Яна Длугоша. Это один из основных источников.

С. БУНТМАН: Да, которая…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Переведена только Грюнвальдская битва в литературных памятниках.

С. БУНТМАН: Да, в литпамятниках и это там…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Но это маленький-маленький кусочек.

С. БУНТМАН: Да.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Но тоже интересная.

С. БУНТМАН: Да, это очень интересно, но то, что как раз может быть даже больше, чем роман, к роману другие претензии бывают.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, конечно.

С. БУНТМАН: А здесь это подвергается, конечно, очень большой критическому нужно.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Но с другой стороны, понимаете, вот Грюнвальдская битва останавливается именно по Яну Длугошу и четыре разных совершенно описания…

С. БУНТМАН: Да.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: … Грюнвальдской битвы базируется на этом тексте.

С. БУНТМАН: Да. Ну, хорошо. Как писал, цитируют Ганкуров Дрион: «История – это роман, который был на самом деле».

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: Да. Спасибо. Игорь Данилевский.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Спасибо.

С. БУНТМАН: Мы говорили о Великом княжестве Литовском.

Комментарии

137

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


siluet 18 марта 2013 | 16:35

...Это вы решаете что к чему имеет отношение? Или здесь всё же дискуссия?...

Извините..но если сейчас её затронуть..то это до ночи))
В порядке дискуссии..в двух словах..
Период авторитаризма - печальный,но необходимый период в развитии ЛЮБОГО народа.
В случае Лукашенко мы имеем его ОЧЕНЬ мягкий вариант (у соседей проходивших тот же этап было покруче Пилсудский,Сметона,Пятс,Ульманис итд..)
Будем надеяться что белорусский народ находится в конечном отрезке этого периода..


minus 18 марта 2013 | 17:21

Однако все упомянутые деятели говорили на языках своего народа. Даже Пилсудский, хоть и с акцентом, но говорил по-польски и жёстко отстаивал национальные польские интересы. Лукашенко с таким же рвением защищает интересы своего клана, и когда его сильно прижимают к ногтю, то и интересы России. Белорусский народ где в этой схеме? Все упомянутые вами "диктаторы" строили национальные государства. Лукашенко его разрушает. Так что тут совсем нечего сравнивать. 20 лет наивные белорусы ждали чуда, а теперь сидят у разбитого корыта. Так и будут сидеть, пока наконец не поймут в чём дело. Период построения национального государства - часть становления любой европейской страны. У нас этот этап пока не пройден. А если нет фундамента то и дом рухнет. Так или иначе, а этим придётся заниматься.


beljaev 20 марта 2013 | 00:35

Уровень дискуссии довольно низок. Мифы разной направленности, ошмётки из советских учебников о самоценности московского централизма, argumenta ad hominem (попросту обзывания), нетерпимость, шовинизм противоположных направлений....
Хоть я и опоздал, но расскажу лучше нейтральную историю.
В 1975 г. мы проводили курсы в Вильнюсе. Много чего посетили в свободное от занятий и литовского гостеприимства время, в том числе и исторический музей недалеко от горы Гедимина. Там я обратил внимание коллеги на серебряную, кажется, вещицу, кажется, 18 века, где была изображена карта Литвы от моря и до моря. Факт существования такого крупного государства моего коллегу удивил (хотя в наши школьные годы такого рода карты по учебникам истории мы ведь проходили). Ну, забыл, видимо. Или прогулял. Но на этот раз, этот факт, видно, запал ему в душу, и когда он опять попал в Вильнюс, уже в 1980-х, он опять пошёл в тот музей. Но экспоната того не нашёл. Обратился к сотруднику музея. Тот ему и говорит: "Знаете, убрали - не созвучно теперешней политике".
Вот и уважаемые участники дискуссии в угоду своим политическим взглядам вкривь и вкось трактуют историю, не хуже совковских музейщиков.


szelechow 20 марта 2013 | 03:01

Очень уважаю Игоря Данилевского. Но не люблю, когда люди, пусть даже очень уважаемые, начинают в прямом эфире объяснять что-то, в чём они сами не до конца разобрались. Об этом свидетельствует постоянная путаница историка в датах и именах. Речь Посполитая образовалась примерно на век раньше той даты, которую он назвал. То же касается и постоянной путаницы Витовт\Миндовг во время рассказа о Грюнвальдской битве. Так кто ж всё-таки там воевал?
Пусть даже господин Данилевский категорически не согласен с белорусскими историками, но он не имеет права просто игнорировать их уже только потому, что Беларусь занимала основу Великого княжества Литовского.
Про остальные "недочеты" уже рассказали господа the_latin_spy и minus/


20 марта 2013 | 22:46

\\С. БУНТМАН: Да. Несколько вопросов таких уточняющих. Какой язык был…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Русский язык как государственный язык. Надо сказать, что даже литовское, белорусское летописание, оно велось на русском языке и иногда там есть тексты, записанные латиницей, но по-русски. То есть они читаются достаточно свободно\\
\\
Повесился.
Официальный язык Великого княжества Литовского (XIV — 1693) известен под названиями: старобелорусский литературный язык[11], западнорусский литературно-письменный язык, западнорусский письменный язык, литовско-русский язык, рутенский язык, староукраинский язык, южно-русский язык, русинский, славянский язык Великого княжества Литовского, белорусское письмо[12], канцелярский язык Великого княжества Литовского; (белор. старабеларуская мова, укр. староукраїнська мова).

А как мы "достаточно свободно" мы владеем не мне вам говорить. Задайте любой вопрос йна улицах Москвы на старабеларуской мове или , укр. староукраїнськiй мовi.
Мало кто вас поймет.


prerial 21 марта 2013 | 01:57

Ключевое слово «читается», а не «владеем»
Очень часто не понимают и на «современном» русском, особенно когда очень хочется.


20 марта 2013 | 22:47

\\С. БУНТМАН: Да. Несколько вопросов таких уточняющих. Какой язык был…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Русский язык как государственный язык. Надо сказать, что даже литовское, белорусское летописание, оно велось на русском языке и иногда там есть тексты, записанные латиницей, но по-русски. То есть они читаются достаточно свободно\\
\\
Повесился.
Официальный язык Великого княжества Литовского (XIV — 1693) известен под названиями: старобелорусский литературный язык[11], западнорусский литературно-письменный язык, западнорусский письменный язык, литовско-русский язык, рутенский язык, староукраинский язык, южно-русский язык, русинский, славянский язык Великого княжества Литовского, белорусское письмо[12], канцелярский язык Великого княжества Литовского; (белор. старабеларуская мова, укр. староукраїнська мова).

А как мы "достаточно свободно" мы владеем не мне вам говорить. Задайте любой вопрос йна улицах Москвы на старабеларуской мове или , укр. староукраїнськiй мовi.
Мало кто вас поймет.

Перестал быть официальным с 1696 года[18], окончательно вышел из употребления в XVIII веке.
В начале XIX века правоведами-славистами и профессорами Виленского университета Игнатием Даниловичем и Михаилом Бобровским осуществлялись попытки возродить западнорусский язык[26], который они называли «белорусским»[27]. Про это писал российский генерал и военный юрист Павел Осипович Бобровский в книге «Русская греко-униатская церковь в царствование Александра I»:
в Западных губерниях возникла... малоизвестная партия, возглавляемая некоторыми профессорами Виленского университета, мечтавшими про «возрождение белорусского языка, на котором был издан Литовский статут»[26]
Украинские и русинские интеллектуалы конца XIX — начала XX века предпринимали попытки возродить западнорусский язык (с избеганием полонизмов и добавлением элементов украинского и русского языков), издавали газеты и журналы на этом искусственном языке. С началом Первой мировой войны все указанные издания были закрыты, а деятельность по возрождению языка свёрнута.


minus 21 марта 2013 | 16:52

Не совсем так. Нужно помнить, что для Польши в это время "книжным" языком была латынь. Богослужение, образование, делопроизводство. Так что тут речь не об "общей направленности", а конкретно о латинском языке. В ВКЛ ту же роль в это время играл старобелорусский язык, который Российские историки называют западно-руским.


prerial 21 марта 2013 | 17:30

Не совсем согласен
Даже если он и говорит непосредственно о языке, противопоставление налицо.
И если он выражает общее чувство, то здесь и можно увидеть зерно будущего распада конфедеративного государства.
Так что думаю, что все-таки глубже, чем просто о языке.
А язык, конечно, отличается от других восточно-славянских. Но это уже 17-й век, а его носитель продолжает относить его к первичной (киевской) Руси.
Произошедшая трансформация на протяжении нескольких веков - это к филологам или историческим филологам. Также и с современными русским и украинским.
Любой язык находится в постоянном состоянии трансформации.


minus 26 марта 2013 | 02:09

Очень занятная статья, в контексте данной беседы. http://www.istpravda.ru/digest/2705/?fb_action_ids=524908227552601&fb_action_types=og.likes&fb_source=other_multiline&action_object_map=%7B%22524908227552601%22%3A141422262696362%7D&action_type_map=%7B%22524908227552601%22%3A%22og.likes%22%7D&action_ref_map=%5B%5D


prerial 26 марта 2013 | 03:11

Начните с того, что ничего «чистого» не существует, кроме как в головах нацисткой верхушки 1933-45 и расовых теорий 19-20 веков.
Последние несколько лет ДНК стали включать даже в Википедии, как в русской, так и на других языках со ссылками аж до 2013 года.
Этим же за последние 20 лет преуспели болгары, отрицающие принадлежность к Южным Славянам. Все остальные их относят к южным с сылками на ДНК, а сами болгары нет.
Интересно, что современные македонцы относят себя к южным славяням, а болгары, считающие македонцев этнически болгарами, себя так не определяют.
Не надо привносить современную политическую составляющыю в ДНК, как и наоборот.

Заметили, что «Российские ученые» в статье не имеют ни одного имени? :)


minus 26 марта 2013 | 03:18

За что купил, за то продал). Я не генетик. Я культуролог по образованию. Могу судить только о том, что культуры действительно очень разные. Ну и возможность славянизации части фино-угров и балтов тоже не исключаю. Так что вполне возможно, что русские - действительно финны. Забавно конечно, но целиком возможно).


prerial 26 марта 2013 | 04:00

Ну а если учесть, что там рядом норвегия и шведы, а норманны и варяги одно и тоже, и «гуляли» по всей Европе пару столетий, то не только «русских» можно причислить к финнам.
Недавно определили ДНК неандертальцев. И что Вы думаете? Нашли во всех расовых группах. В Африке и Китае меньше, но всё равно есть. Можно сказать, что все неандертальцы!
Основные группы определяют по «основным» показателям. А отклонения всегда есть.
Так северные русские больше финского, а болгары имеют фракийское, иллирийское или кто ещё жил там, когда они там появились. И всё это в десятичных долях, если не меньше.
Интернет - «Великое Дело»! :)


prerial 26 марта 2013 | 04:10

Кстати tttaaannne, которая здесь участвовала, утверждает это в каждой передаче, где упоминается «Государство Российское» - тут как тут - «украли»... всё, язык, этническую принадлежность и, соответственно историю.
Что удивительно с болгарами не только язык, но и письменность - кириллица распространилась из Болгарии.
У меня есть собственное «доказательство», что южные славяне - не славяне вообще.
Борщ!
У них нет борща! Что это за славяне? :)))


minus 26 марта 2013 | 12:28

Норвеги и шведы - вообще-то германцы. Не мешайте всё в кучу. У шведов были финские колонии. Но это не делает финнов шведами. Если верить статье, то русские - смесь татаров со славянизированными финскими народами. Причём здесь шведы? И уж тем более неандертальцы.


prerial 26 марта 2013 | 17:51

Да нет, просто подходить ко всему этому надо с одинаковой долей скептицизма.
С одной стороны Вы требуете абсолютной точности в вопросе языка Статутов и смоленских полков, а с другой говорите об этой статье, где нет ни имен ни данных ни обьяснения этих данных...
Ну пройдитесь по генетике интересующих Вас стран - погуглите «russian genetics», «finnish genetics»... кого угодно...
Только не удивляйтесь если найдете «следы» финского ДНК у белорусов и украинцев...
Подходить надо с одинаковой долей скептицизма, вот и всё.


(комментарий скрыт)

minus 26 марта 2013 | 23:01

Вот кстати результаты этого исследования. С методикой именами и всем прочим.
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0002929707000250


prerial 27 марта 2013 | 02:32

Вы статью 26/03/2013 года с обещанием будущей публикации подтверждаете статьей от 10 January 2008

А что случится если погуглить всех:

Польша
Tomasz Grzybowski, Boris Abramovich Malyarchuk, Miroslava V. Derenko, Maria A. Perkova, J. Bednarek, and Marcin Woźniak. "Complex interactions of the Eastern and Western Slavic populations with other European groups as revealed by mitochondrial DNA analysis." Forensic Science International. Genetics. (June 2007)

«The results of genetic structure analyses suggest that Russians from Velikii Novgorod area (northwestern Russia) and Poles from Suwalszczyzna (northeastern Poland) differ from all remaining Polish and Russian samples. Simultaneously, northwestern Russians and northeastern Poles bear some similarities to Baltic (Latvians) and Finno-Ugrian groups (Estonians) of northeastern Europe, especially on the level of U5 haplogroup frequencies. »

Украина
V. N. Kharkov, V. A. Stepanov, S. A. Borinskaya, Zh. M. Kozhekbaeva, V. A. Gusar, E. Ya. Grechanina, V. P. Puzyrev, E. K. Khusnutdinova, and N. K. Yankovsky. "Gene Pool Structure of Eastern Ukrainians as Inferred from the Y-Chromosome Haplogroups." Russian Journal of Genetics 40:3 (March 2004)

«...The major haplogroup in the Ukrainian gene pool...
Haplogroups J and E (11.7 and 4.2%, respectively) mark the migration patterns of the Middle-Eastern agriculturists during the Neolithic. The presence of the N3 lineage (9.6%) is likely explained by a contribution of the assimilated Finno-Ugric tribes. The data on the composition and frequencies of Y-chromosome haplogroups in the sample studied substantially supplement the existing picture of the male lineage distribution in the Eastern Slav population...»

Белоруссия
Alena Kushniarevich, Larysa Sivitskaya, Nina Danilenko, Richard Villems, and Oleg Davydenko. "Genetic portrait of modern Belarusians: mitochondrial DNA and Y-chromosome perspective." A poster presentation in HGM2008 Poster Abstracts: 3. Genome Variation Diversity and Evolution from HUGO's 13th Human Genome Meeting, Hyderabad, India, September 27-30, 2008

«...Paternal gene pool of Belarusians is characterized in its turn by domination of only three genetic lineages - haplogroups R1a (51%), I1b (16%) and Finno-Ugric haplogroup N3 (9%) covering thus about 76% of total Y-chromosome diversity; the rest falls to R1b, I1a, I1c and E, J lineages. Components of Y-chromosomal and mtDNA gene pools of modern Belarusians reflect multiple gene flows
separated in time, dominating source of which was southern or south-eastern European region...»

Кажется, Вы не там и не то ищете. Но если очень хочется, ради бога...


minus 27 марта 2013 | 02:55

Раз уж пошла такая пьянка)
The extensive analysis of the Russian pool of paternal lineages presented here establishes the following general features: (1) insignificance of the oriental gene flow, highlighted by the lack of typical East and Central Asian haplogroups; (2) well-pronounced north-to-south gradients of specific haplogroups within historical Russian area; (3) split of its overall diversity into the northern and central-southern populations; (4) close proximity of the northern populations to the northeastern and eastern non-Slavic populations, suggesting extensive assimilation or even direct language change; (5) lower Y chromosomal variation all over the central-southern historic Russia versus high variation among northern Russians; (6) close proximity, reaching virtual overlap in a MDS plot, in the Y chromosomal variation between central-southern Russians with Ukrainians, Belorussians, and Poles; and (7) this significant intraethnic differentiation of North Russian populations is the only found exception to the rule; in the wider European context, the interethnic (mainly linguistic) differences strongly predominate.


minus 27 марта 2013 | 03:07

Что в принципе говорит о том, что северо-русская популяция. (если я ничего не путаю, это в том числе и исконное население Московии) - финно-угры сменившие язык и культуру на славянскую. А центрально-южная часть популяции русских - славяне, очень близкие к полякам и белорусам. Вот и получается, что у вас русских 2 народа в одном. Русо-фины и русо-славяне (термины сам только что придумал). Причём между этими русо-финами и русо-славянами генетическая разница намного больше, чем между теми же русо-славянами и поляками, белорусами и украинцами. Вот это как раз и любопытно было узнать. А то, что белорусы и поляки частично ассимилировали балтское население, так это кто же спорит. Но одно дело ассимилировать, а другое дело раствориться).


prerial 27 марта 2013 | 04:22

>>> исконное население Московии
---------------------------------------------
Вокруг Москвы что ли?
Ближайшие по Вашей же статье №6, №9 и №10
6 Kashin
9 Roslavl
10 Livni

И соответственно «Finno-Ugric haplogroup N3»
6 Kashin 11%
9 Roslavl 13.1%
10 Livni 4.5%

Ни в какое сравнение с приведенным мной ранее:
украинским - 9.6%
белорусским - 9%

А Вы точно понимаете эту самую «haplogroup N3» какой-то там хромосомы «Y-chromosomal and mtDNA gene pools» ?!!

Мда-с... С финнами-то не повезло... Во всем финны и виноваты...
Вы теории 19-го века пытаетесь подтвердить данными 21-го?
Несерьёзно, ой не серьёзно всё это...
Цирк, извините пожалуйста... :)


minus 27 марта 2013 | 10:08

Причём здесь "финны виноваты"? Просто так уж получилось, что северные русские не славяне, а финно-угры. Это не хорошо и не плохо. Тоже люди между прочим. Просто разговоры про славянское триединство и вообще вся концепция восточных славян, собирания русских земель вокруг Москвы в контексте результатов этих исследований выглядит просто как миф. Больше похоже на экспансию финно-угров на славянские территории. Опять таки это не хорошо и не плохо.
close proximity of the northern populations to the northeastern and eastern non-Slavic populations, suggesting extensive assimilation or even direct language change; (5)


prerial 27 марта 2013 | 14:56

Как о чем? Раз это не «русские», то и говорить надо о Финнах...
Вот еду я в Финляндию... И странное дело происходит!
Чем ближе подьезжаю, тем больше финнов... мда.. миф ломается... Эврика! :)
Вы бы на свою историю тоже внимание бы обратили и «научно» обосновали наличие «следов» (traces) в белорусском, украинском и даже польском ДНК.
Не хотите «участвовать в мифе» - не учавсвуйте, кто силком-то тянет?
А вот выдумывать «новую» терминологию и делать «выводы», которые сами исследователи ДНК не делают, не стоит.
Теперь у Вас не все русские, а только «северные русские». Правда, туда можно запихнуть и значительную часть остальных. И если вначале с оговоркой «если я ничего не путаю», то теперь и без этой оговорки.
А что, если, да, путаете?!
А куда делась эта «смесь татаров со славянизированными финскими народами». Отчего же Вы о татарах забыли? Нехорошо... Неуважительно как-то...
А откуда взялась эта «экспансию финно-угров на славянские территории»? Вот ведь у вас историки - не найдем, так придумаем! Мифо-крушители!
И если в начале «Русо-фины и русо-славяне (термины сам только что придумал)», то теперь, определив «терминилогию», можно и пофантазировать.
А вот это каким-то образом пропустили - «This bipartite scenario for the main sources of the origin of the present-day ethnic Russians is supported by analysis presented here of classical markers and can be used as a working hypothesis for better understanding of genetic diversity and demographic history of Eurasian populations.»
«Нypothesis» - гипотеза. Правильно, в концепцию «мифотворчества» не помещается!
А гипотеза о чем? О принадлежности «северных русских» к другой этнической группе?
Нет о «genetic diversity and demographic history of Eurasian populations»!

По крайней мере мне теперь кажется яснее почему Сталин к Финляндии привязался...
Ему, наверное, на стол исследование ДНК подсунули...

Когда кажется - крестятся! :)))


(комментарий скрыт)

minus 27 марта 2013 | 15:41

Гены, как говориться, пальцем не задавишь).


prerial 27 марта 2013 | 16:11

Где я что-то интерпретировал?
Ну нет там о разных генотипах. Просто нет! Есть вариации, как и в любых других народах.
И ещё смена «культуры» вдобавок... А это где? В каком пункте выводов? Сами приписали?
Вы просто не отвечаете на непосредственные посты и продолжаете пропихивать свое «понимание»...
Ей богу, не интересно!
Я же в начале написал - хотите верить, верьте!
Вера дело такое, как о языке Статутов и смоленских полках...


prerial 27 марта 2013 | 16:17

Это был ответ на скрытый пост.
Всегда приятно разговаривать со знающими генетиками!
:)))


minus 27 марта 2013 | 16:18

Ну если вы всё это относите к вопросу веры, то спорить действительно нам не стоит). В любом случае спасибо за доброжелательный тон беседы. Я это очень ценю)


prerial 27 марта 2013 | 16:28

И опять не ответили!
И в какой хромосоме ДНК находится «культура»?
Как культуролог Вы ведь должны знать! :)
Всего хорошего!


the_latin_spy 17 марта 2013 | 22:28

Про штампы очень недостаёт формулы про население Беларуси, которую выработала советская историография: белорусские крестьяне и польские эксплуататоры. Правда даже в Не так, никто никогда не говорил что во время войны 17 века было вырезано половина населения Беларуси - "старшими братьями"! Кто же тогда дрался против брацев? Неужели половина населения - это польские эксплуаторы??? Но ведь Бунтман считает, что не стоит так делать - перетягивать на себя что-то. Вопрос только: кто же сопротивлялся братьям православным, когда они сначала взяли Смоленск и сожгли заживо всех евреев не захотевших крестится - это наверное перетягиванье... Важнее год без перерыва иметь мозг про 1812 - романтика, наполеоника - заствака с придыханием!


siluet 17 марта 2013 | 23:35

Великое Литовское княжество не имеет никакого отношения к русской истории.
Но ВКЛ имеет весьма условное отношение к белорусской или украинской истории.
Это было ЛИТОВСКОЕ княжество где с самого начала роль правящей элиты была у ЛИТОВЦЕВ-аукшайтов,а русины (ни белорусов,ни украинцев тогда еще не существовало) играли роль населения второго сорта (после Люблинской унии -третьего)
Это княжество было одно время альтернативным (относительно Москвы) центром притяжения для русинского населения оставшегося после нашествия Батыя без своей государственности..но в конечном итоге проиграло Москве вчистую.
ВКЛ - это часть литовской истории..и нечего её подворовывать тем у кого нет ничего своего..


khazary 18 марта 2013 | 04:53

А кого вы можете назвать из представителей чисто литовской по происхождению аристократии? Я знаю только Радзивиллов, все остальные имеют чисто русское или смешанное происхождение. Острожские, Огинские, Вишневецкие, Чарторыйские и пр.


siluet 18 марта 2013 | 09:21

http://www.uic.unn.ru/~dofa/pers/os/ostr-gene.htm...

Не читайте свидомитские труды по утрам -это вредно для пищеварения..
Если других нет -ничего не читайте.
ВСЯ знать ВКЛ имела литовское этническое происхождение..и если она любила потом вставить в генеалогии что заковыристое - то это свидетельствует о их сообразительности.
Сама метаморфоза БОЯР - аристократического сословия Киевской Руси ,в мелкопоместное в условиях ВКЛ - о многом говорит.


siluet 18 марта 2013 | 09:27

Ссылка почему то не открылась...http://redbow.ru/istoriya_rodov_russkogo_dvoryanstva1
Найдите там Отсрожских - ДАЖЕ ОНИ !!! Кейстутовичи!


siluet 18 марта 2013 | 09:45

Огинские, Вишневецкие, Чарторыйские и пр.

Прочих - см.Википедия.Список княжеских родов России..ВСЕ гедиминовичи.
русинские роды остались только на уровне мелкого дворянства.


tttaaannne 18 марта 2013 | 14:02

В украинской версии Векипедии Московия названа Московией (Московским царством, в российской версии Московию назвали Русским царством, чего в природе никогда не существовало.


siluet 18 марта 2013 | 14:23

...В украинской версии Векипедии Московия названа Московией ...

НУ ТАДЫ УСЕ..РАЗ В УКРАИНСКОЙ ВИКИПЕДИИ!!!))))


khazary 18 марта 2013 | 23:33

Если всех Гедеминовичей записывать в литовцы, то да. Но у них у всех, включая Гедимина, были русские жены! Все они были до 16 века православными! Именно поэтому, я и предложил вам записать в литовцы и Романовых, так как их предок Андрей Кобыла по легенде был тоже литовского (прусского ) происхождения.
Вопрос кем себя считали они сами! А считали себя они себя русскими или литвинами, но никак не аушкайтами или жмудинами.
Друцкие точно рюриковичи, да и Чарторыйских многие относят туда же. Острожский, навеное самый выдающийся западнорусский деятель Литвы, уж точно не гедеминович, а происходит от Даниила Галицкого.


siluet 19 марта 2013 | 10:21

... Но у них у всех, включая Гедимина, были русские жены!...

У турецких султанов то же были русские жены )))
Я же Вам дал ссылку на ОФИЦИАЛЬНЫЙ в Российской Империи документ - там черным по белому - ВСЯ литовская знать - гедиминовичи.
Что то еще требуется?Ладно..Славянская земельная аристократия Киевской Руси - бояре в условиях ВКЛ превратилась в МЕЛКОПОМЕСТНОЕ ПОЛУЗАВИСИМОЕ СОСЛОВИЕ - это все что литовцы оставили славянской элите.В Московском княжестве роль боярства сохранилась.

А считали себя они себя русскими или литвинами, но никак не аушкайтами или жмудинами.

Господи!Если очень хочется - но этого нет..то оно есть..
Это можно перевести ДАЖЕ с современного литовского языка!!
Joti Gailas (Сильный Всадник) - Ягайла
Миндовг (Сильномыслыщий)
Витовт (Увиденный народом)
Свидригайло (Ловкий силач)
Гедимин (Стремящийся мыслить)
ЛЮДИ ТАК СЕБЯ НАЗЫВАВШИЕ - СЧИТАЛИ СЕБЯ СЛАВЯНАМИ?????
Пожалуйста..если хотите полемизировать,не приводите больше голословных утверждений..Ссылочки пожалуйста..такого то года от Рождества Христова Ягайло (Витовт) сказал - "Русский я..или литвин..но никак не айкшайт" итд.
ТОГДА БУДЕТ О ЧЕМ ПОЛЕМИЗИРОВАТЬ..






siluet 19 марта 2013 | 10:28

Все они были до 16 века православными!

В 16 веке были православными греки,болгары,сербы,румыны.
ЗНАЧИТ ОНИ БЫЛИ РУССКИМИ!)))
В 16 веке от православия там остались рожки да ножки.
Большинство родов уже перешло или в католичество или в лютеранство (это значит что они стали шведами?))))


tttaaannne 18 марта 2013 | 13:58

Свидомитские - это московитские???


beljaev 20 марта 2013 | 01:15

Силуэт. //"Великое Литовское княжество не имеет никакого отношения к русской истории."//
Сильное, но и довольно странное утверждение. Посмотрел дальнейшие высказывания того же блоггера и нашёл много чего в том же духе альтернативных историй.


minus 18 марта 2013 | 11:47

А вообще, по-филосовски, жаль что ваши предки наших завоевали, а не наоборот. Сейчас жили бы все в нормальной стране, а не так. Правда говорили бы наверное на том "русском" языке, которым, как считает г-н Данилевский был написан Статут ВКЛ.


siluet 18 марта 2013 | 13:50

Был такой вариант "альтернативной истории...
Поначалу ВКЛ выигрывало у Москвы гонку на "Приз Киевской Руси" ,переход литовской элиты в католичество в конечном итоге привел к проигрышу...

Р.S.Данилевский с русским языком Статута ВКЛ сморозил туже глупость что и змагары считающие что он написан па беларуску...


minus 18 марта 2013 | 12:30

И ещё. Тех, кого тут иронично называют "змагарами" - это цвет белорусской нации и её будущее. Люди у которых душа болит за их народ. Я понимаю, что в циничном российском обществе это вызовет разве что гомерический хохот. Но если вы неспособны чего-то понять, не значит, что этого не существует. Не хочу никого расстроить, но у Беларуси всё ещё есть исторический шанс на то, чтобы стать нормальным европейским государством. И потому, что было ВКЛ и магдебургское право в городах и Статут и Библия и те же "змагары". А вот размышляя о будущем России, я если честно, не представляю как вы сможете что-то изменить. Как-то по-человечески организовать жизнь людей. И не потому, что каждый из вас плохой человек, а скорее потому, что история ВКЛ всё же не ваша история. И это действительно грустно. Только поэтому и белорусы и украинцы и все остальные народы, которые просто хотят жить и развиваться нормально стараются от России дистанцироваться. Это очевидно, что вы скатываетесь к варварству на периферию мировой истории, но вот затащите ли вы опять нас за собой в эту пропасть, это уже то, на что можно повлиять. "...Бо я табе з-пад шeбеніцы кажу, Народзе, што тагды толькі зажывеш шчасліва, калі над табою Маскаля ўжэ не будзе." Этим словам нашего героя и лидера освободительного восстания 1863 Кастуся Калиновского уже 150 лет. Грустный юбилей. И грустно, что эти слова, написанные им перед казнью на "русском",надо полагать по версии г-на Данилевского, языке, до сих пор настолько актуальны будто не прошло этих 150 лет. Но радует, что Калиновский стал главным историческим героем по крайней мере той части белорусской молодёжи, у которой эти герои вообще есть. Так что надеюсь, ему там не долго ждать уже результатов. Надеюсь скоро порадуется за нас).


siluet 18 марта 2013 | 13:02

... но у Беларуси всё ещё есть исторический шанс на то, чтобы стать нормальным европейским государством....

Есть..и шансов побольше чем у остальных.
Только надо жить сегодняшним и завтрашним днем - а не в чужих мумиях колупаться..
Как раз эти исторические комплексы и мешают двигаться вперед.
Есть такая комплекс -историческая озабоченность (по аналогии с сексуальной) как правило ею подвержены несостоявшиеся народы - чем меньше у них СЕГОДНЯ,тем больше они релаксируют на Вчерашнем..
У финнов все хорошо (кстати история -полный аналог белорусской)..и она не комплексуют..не ищут финские корни в шведских королях..
Сказали - у других все в прошлом -зато и у нас ВСЕ в будущем..и живут.
У негров (или у соседей- укров) одни древние цивилизации и "величайшие культуры"...а на улице частенько -каменный век..

Р.S. Цитировать польского полевого амира Франтишека Калиновского - для человека думающего что он разбирается белорусской истории ...это несерьезно.


tttaaannne 18 марта 2013 | 14:06

Желаю Беларуси и Украине стать цивилизованными странами. Россиянам также желаю построить нормальную страну, а не средневекову империю. Пускинская старуха также хотела повелевать всем миром, как и Москва. И что осталось в осадке?


minus 18 марта 2013 | 14:11

"Озабоченность" историей, связанна исключительно с тем, что история эта продолжается и определяет будущее. Если не сделать правильных выводов, то поле Лукашенки у нас будет новый российский сотрап, а после Путина у вас новый Путин. Так и будем ходить по кругу. Поверьте, когда мы обогнём окончательно этот 300 летний исторический крюк, связанный с русской колонизацией, мы будем намного меньше об этом всём вспоминать. Когда вернём свободу, язык и вернёмся на свой естественный исторический путь, тогда даже голову не будем поворачивать в сторону плюющихся слюной Прохановых и ему подобных. А пока, к сожалению, эта тема будет оставаться актуальной. Вы можете списывать это на комплексы и на что угодно. Это только будет уводить вас от истинного понимания вещей. Нам в отличии от вас есть за что бороться. У нас есть мечта поколений, которой уже 300 лет, которая полита потом и кровью многих и многих генераций тех, кого вы называете "змагарами". Есть огромное пространство для позитивной деятельности, для построения своего национального государства. Сейчас наш народ спит. Находится в таком, постколониальном анабиозе. Он может так и погибнуть не приходя в сознание. А может проснуться и жить. Если вас больше порадовал бы первый вариант, то нам по определению не о чем спорить. Если же второй, тогда нам опять не о чем спорить. Я искренне желаю добра и процветания русским людям, но как-то не вижу способа этого добиться в такой стране. Так может лучше вам его поискать самим, а не вставлять палки в колёса соседям?


siluet 18 марта 2013 | 14:41

...Сейчас наш народ спит. Находится в таком, постколониальном анабиозе....

Народ - как народ...квартирный вопрос только слегка его испортил))
Прекрасный народ - он просто намного умнее ТЕХ считает его своей элитой.
Это змагары как раз находятся в "постколониальном анабиозе" все высчитывают сколько курей у их предков съели суворовские солдаты.
Строить свои исторические мифы по принципу "покажу фигу соседу" - глупо и непродуктивно..Тем более что тем более что эти мифы НИЧЕМ не подтверждаются..
Кажому своё..кто то может верить в св.Кастуся (вера то иррациональна),кому в Белоруссии будет ближе Суворов и Муравьев-Виленский...не надо только навязывать свою веру другому.а при неудаче объявлять других еретиками..
Я борюсь не против взглядов змагаров -а против попытки объявить их догмой...догм мы уже в своё время наслушались.


20 марта 2013 | 23:23

Пример поэзии
Полска квитнет лациною,
Литва квитнет русчизною:
Без той в Полсце не пребудешь,
Без сей в Литве блазном будешь.
Той лацина езык дает,
Та без Руси не вытрвает.
Ведзь же юж, Русь, иж тва хвала
По всем свете юж дойзралаж
Весели ж се ты, Русине,
Тва слава никгды не згине!
Ян Казимир Пашкевич, 22. VIII. 1621[39]


prerial 21 марта 2013 | 03:54

Польша цветет латинским,
Литва расцветает русским:
Без того в Польше не выжить,
Без этого в Литве глупцом будешь.
Латинский может язык и дает,
Но без Руси не выживет...

Правильно? :)


minus 21 марта 2013 | 14:32

В начале перевод близок по смыслу. В конце совсем не верно.
Той (имеется ввиду Польше) лацина езык дает,
Та (имеется в виду Литва) без Руси не вытрвает.


prerial 21 марта 2013 | 15:08

Поэзия дело такое...
В начале тоже не так ёмко как в оригинале.
Пашкевич, как я понимаю, говорит о «латинизме», как общей направленности - он-то знает, что непосредсвенный язык Польши - польский
И в противопоставлении тоже - скорее как «русчизна - рус(с)кость», а не как только язык Литвы.


minus 21 марта 2013 | 17:28

Не совсем так. Нужно помнить, что для Польши в это время "книжным" языком была латынь. Богослужение, образование, делопроизводство. Так что тут речь не об "общей направленности", а конкретно о латинском языке. В ВКЛ ту же роль в это время играл старобелорусский язык, который Российские историки называют западно-руским.


prerial 21 марта 2013 | 17:32

Не совсем согласен
Даже если он и говорит непосредственно о языке, противопоставление налицо.
И если он выражает общее чувство, то здесь и можно увидеть зерно будущего распада конфедеративного государства.
Так что думаю, что все-таки глубже, чем просто о языке.
А язык, конечно, отличается от других восточно-славянских. Но это уже 17-й век, а его носитель продолжает относить его к первичной (киевской) Руси.
Произошедшая трансформация на протяжении нескольких веков - это к филологам или историческим филологам. Также и с современными русским и украинским.
Любой язык находится в постоянном состоянии трансформации.


minus 21 марта 2013 | 18:18

Согласен, противопоставление всегда было. Поэтому и было конфедеративное устройство Речи Посполитой. А по поводу языка Статута тут спор возник исключительно потому, что Данилевский его без всяких оговорок назвал русским, что, согласитесь, будет совершенно определённым образом понято той частью аудитории, которая меньше знакома с темой.


prerial 21 марта 2013 | 18:44

Согласен!
Также как и «определённая часть» будет воспринимать сказанное как ей хочется, несмотря ни на какие оговорки.
Кто интересуется, тот найдет.
Я вот погуглил и нашел что «русчизна» действительно выглядит как противопоставление польскому «оjczyzna polszczyzna»
Это и есть История.


prerial 21 марта 2013 | 17:57

>> А язык, конечно, отличается от других ...
Вот интересно, можно ли определить слово «русчизна» как производное от «русь» и «отчизна»...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире