'Вопросы к интервью

Н. Асадова Добрый день всем. У микрофона Наргиз Асадова и Егор Быковский, мой постоянный соведущий и заведующий отделом науки журнала «Вокруг света». Привет, Егор. И здравствуйте, уважаемые радиослушатели.

Е. Быковский Наргиз, рад вас всех видеть, слышать.

Н. Асадова В новом году. И новый год нам принёс потрясающие новости. Периодическая система Менделеева удлинилась на 4 ячейки. Появились химические элементы с порядками номерами 113, 115, 117 и 118. И надо сказать, что эти открытия принадлежат учёным из разных стран. 113-й элемент открыли учёные из Японии, из ядерно-физического центра RIKEN. А остальные, я уж не помню, кому принадлежит, я точно знаю, что 118-й в Дубне открыли, а 115-117-й – открытие принадлежит американским учёным. Нет? У нас есть специалист, который нам говорит, что нет. Хорошо. Мы сейчас об этом узнаем как раз поподробнее. Но в двух словах нужно сказать, что когда Менделеев свою периодическую систему создавал, то было известно всего 63 элемента. И когда-то великие учёные начала XX века, например, Нильс Бор говорил о том, что не представляет себе, как эта периодическая система может быть больше, чем 100 элементов. Но сейчас в Дубне открыли, как я уже сказала, 118-й элемент, его зафиксировали. И теперь эти элементы все ждут своих названий.

Е. Быковский И это, видимо, дорогая Наргиз, не предел насчёт 118-го элемента. Вообще меня такие новости всегда очень завораживают, потому что я вспоминаю даже не Менделеева, а всяких средневековых алхимиков, которые всю жизнь тратили на поиски философского камня. А сейчас такой камень существует. Это ускорители, которые есть в некоторых лабораториях. На них получают элементы с совершенно непредставимыми свойствами. У нас в студии сегодня замечательный гость – Сергей Николаевич Дмитриев, директор лабораторий ядерных реакций Объединённого института ядерных исследований. Здравствуйте, Сергей Николаевич.

С. Дмитриев Добрый день.

Е. Быковский Мы сегодня с вами и поговорим о том, как получать новые элементы и зачем это делать, с помощью каких технологий. Но давайте сначала всё-таки поговорим о том, как были получены эти четыре последних. Они же не в последние дни 2015 года получились. Это просто вышло такое официальное подтверждение.

С. Дмитриев Всё правильно. Если мы посмотрим на сегодняшнюю периодическую таблицу, то VII период завершён. И за последние 10 лет именно в Дубне в Объединённом институте ядерных исследований в лаборатории имени Георгия Николаевича Флёрова, основателя этих работ в Советском Союзе и соответственно в России, вообще-то открыты 6 новых элементов, начиная со 114-го, который и назван в честь Георгия Николаевича Флёрова и нашей лаборатории, и 115-й, и 117-й, и 116-й, и 118-й – все эти элементы открыты в Дубне в лаборатории ядерных реакций на ускорительном комплексе У-400. Процесс синтеза новых элементов – это, конечно, немножко далеко от алхимии. Для того чтобы такой эксперимент просто начать, это работа очень большого коллектива. Вы должны иметь ускоритель, который позволяет вам довести до нужной энергии очень редкие ионы. Мы используем кальций-48. Это уникальный изотоп кальция. Обычный кальций – это кальций-40. То, что вы знаете мел – это кальций-40. А у кальция-48 колоссальный избыток нейтронов. 20 протонов, как и у всех изотопов кальция, и 28 нейтронов. У обычного кальция 20 и 20. Здесь избыток 8 нейтронов. И эти 8 нейтронов являются ключевыми. Следующий шаг – вы должны иметь мишень. Здесь большая роль наших коллег из Димитровграда (это «РосАтом»), где есть очень хороший высокопоточный реактор, и, конечно, наших коллег из Ок-Риджа, где на сегодняшний день самый мощный реактор в мире, который нарабатывает эти трансактинидные мишени.

Н. Асадова Ок-Ридж – это Соединённые Штаты Америки, штат Теннесси.

С. Дмитриев Их участие в этом эксперименте – то, что они нарабатывают уникальные трансактиниды, изотопы, имея в виду…

Е. Быковский А что использовалось? Берклий?

С. Дмитриев Для чего?

Е. Быковский Для разных элементов.

С. Дмитриев Для разных элементов разные актиниды. 113-й элемент – мы использовали нептуний в первых экспериментах. 114-й – мы использовали плутоний, соответственно, 94 протона. 115-й – мы использовали америций (95 протонов). 116-й – мы использовали кюрий. 117-й – мы использовали берклий. И 118-й — м– использовали калифорний-249. Это мишени. Но я говорил, что кальций-48 – это уникальный изотоп. Его в обычном кальции очень мало. И его нарабатывают, к сожалению, кальций нелетучий. Нет соединений кальция, которые образовывали газообразные соединения. Сегодня основной метод, вы знаете обогащение урана, о котором очень много говорят, уран-238 обогащают ураном-235. Этот уран переводят в гексафторид, это газообразное соединение, и на центрифугах делят. Это получается очень эффективный и дешёвый способ. А если у вас нелетучий продукт, то это делится только на электромагнитных сепараторах. На сегодняшний день очень мощный сепаратор, опять-таки, в структуре «РосАтома», это комбинат «Электрохимприбор» в городе Лесной, который для нас по сути дела работает круглосуточно, нарабатывая нам кальций-48, и мы ему очень признательны за это. Они обогащают его до 70-80% по кальцию-48.

Следующий такой изотоп на рынке стоит больше 100 000 долларов за один грамм. И, конечно, когда мы проводим эксперименты, вы понимаете, что синтез всех этих шести элементов, что я назвал, занял больше 10 лет.

Н. Асадова Получается, то, что вы рассказываете – это совершенно колоссальная работа международных команд, колоссальные финансовые и временные затраты. Потому что 113-й элемент ещё 12 лет назад, насколько я поняла, был открыт. По крайней мере, об этом писали в американских источниках. И эти элементы – они сверхтяжёлые, они живут несчастные доли секунды.

С. Дмитриев Не совсем так.

Е. Быковский Почему? Берклий живёт подольше.

С. Дмитриев Берклий – не сверхтяжёлый. Это и есть основной вопрос. Когда мы смотрим последний элемент, который был синтезирован в прошлом веке, а это был 112-й элемент, который был назван copernicium, и он был впервые синтезирован в Дармштадте, он живёт микросекунды. Почему? Именно потому, что он был синтезирован в холодном слиянии – способом, когда у вас конечное нейтронодефицитное компаунд-ядро. То, что я вам говорил, кальций-48 – с избытком нейтронов. И ещё в 1960-е годы, опять-таки, в Объединённом институте группой теоретиков было сделано впервые предсказание о существовании островов стабильности. Остров стабильности – это стабильная форма ядра с магическим числом протонов и нейтронов, которая может довести стабильность до миллионов, десятков миллионов, а, может быть, и миллиардов лет.

Н. Асадова И как достичь этого?

Е. Быковский На чём основывалось предсказание? Ведь как-то очевидно из текущего опыта, что чем больше нейтронов в ядре, тем оно менее стабильно. Почему вдруг по достижению какого-то определённого критического порога всё станет наоборот?

С. Дмитриев Вопрос магичности протонных и нейтронных оболочек. Последний элемент, который абсолютно стабилен – это свинец. Висмут-209, конечно, стабилен в нашем понимании, но и то имеет миллиарды лет радиоактивность. так же как и уран-238. Но возьмите, опять-таки, посмотрите изотопы плутония. Плутоний-237 живёт 45 дней. Плутоний-239 живёт уже под 100 тысяч лет. А возьмите плутоний-244, где, опять-таки, избыток нейтронов. Он уже живёт практически близко к стабильному – около 1 млрд лет. Нейтроны как бы стабилизируют ядро и делают систему более устойчивой. Есть понятие магического числа, как у олова – 50 и 82 (два магических числа). Чтобы слушателям было более понятно. Если вы возьмёте водород, там всего один протон, там вообще нет нейтронов. Я не беру дейтерий, тритий. Чистый водород, который есть в атмосфере – всего один протон. Чем дальше вы продвигаетесь по периодической таблице, тем отношение нейтронов к протонам должно быть всё больше, больше и больше. Уже уран-238 – 92 протона и, соответственно, 140 с лишним нейтронов. Вот такое же соотношение, 114 протонов, 184 нейтрона – это два магических числа протонов и нейтронов, которые настолько повышают стабильность этого ядра, что он может существовать на уровне миллиардов лет. То есть быть сопоставимым с возрастом нашей Земли (4.5 * 10^9 лет), и, соответственно, это отдельная история – то, что мы продолжаем до сих пор работать по поиску сверхтяжёлых элементов в природе. То, что ещё начинал Георгий Николаевич Флёров. Никто не может исключить, что эти элементы, конечно, в очень низких концентрациях в уникальных объектах, но могут находиться в природе.

Е. Быковский Вот тут как раз вы предварили мой вопрос насчёт поиска. Если такие элементы должны быть сверхстабильны, то почему же мы их до сих пор не обнаружили? Мы практически все элементы, которые есть на свете, так или иначе обнаружили, я напомню на всякий случай слушателям, что в момент Большого взрыва образовались только водород и гелий, насколько я помню. Все остальные получились в ядрах звёзд. Мы про существование знаем.

С. Дмитриев Где образовались?

Е. Быковский Были так или иначе переработаны в недрах звёзд либо во время взрыва сверхновых.

С. Дмитриев Есть два процесса нуклеосинтеза. Так называемый slow-process и rapid-process. Вообще они связаны на сегодняшний день по теории. То, что Теория большого взрыва, когда образуются колоссальные потоки нейтронов. Ни одна ядерная бомба нам таких потоков не даёт. И происходит мгновенный захват ядром этих нейтронов. И потом уже это ядро с малым количеством протонов и большим количеством нейтронов испускает бета-частицу, переходит в лишний протон, и так растёт периодическая таблица. Но это объясняет всё до железа. Всё замечательно, всё это сходится. А вот откуда взялись уже тяжёлые, в том числе тот же уран, как они образовались – это до сих пор остаётся большой загадкой. Потому что даже такие потоки нейтронов не позволяют…

Е. Быковский То есть даже для урана мы не можем понять природу его происхождения?

С. Дмитриев Вы так говорите, что мы всё знаем, как они образовались. Нет. Есть один из вопросов – а где же всё-таки ядерная стабильность? Почему мы не можем найти? Вы правильно задали вопрос. Во-первых, мы говорим, что время жизни их может быть 4.5 млрд лет, сравнимо с Землёй. А если он на порядок меньше? Он от этого что, менее стабилен? Пусть сверхтяжёлое ядро живёт сотни миллионов лет.

Е. Быковский Тоже достаточно стабилен.

С. Дмитриев За время жизни Земли он уже распался до таких концентраций. Считается, что 10 периодов – это всё, уже радиоактивного изотопа не существует.

Н. Асадова А сколько живут элементы, которые сейчас были открыты?

С. Дмитриев Мы ещё очень далеки до центра стабильности с точки зрения нейтронов. 114-й элемент. Я начал вам говорить о холодном синтезе, то, что было сделано в Дармштадте. И их изотоп 112-го элемента живёт микросекунды. Мы сделали с кальцием-48 и получили изотоп 112-го элемента с общей массой 284. Это ещё далеко до центра острова стабильности, но это уже приблизительно добавило 5-6 нейтронов по сравнению с тем, что было сделано немецкими учёными. И время жизни выросло на 6 порядков.

Е. Быковский То есть вы приближаетесь к отмели. Остров уже виден.

С. Дмитриев Да. То есть время жизни уже увеличилось до секунды. С микросекунды до секунды. То же самое по 114-му элементу. У нас есть двухсекундники и четырёхсекундники. А вот продукты распада 115-го элемента с исходной массовой 288, он распадается в дубний-268, испуская 5 альфа-частиц. Вот этот изотоп живёт 29 часов.

Е. Быковский На два порядка сразу.

С. Дмитриев А то, что до этого было известно – в лучшем случае жил 1 минуту. А тут 29 часов. То есть мы чувствуем влияние этих замкнутых оболочек очень хорошо. Но, к сожалению, в природе нет таких мишеней. И их невозможно получить. Если бы мы могли получить не плутоний-244, а плутоний-250, и слить его с кальцием-48, тогда бы этот изотоп 114-го элемента заведомо жил бы десятки или сотни лет. Но природа, к сожалению, нам такую возможность не дала.

Н. Асадова А зачем мы всё время изобретаем новые и новые химические элементы?

Е. Быковский Какая польза для народного хозяйства?

С. Дмитриев К народному хозяйству мы вернёмся чуть-чуть попозже. А вопрос «зачем?», вопрос «где граница вообще ядерной стабильности?». То, что мы говорим. Какое предельное ядро может существовать? Вы правильно заметили, что Нильс Бор предсказывал, что последнее ядро будет в районе z = 100. Так предсказывала капельная модель, потому что всё это ядро, вот у вас капля, оно начинает пульсировать, разбивается на два. Это у вас и есть спонтанное деление, которое было как раз открыто Георгием Николаевичем Флёровым вместе Константином Антоновичем Петржаком ещё в 1940 году. То есть ядро нестабильно, спонтанно делится – всё, ядерной материи не существует. Сегодня мы говорим о 118-м элементе. И они существуют. Согласно планетарной модели атома, когда есть маленькое положительно заряженное ядро, вокруг которого вращаются электроны, вообще атом может существовать до z ~ 172-174, когда уже электрон упадёт на ядро.

Но стабильность атома определяется не электронной структурой, а именно ядерной структурой. Где кончается стабильность ядра, что он уже самопроизвольно делится?

Н. Асадова То есть этим понимаются какие-то фундаментальные законы.

С. Дмитриев Это же основной вопрос астрофизики – «а откуда вообще возникли все наши тяжёлые элементы?». Я не говорю о том, что великий закон Дмитрия Ивановича Менделеева о периодичности свойств. Но чем выше Z, тем последний электрон должен вращаться всё быстрее и быстрее, для того чтобы уравновесить притяжение более положительного ядра. Ядро +, электрон -, значит у вас идёт притяжение. Если он не будет вращаться, он должен упасть на ядро и погибнуть. Эти скорости приближаются к скорости света. А приближение к скорости света – это уже релятивистская физика, когда у вас увеличивается масса покоя электрона, всё это стабилизируется, и может нарушиться периодичность химических свойств. Я вам говорил про то, что мы провели химические эксперименты по 112-му элементу, по 114-му. 112-й элемент, который в XII группе периодической таблицы, мы показали, что он ведёт себя, как и должны себя в соответствии с периодическим законом. То есть он является более тяжёлым аналогом ртути. А вот 114-й проявил себя удивительным образом. Вы знаете свинец. Свинец – это металл. А 114-й элемент в тех опытах, что мы ставим, ведёт себя ближе как благородный газ. Он летуч, он садится, адсорбируется на поверхности золота при очень низких температурах, порядка -80, -100 градусах Цельсия. То есть он ведёт себя, как аргон. И это первое указание, что вообще релятивистские эффекты очень сильно могут изменить химические свойства. И отдельные теоретики, которые считают в электронной модели, уже предсказывают. Ведь чем интересно будущее? Мы закончили VII период. Если нам удастся, а я надеюсь, что нам удастся продвинуться дальше (119, 120, 121 элементы), то вообще-то, начиная со 121-го элемента, мы можем ожидать новую… Вы знаете устройство периодической таблицы. Есть лантаниды (отдельная строка), есть актиниды. А здесь можно ожидать новую серию суперактинидов. Это уже так называемые не d-, не f-, а g-элементы. И там все орбиты перемешиваются, и все эти элементы могут иметь практически одинаковые химические свойства.

Е. Быковский Короткий вопрос: а технология позволит двигаться дальше?

С. Дмитриев Это отдельный вопрос. Потому что последняя реально возможная мишень – это калифорний. Конечно, мы бы хотели работать с эйнштейнием. Но эйнштейний пока даже самые мощные реакторы накапливают на уровне нанограмм-микрограмм. Нам нужны миллиграммы. То есть мы недотягиваем 3-4 порядка. Поэтому калифорний, 98-й элемент, у него 98 протонов. И кальций, 20 протонов. То есть мы должны либо идти по пути утяжеления мишеней, либо утяжеления лёгкой частицы. То есть мы должны перейти от кальция-48 к титану, где на 2 протона больше. И с тем же калифорнием мы можем синтезировать уже 120-й элемент. Для этого мы сейчас в Дубне создаём первую в мире фабрику сверхтяжёлых элементов, где новый ускоритель, делают экспериментальный корпус, и интенсивность пучков будет в 10 раз больше, чем мы имеем сегодня. Вот тогда мы начнём синтез нового элемента.

Н. Асадова Это ужасно всё интересно. К сожалению, наше время подошло к концу. Но я думаю, что мы ещё обязательно вас позовём в нашу студию. Потому что я вижу, что эта тема, конечно, гораздо больше, шире и интереснее, чем просто какая-то маленькая новость в СМИ.

Е. Быковский Не успели мы всё проговорить, как всегда.

Н. Асадова Да, здесь очень много интересных аспектов. Я благодарю нашего гостя, Дмитриева Сергея Николаевича, директора лаборатории ядерных реакций имени Флёрова. Спасибо, что пришли и рассказали нам. Было очень интересно.

Е. Быковский Большое спасибо.

Н. Асадова Сейчас мы прослушаем краткие новости и рекламу. Затем вернёмся в эту студию. Никуда не уходите.

НОВОСТИ

Н. Асадова: 1635 в Москве. У микрофона по-прежнему Наргиз Асадова и Егор Быковский. Мы продолжаем передачу «Наука в фокусе». И сейчас Егор вам следующую тему объявит.

Е. Быковский Тут мы, кстати, получили кучу интересных вопросов по предыдущей теме, но, к сожалению, эксперт уже покинул студию. А сейчас мы хотели вот про что поговорить. Тут пришло очень любопытное известие, что некоторая команда разнообразных IT-компаний организовала первый конкурс красоты, в котором судьи станут роботы. Машины будут оценивать селфи-снимки участников, вы сами, пожалуйста, их присылайте.

Н. Асадова Причём, и мужчины, и женщины могут участвовать.

Е. Быковский И мужчины, и женщины, да. Только без всяких бород, очков.

Н. Асадова Там всё описано на самом деле.

Е. Быковский Будут оценивать красоту участников по разным параметрам. Среди них есть какие-то базовые объявленные – это количество морщин, тип кожи, симметричность черт лица и так далее.

Н. Асадова Расовая принадлежность.

Е. Быковский Расовая принадлежность. Но вообще я думаю, что это будет происходить не совсем по запрограммированным параметрам, а они будут что-то вырабатывать сами. Кстати, на конкурс принимаются и сами судьи, потому что состав жюри ещё не полностью сформирован. И предлагают заявлять туда разных роботов с разными алгоритмами оценки.

Н. Асадова Если вы победите в этом конкурсе, то вы сможете сказать, что я стал первого объективного конкурса красоты, который…

Е. Быковский Не надо ничего такого делать, чтобы стать победителем.

Н. Асадова Не подкупишь их, конечно.

Е. Быковский Это всё очень любопытно. И мы по этому поводу решили поговорить с экспертом.

Н. Асадова С экспертом Михаилом Бурцевым, кандидатом физико-математических наук, специалиста по нейроинтеллекту и нейроморфным системам. Михаил, здравствуйте. Вы нас слышите?

М. Бурцев Да, добрый день.

Е. Быковский Здравствуйте, Михаил. Мы с вами года полтора назад уже говорили про искусственный интеллект. А сейчас мы возьмём небольшую часть. Это очень любопытно, потому что, наверное, часть публики совершенно не понимает, как можно роботам доверить оценку красоты. Это же такое понятие эфемерное, толком его не сформулируешь. И все его представляют себе по-разному.

Н. Асадова Как это можно алгоритмизировать?

Е. Быковский Как роботы это делают?

М. Бурцев На самом деле можно сказать, что роботы – это, может быть, несколько неправильный образ. Оценивают фактически алгоритмы. Если мы говорим о роботе, мы все представляем какой-то железный ящик…

Е. Быковский Пусть будет слово «программа» вместо робота.

М. Бурцев И процесс как раз примерно так и происходит, как вы описали, что у нас есть некоторые показатели, которые скоррелированы с тем, насколько хорошо человек выглядит. И как раз эти алгоритмы оценивают, насколько эти показатели высоки или низки. Но также при этом могут учитываться и какие-то факторы, связанные со статистикой того, какой вид лица больше нравится и так далее.

Интересно, что незадолго до этого один из ведущих исследователей в области глубокого обучения опубликовал исследование, где взял фотографии-селфи из инстаграма, сделал рейтингование по тому, сколько они лайков собрали. И обучил нейронную сеть предсказывать, насколько хорошо будет выглядеть данная фотография. И оказалось, что он действительно может по тем фотографиям, которые он увидит, предсказать, сколько лайков эта фотография наберёт.

Е. Быковский То есть речь идёт всё-таки об обучении или о самообучении? То есть является ли этот алгоритм самообучающимся и имеем ли мы дело в каком-то смысле с чёрным ящиком, или нет?

М. Бурцев Он самообучающийся в том плане, что там есть некоторые параметры, которые подстраиваются. То есть в принципе в него заложена некая модель данных. Это некоторое описание той задачи, которую мы решаем. Если это у нас набор каких-то параметров типа морщин, симметрия лица и так далее, то… представляют некоторое наше базовое представление о том, что вообще может быть связано с красотой. Вначале мы можем не знать, какова эта связь. То есть как значения, выраженность и сочетания этих параметров соответствует красивым или некрасивым фотографиям.

И задача алгоритма – как раз обучиться распознавать правильные соотношения, которые не соответствуют понятию красоты. Но тут уже само понятие имеет техническую природу, связанную с тем, как люди воспринимают эти фотографии.

Н. Асадова То есть алгоритм буквально изучает реакцию людей на определённые параметры фотографий и таким образом выявляет эти закономерности.

М. Бурцев Нет. Алгоритм что делает? Он смотрит на фотографию и оценивает параметры, про которые мы говорим.

Н. Асадова Как он может понять, нравится ли это людям или нет.

М. Бурцев Это оценивается отдельно. Смотрите, он может, например, оценить морщинистость кожи. И мы запрограммируем, что там, где морщинистость минимальная, это лицо должно быть более привлекательным. То же самое с симметричностью и так далее. Он оценивает лица по всем параметрам, в конце он выводит некую итоговую интегральную оценку, которая и выдаётся в качестве интегральной оценки и привлекательности данной фотографии.

Н. Асадова Но потом эту интегральную оценку тоже кто-то должен оценить, потому что, возможно, алгоритм забредёт совсем не туда…

М. Бурцев Это не совсем понятно, как авторы собираются это сделать. Это я не знаю.

Н. Асадова А кто придумал эту историю? Я слышала, что это наш соотечественник Сколково Жаворонков.

М. Бурцев Да, у нас есть такой коллега Александр Жаворонков – предприниматель, учёный, который пытается проводить исследования, продвигать и коммерциализировать их в области… И этот конкурс как раз направлен на то, чтобы показать, что мы можем получить некоторый инструмент для оценки того, как различные воздействия (например, космические препараты) могут останавливать старение кожи.

Н. Асадова Вот это мне, кстати, не было понятно, каким образом алгоритм, который оценивает красоту человеку, должен помочь индустрии, которая занимается проблемами старения.

М. Бурцев Если вы хотите набрать очень большую базу данных о том, какие препараты связаны с изменением качества кожи, например, морщинистости, если у нас будет много людей, которые будут вносить то, чем они пользуются, то есть фактически у человека есть инструмент, при помощи которого он может отслеживать, какой косметикой он пользуется и к какому эффекту с точки зрения объективной оценки это приводит. И когда большая статистика накоплена, то понятно, какие препараты будут эффективными, какие – менее, и так далее. То есть это помогает лучше понять причины, почему тот или иной препарат работает.

Н. Асадова Кто, какие компании и какие отрасли могут воспользоваться результатами этих наработок, которые в рамках этого конкурса… алгоритмы же будут разные выработаны. Какие-то алгоритмы более успешны будут, какие-то меньше.

М. Бурцев Я не специалист. Но если посмотреть рациональным взглядом, если у вас хорошая программа, которая может объективно оценивать привлекательность человека и через привлекательность – состояние его здоровья, и при этом она позволяет человеку ввести некоторую информацию о своём образе жизни, о каких-то препаратах, которые он принимает, или о той косметике, которую он использует, или о своей диете, соответственно, все те компании, которые связаны с этими препаратами, продуктами и так далее – для всех них получается, что это ценная информация, потому что всегда можно сказать, что мой продукт позволил людям выглядеть лучше.

Е. Быковский Тут, видимо, не только людям. Потому что пока я готовился к этому вопросу, у меня по запросу вывалились сотни статей. Я понял, что роботов сейчас натаскивают на распознавание любой красоты все, кому не лень. И какие-то фотографии вытаскивают очень непопулярных фотографов, но хорошие, которые так бы без них никто не нашёл. И какие-то совершенно поразительные рекомендации выдают по цвету слов на обложках журналов, потому что обложка и смысл связаны семантически. Наверное, можно много что придумать, если хорошенько заняться этим делом. Именно красивые шахматные задачи. Наверное, есть ещё какие-то применения, которые нам в голову сейчас не пришли. Но, во всяком случае, они действительно хорошо учатся распознавать красоту. Если бы мне 5 лет назад сказали о том, что роботов учат распознавать красоту, я бы не поверил, честное слово.

М. Бурцев Распознавание, про которое вы сказали, оно основано на том, что у нас есть статистика того, что нравится людям и того, что не нравится людям. И поэтому по имеющимся примерам алгоритм может обучиться. И изначально не имея представления о том, какие изображения воспринимаются положительно и отрицательно, их правильно классифицировать. Поэтому, например, редактор журнала, который верстает, кто делает обложку, верстальщик, он может обложку в этот алгоритм загнать и посмотреть, насколько она будет привлекательна. И это вполне нормально сможет работать.

Е. Быковский Это такой классный новый инструмент, который раньше никому в голову не приходил, что можно воспользоваться программой и для этого тоже.

Н. Асадова Я слышала, что победителю Евровидения 2015 года песню тоже подбирали с помощью робота, то есть проанализировали, какие песни, какие мотивы, какие слова чаще всего употреблялись в песнях победителя, и таким образом составляли буквально песню. Я не знаю, насколько это правда, но тем не менее я читала что-то такое в прессе.

М. Бурцев Как-то да, это, по-моему, фантастическая…

Н. Асадова Но, с другой стороны, если алгоритм можно составить для любого субъективного человеческого, то почему бы нет?

М. Бурцев Да. Тут зависит ещё от объёма. Если мы просто говорим про привлекательность мелодий, то если мелодий много и мы знаем их рейтинг, то да. Но если мы говорим о том, что он должен был обучаться только на конкретном конкурсе, то это маловероятно, потому что основной недостаток или наоборот достоинство этих нейросетевых алгоритмов глубокого обучения состоит в том, что для них нужно очень много данных.

Н. Асадова Всё понятно. Михаил, спасибо вам огромное. К сожалению, наше время подошло к концу. Это был Михаил Бурцев, кандидат физико-математических наук, специалист по нейроинтеллекту и нейроморфным системам.

Е. Быковский Михаил, спасибо большое.

РЕКЛАМА

Н. Асадова Программа «Наука в фокусе», наша любимая рубрика «Вопрос-ответ». +79859704545. Это телефон нашего прямого эфира. Вы можете присылать свои СМС с вопросами в нашу рубрику «Вопрос-ответ». А мы сейчас озвучим ответы на те вопросы, которые были присланы в предыдущих передачах. Итак, Егор, может ли крем для рук избавить не от морщин, а от электростатики?

Е. Быковский Да, в принципе практически любой. Потому что статистические разряды вызываются электрическими зарядами, которые накапливаются на наших телах. Вы знаете. А затем истекают через какой-нибудь проводник – дверную ручку, если она металлическая, или что-то ещё. Наибольшая концентрация заряда возникает на кончиках пальцев и вообще на кончиках чего-то. Поэтому любой способ, который позволяет размазать заряд, сделать его не сконцентрированным на каком-то одном месте, он снижает вероятность получить удар током. И некоторые производители кремов утверждают, уж не знаю, насколько это правда, что они снижают вероятность удара с помощью входящих в состав антистатических ингредиентов. Попробуйте сами. Может быть, поможет.

Н. Асадова Тогда ещё один вопрос. Нам его прислал наш слушатель Самоваров: «Что мы лучше усваиваем – газировку или обычную воду?».

Е. Быковский Вопрос сложный, на него толком не ответишь, потому что пищеварительный тракт представляет собой непрерывный сплошной канал без ответвлений. Он начинается во рту, заканчивается анусом. И всё, что проглатывается, должно быть либо усвоено, либо выйти с другого конца. Поэтому если бы вода, допустим, из напитка усваивалась не полностью, то у вас была бы уже диарея. А так, поскольку ничего не выливается, по крайней мере сразу, значит всё усваивается. Газированная вода может вызвать отрыжку, но не понос. Поэтому она тоже усваивается полностью. Тут с ней есть другие проблемы. Под газировкой вы имеете в виду, наверное, что-то сладкое. А сладкие напитки хуже утоляют жажду, потому что часть воды уходит на переработку вот этих самых углеводов, которые туда входят – моносахаридов или полисахаридов. А, вот, кстати, напитки, содержащие алкоголь и кофеин отлично усваиваются. Там тут же всё полностью всасывается. Но алкоголь и кофеин подавляет выработку антидиуретического гормона, поэтому ускоряет производство мочи, вода из вас выходит быстрее, и пить надо больше. Таким образом, главный фактор, определяющий водный баланс организма – это сколько вы воды потребили. Газированной воды вы выпьете больше, и ваш организм получит больше жидкости, но больше её и выйдет. Поэтому в принципе лучше пить просто воду.

Н. Асадова Да, всегда. И нам тут Рупрехт пишет: «Почему людям нравится схлопывать пузырьки на полиэтиленовой упаковке?».

Е. Быковский Если б вы знали, сколько людей задаются этим вопросом…

Н. Асадова На него нет ответа?

Е. Быковский Есть. У меня был готовый ответ. Я отвечал на него ещё в журнале года 2 назад. И я тогда зачитаю его в следующий раз, потому что сейчас, видимо, времени у нас не хватает. Или хватает?

Н. Асадова Нет, сейчас уже нам не хватит времени. Я просто ещё раз объявлю телефон прямого эфира: +79859704545. Присылайте свои вопросы. Нам пишет Олег, что всё ещё ждёт ответа сейсмолога о ядерных испытаниях. Я, честно говоря, не помню вашего вопроса. Поэтому, Олег, я вам предлагаю ещё раз написать, сформулировать его правильно. И тут реплики на предыдущую нашу тему от Виталия Авилова: «А невесту тоже будет подбирать робот?». Кстати, почему бы и нет, Виталий?

Е. Быковский На самом деле подбирает. С середины 2000-х годов используется очень хорошая программа подбора партнёров в больших онлайновых сервисах знакомств. Они действуют очень неплохо.

Н. Асадова И чем дальше, тем лучше они действуют, потому что…

Е. Быковский Набирают объём.

Н. Асадова Там обучаемые системы.

Е. Быковский А вот не вопрос, а просто хорошая реплика: «Какая же круть эта ваша «Наша в фокусе». Просто супер, эврика».

Н. Асадова На этом мы, пожалуй, и закончим нашу передачу. С вами были Егор Быковский и Наргиз Асадова. Услышимся в следующую пятницу.

Е. Быковский Хороших выходных. До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире