'Вопросы к интервью

А. Поздняков: 1606 в Москве. Андрей Поздняков у микрофона. Со мной здесь рядом зав.отделом науки журнала «Вокруг света» Егор Быковский. Наргиз Асадова сейчас не с нами. Будем её заменять. И постараемся, чтобы всё прошло, может быть, даже, во всяком случае, не менее гладко, чем обычно.

Е. Быковский Надеемся, что Наргиз нас слушает. Здравствуйте, дорогие друзья.

А. Поздняков Здравствуйте. С нами в студии директор Центра добычи углеводородов Сколковского института науки и технологий Михаил Спасённых. Михаил, здравствуйте.

М. Спасённых Здравствуйте. Большое спасибо за приглашение. Очень рад оказаться в гостях на любимой радиостанции.

А. Поздняков Спасибо большое. Как вы понимаете, у нас первая тема будет посвящена энергоносителям и нефтепродуктам.

Е. Быковский Да. Даже не столько энергоносителям в целом, сколько так называемым методам увеличения нефтеотдачи (МУН). Какой-то одной специальной публикации, чтобы от неё оттолкнуться, как мы обычно делаем в нашей передаче, мы не готовили. Но в качестве повода можно избрать целую серию публикаций, которая недавно была про то, что россияне фактически взяли арктический шельф под свой контроль, и буквально за 15 лет там увеличится добыча углеводородов, чуть ли не в 4 раза, по-моему, с 600 тысяч баррелей в сутки до 2 млн. Не знаю, как это будет происходить.

Но во всяком случае ясно, что если мы добрались до шельфа, то значит традиционные месторождения становится всё сложнее и сложнее вычерпывать, и мы переходим к нетрадиционным методам добычи, а для этого нужны не просто грамотные мастера буровых и даже не только инженеры, но и учёные.

Михаил – директор Центра по добыче углеводородов целого Сколковского института науки и технологий. Давайте поговорим о том, какие же всё-таки есть проблемы, и как их наука решает, в добыче углеводородов.

М. Спасённых Да, вы совершенно правы. Вообще добыча углеводородов на Земле требует постоянно усовершенствования технологий. Даже для того чтобы стоять на месте в плане добычи объёмов нефти, нужно постоянно совершенствовать технологии, нужно всё время грести и бежать вперёд.

Дело в том, что по мере добычи углеводородов запасы, структуры запасов становятся всё более и более сложные. И для извлечения этих запасов необходимы новые технологии. Для России это абсолютно важно, потому что мы как бы исчерпываем свои запасы даже быстрее, чем многие из других стран. То есть уровень добычи у нас примерно 12% от мировой добычи, а уровень запасов от мировых порядка 6%. То есть мы к этой грани, когда углеводороды исчерпаются, приближаемся быстрее, и нам всё больше и больше необходимы новые технологии, всё больше и больше необходимы новые разработки.

Е. Быковский А почему быстрее? Не очень понятно.

М. Спасённых У вас есть некий объём резервуара, некая бочка нефти, не бочка, а залежь, и первую порцию нефти взять обычно достаточно легко. А с тем чтобы взять остаточные запасы – их всё сложнее и сложнее брать. И для этого нужны всё лучшие и лучшие технологии.

А. Поздняков Чтобы просто понять мне и нашим радиослушателям, не специалистам, когда вы говорите, что если будут исчерпаны в 2 раза быстрее, значит, что нефти не будет под землёй, или это значит, что будет нефть, которая недоступна для современных технологий?

М. Спасённых Вы знаете, тут очень интересная ситуация. Вообще говоря, человечество уже давно считает, сколько осталось нефти на Земле и на сколько нефти хватит.

А. Поздняков Я помню учебник по географии. Было написано, что уже к 2000 году не останется никакой нефти.

М. Спасённых Это такой мониторинг. Если посмотреть оценки 50 лет назад, то человечество считало, что остаётся около 30 лет – и нефть будет исчерпана. Если посмотреть оценки сейчас, то же самое абсолютно.

Е. Быковский С другой стороны, легко добываемой нефти, которая сама льётся на поверхность, ведь так и не осталось уже. В каком-то смысле прогноз был верен.

М. Спасённых Абсолютно правильно. И почему это сохраняется? Почему всё время находятся новые запасы, которые мы прогнозируем извлекать? Потому что появляются новые технологии. И эти технологии позволяют нам как найти новые месторождения, которые мы раньше не могли найти по тем или иным причинам, так и добыть больше нефти из существующих месторождений, которые мы не могли добыть с помощью технологий вчерашнего дня.

Е. Быковский Давайте просто на секунду просветим слушателей тех, кто думает, что залежи нефти устроен как гигантские подземные озёра, в которые опустил насос и выкачал. На самом деле всё не так, а гораздо сложнее. А как именно? Как выглядит залежь нефти? Традиционная, нетрадиционная.

М. Спасённых Собственно, залежь нефти – это нефть, находящаяся в так называемых пластах-коллекторах. Пласты-коллекторы – это породы, которые внешне выглядят точно так же, как любые камни, которые мы наблюдаем на поверхности, и внутри, в поровом пространстве, в порах, в пустотном пространстве пород находится нефть. Пористость там может быть порядка 10%. Очень важно, какая здесь не только пористость, но и проницаемость, то есть как мы можем извлечь эту нефть. И вот эти пласты-коллекторы – они бывают большего или меньшего размера, с большей или меньшей проницаемостью, находящиеся на большей или меньшей глубине. В порах находится нефти, конечно, для того чтобы извлечь, очень часто нужны технологии абсолютно космического уровня. Это чрезвычайно тяжело представить себе, что значит извлечь нефть из пор пласта, который находится на глубине 3 км и с очень низкой проницаемостью.

Е. Быковский Сейчас наверняка кто-то из слушателей спросит: а почему она сама не вытекает наружу? На глубине 3 км высокое давление. Достаточно провести туда скважину, и она должна политься, если логически размышлять.

М. Спасённых Так бывает. Есть такое явление – фонтанирование. То есть когда пласт имеет достаточно энергии. Если давление нефти в пласте достаточно высокая, то нефть сама вытекает на поверхность. Но это очень редкий случай. Как правило, нужно прикладывать чрезвычайные усилия, для того чтобы она потекла. В большинстве случаев, для того чтобы поднять её на поверхность, необходимо производить закачку воды через нагнетательные скважины, чтобы эта вода вытесняла нефть и нефть поднималась на поверхность, а в скважине ещё надо ставить насосы и выкачивать её. Это очень трудная задача.

А. Поздняков То есть речь идёт именно о выдавливании чаще всего, когда мы говорим о новых методах получения нефти?

М. Спасённых Почти в большинстве случаев – да.

Е. Быковский А на какие большие куски подразделяются все методы увеличения нефтеотдачи? Я как-то помню, что есть даже те, которые связаны с каким-то бактериологическим вмешательством. Есть газовые, есть тепловые.

М. Спасённых Безусловно.

Е. Быковский А в чём они все заключаются?

М. Спасённых Так или иначе это способы воздействия на пласт, которые позволяют извлечь из пласта больше нефти. То есть в каких-то случаях нефть имеет высокую вязкость, скажем, она тяжёлая. И для того чтобы она потекла, её необходимо нагреть. Это тепловые методы увеличения нефтеотдачи. В каких-то случаях, скажем, когда нефть находится в карбонатных породах, гидрофобных породах, вот этот метод выдавливания путём закачки воды не работает, потому что пласт именно гидрофобный, здесь необходимо в воду добавлять специальные реагенты, которые изменят смачиваемость породы. А бывают совсем тяжёлые случаи, когда, скажем, тяжёлая нефть в карбонатных породах, и нужно её и греть, и изменять смачиваемость. Методов добычи углеводородов, конечно, очень много. В том числе есть и бактериологические методы, и тепловые, и химические, и газовые. В пределах одной передачи это достаточно трудно рассказать.

Е. Быковский В двух словах про бактериологические. Очень интересно.

М. Спасённых Бактериологические методы. Это, опять же, воздействие на вязкость нефти. Я не очень хорошо разбираюсь в бактериологических методах. Они, в общем, редко применяются. Может быть, это какие-то наработки для будущего. Но, по-моему, это воздействие на нефть, для того чтобы бактерии воздействовали на нефть, понизили её вязкость и с ней было проще работать при извлечении её на поверхность.

А. Поздняков Чтобы наши слушатели и мы понимали, насколько у нас в России, например, сейчас эти технологии широко используются, насколько мы продвинулись в этом и все ли методы доступны сейчас?

М. Спасённых Давайте я чуть-чуть издалека зайду. Как мы сказали, что структура запасов ухудшается во всех странах. Она ухудшается и в России. И сейчас такой качественный скачок. Нужно переходить от добычи традиционных углеводородов к добыче трудноизвлекаемых и нетрадиционных углеводородов. Если вообще продолжать извлекать нефть из существующих месторождений и существующими технологиями, то она должна закончиться в пределах 20-30 лет. Для того чтобы поддержать добычу на сегодняшнем уровне, вообще у страны есть три опции. Первая опция – это извлекать из существующих месторождений больше нефти, чем мы сейчас извлекаем. То есть это увеличение коэффициента нефтеотдачи, так называемого КИН. Для этого нужно применять методы увеличения нефтеотдачи. То есть в среднем по месторождениям мы из пластов извлекаем примерно четверть той нефти, которая там находится, скажем, КИН для норвежского шельфа примерно в 2 раза больше. И они думают о том, чтобы увеличить коэффициент извлечения нефти до 70%.

А. Поздняков Позвольте уточнить, это значит, что часть нефти остаётся, и мы не можем её никак получить?

М. Спасённых Абсолютно. Она в пласте остаётся.

Е. Быковский Какая-то часть должна остаться.

М. Спасённых И это часть очень большая.

Е. Быковский Предполагал, что мы оставляем ¾ там.

М. Спасённых Это именно так. А норвежцы думают о том, чтобы довести до 70%. Но нам хотя бы нужно вывести проектный КИН на 35%, на 40%. И это такая опция. То есть искать месторождения внутри месторождений. Это даст возможность поддержать добычу в течение более длительного времени.

Вторая опция, которая у нас есть – это переходить к добыче нетрадиционных коллекторов, в первую очередь обычно говорят про Баженовскую свиту. Есть и другие свиты.

Е. Быковский Что такое Баженовская свита?

М. Спасённых Это такая нефтематеринская порода. Вообще как образовалась нефть? Если не брать теорию неорганического происхождения нефти, у неё до сих пор есть сторонники, то, вообще говоря, наиболее принятая позиция о том, как образовывалась нефть – это когда-то миллионы лет назад на Земле было море, в море жили водоросли, водоросли откладывалась на дне, после этого вся эта ситуация развивалась, это дно становилось всё глубже и глубже. Этот пласт породы, обогащённый органикой, погружался, и органика постепенно превращалась в вещество такое, называется кероген, и при попадании в зону катагенеза этот кероген начинает разлагаться с образованием нефти.

И Баженовская свита – это такой типичный пример нефтематеринской породы. Она находится на глубине 3 км, имеет мощность порядка 30 м. И в течение геологической истории органика, которая там содержалась, превращалась в нефть, и часть этой нефти вышла на поверхность, и её мы видим в Западной Сибири в виде тех… На поверхность она вышла из Баженовской свиты и попала в эти пласты-коллекторы, которые находятся над Баженовской свитой на разной глубине. И как раз добыча этих месторождений нам даёт сейчас основную добычу в стране. Но, тем не менее, в Баженовской свите осталось ещё очень много углеводородов, которые оттуда не вышли, они там находятся и в форме нефти, и в форме битумов, и в форме керогена. И общие запасы углеводородов там вообще колоссальные, они выше, чем все остальные запасы, которые мы имеем. Другое дело, что очень трудно добыть их, это очень низкая проницаемость, это повышенная пластовая температура, это.

Е. Быковский 3 км, вы сказали, да?

М. Спасённых Да. И если научиться добывать из Баженовской свиты, то это обеспечит нас ещё на многие годы возможность добывать нефть.

А. Поздняков А это вообще реальная технология сейчас?

М. Спасённых Некоторое время мы жили в некой эйфории. Это то, что называется сланцевой нефтью за рубежом. Что раз в Соединённых Штатах произошла сланцевая революция и они придумали технологию такого многостадийного ГРП (гидроразрыва пласта) на горизонтальных скважинах, то нам стоит применить эту технологию для Баженовской свиты и мы начнём оттуда добывать нефть. В общем-то, те попытки, которые были сделаны, они были с разной степенью успешности. И понятно, что эти технологии как минимум должны быть адаптированы. То есть просто так это не получается. То есть нужно ещё очень-очень много сил вкладывать в исследования петрофизических свойств, геохимии Баженовской свиты и дальше оттачивать технологии. Будут ли это технологии, связанные с гидроразрывом пласта, или это будут технологии, связанные с тепловым воздействием на пласт, вытеснением путём закачки углекислоты – в этом ещё предстоит разбираться. Но принципе это реально. Это не задача сегодняшнего или завтрашнего дня, но постепенно добыча из Баженовской свиты будет увеличиваться. Сейчас она тоже есть, но эксплуатируются в основном такие области в Баженовской свите, которые похожи на обычные пласты-коллекторы. Там есть некоторые линзы песчаников, и если их правильно находить, то из них можно добывать нефть. Но это будет добыча нескольких процентов нефти, которые есть в Баженовской свите.

Е. Быковский Итак, Михаил, это был второй путь. Первый – увеличить производительность труда, второй – найти новые резервуары.

М. Спасённых Да, есть ещё третий путь.

Е. Быковский А есть третий. Так.

М. Спасённых Это то, с чего вы начали. Это идти в Арктику, в том числе на арктический шельф, и это связано с высокими инвестициями. Там нет такой инфраструктуры, как в Западной Сибири, если мы говорим о Баженовской свите. Там крайне неблагоприятные климатические условия, отрицательные температуры, лёд. И, в общем, на самом деле ещё неизвестно, сколько на арктическом шельфе есть нефти. То есть пока та информация, которая есть, мы не знаем…

Е. Быковский Есть оценки. Разведанных месторождений разве нету?

М. Спасённых Есть. Но это очень небольшая величина по сравнению, скажем, с Западной Сибирью. Нужно ещё изучать и изучать, разведывать и разведывать арктический шельф, для того чтобы убедиться, что там действительно есть серьёзные запасы углеводородов.

А. Поздняков А каким из этих способов будет добываться нефть, чья цена наименьше увеличится? Что наиболее выгодно для конечных потребителей и потребителей вообще нефти? Я так понимаю, что всё достаточно финансово затратно.

М. Спасённых Да, безусловно. Я думаю, что первое, что надо делать – это пытаться увеличивать добычу из тех месторождений, которые сейчас разрабатываются, то есть увеличивать КИН. Одновременно, безусловно, нужно работать в области добычи нефти из нетрадиционных источников, таких как Баженовская свита, и стараться подготовиться к тому, чтобы идти в Арктику.

Надо сказать, что на всех этих направлениях, если страна на сегодняшний день умеет хорошо обращаться, обеспечена технологиями, для того чтобы добывать нефть из существующих месторождений, то вот эти все три опции, которые я сказал – они не обеспечены технологиями. Нужно работать и работать, чтобы они появились.

Е. Быковский А почему? Я сижу, у меня прямо с языка всё время срывается. Вот, вы назвали замечательную для норвежцев, чудовищную для нас цифру насчёт того, что они перешли 50% и стремятся к 70% по коэффициенту извлечения. Почему же у нас 30? Добываем нефть мы давно. Одна из величайших нефтяных держав на свете. Чего не хватает? Интеллектуальный потенциал есть. Что препятствует?

М. Спасённых Много что препятствует. Во-первых, когда начинаешь разговаривать о КИНе и говорить, что у норвежцев выше, всегда есть такое возражение «это смотря как считать», то есть в зависимости от какого количества. То есть здесь ещё нужно сравнивать, как считаем мы коэффициент извлечения нефти, как считают его в Норвегии. И здесь тоже, в общем, я не готов сказать, насколько эти методы на сегодняшний день одинаковые или разные. То есть, наверное, можно поправить, это сравнение методов подсчёта запасов.

Е. Быковский Всё-таки они эффективнее?

М. Спасённых Безусловно. Например, финансовые затраты. Если вы посмотрите, как растут расходы на исследования и разработки по всему миру за последние годы, то там в год тратят порядка 15-20 млрд долларов, и эта цифра увеличивается примерно на 20% в год.

А. Поздняков А у нас?

М. Спасённых У нас это довольно сложно посчитать. Но когда я этим лет 8-10 назад внимательно занимался, то у нас было раз в 10 меньше.

А. Поздняков То есть, подождите, у нас в стране, которая в значительной степени живёт за счёт нефти и газа, на исследования в области нефтяной промышленности уходит в 10 раз меньше, чем в других странах?

Е. Быковский Это деньги в основном частных компаний, или государство тоже как-то в этом смысле вкладывается?

М. Спасённых За рубежом это в основном деньги частных компаний. То есть государство, конечно, финансирует университеты, и там вырастают специалисты и готовятся некие технологические решения. Но в основном это деньги частных компаний. Частная компания заботится о своём будущем, она вкладывает деньги в будущее, она создаёт новые технологии, всё это происходит внутри компании.

Е. Быковский Почему наши компании этим не занимаются?

М. Спасённых Традиционно у нас, скажем, в Советском Союзе компании не занимались разработкой технологий. Они применяли те технологии, которые создавались профильными институтами.

Е. Быковский Отраслевых институтов было много.

М. Спасённых А дальше эта система начала изменяться. И компании в какой-то момент осознали, что…

Е. Быковский Система отраслевых институтов просто рухнула.

М. Спасённых Она рухнула. Этим необходимо нефтяным компаниям. Но для этого нужно на самом деле нарастить некую культуру инноваций, нужно осознать, что тебе нужно создавать новые технологии. Я давно, в общем, примерно с 2000 года в этой области работаю в разных компаниях, и, скажем, 10-15 лет назад я вообще всё время слышал такое мнение, что компания не должна заниматься разработками технологий, компания может купить любые технологии, это не наш бизнес и так далее.

Е. Быковский Было бы у кого покупать.

М. Спасённых Сейчас – да, постепенно эта ситуация меняется. Фактически у нас был такой период принуждения к инновациям, когда компании с госучастием были обязаны разрабатывать программы инновационного развития. И я лично участвовал в создании нескольких программ инновационного развития. В общем, есть такой элемент принуждения к инновациям. Компании заставляют разрабатывать эти программы. И сейчас всё больше и больше это осознание приходит. Потому что ухудшение структуры запасов явно видно. Эта последняя ситуация с санкциями, когда ты не можешь купить многие технологии – это тоже совершенно понятно.

А. Поздняков Кстати, интересно, после этой проблемы с санкциями вот эти методы увеличения нефтеотдачи, о которых мы говорим и с которых мы начали эту программу – они внедряются так же активно, и вообще насколько компании заинтересованы в их внедрении реально сами?

М. Спасённых Санкции ударили по двум последним опциям, о которых я сказал, то есть по нетрадиционным источникам, по Бажен и по Арктике. Они почти не распространяются на методы увеличения нефтеотдачи. Но, тем не менее, и там это влияние тоже есть.

В общем, задача импортозамещения зарубежных технологий на сегодняшний день существует, и компании вкладывают усилия, для того чтобы решить.

Е. Быковский В общем, тоже на пути проникновения в нефтедобычу МУН стоял инфраструктурный хаос, потому что разрушилась отрасль добывания этих знаний. Компании не были заинтересованы, непонятно было, куда приложить финансирование. И поэтому ни по одному из трёх путей мы пока быстрым шагом по крайней мере не движемся.

Но собираемся, поскольку, например, вы же директор Центра добычи углеводородов. То есть Сколковский институт, видимо, заместить на некоторое время погибшие отраслевые институты. И мы теперь двинемся семимильными шагами вперёд, правда?

М. Спасённых Я бы так не сказал, что никто этим не занимается и Сколковский институт взял на себя инициативу. Этим постепенно силы, вовлекаемые в исследования и разработки, увеличиваются и увеличиваются. Компании создают свои корпоративные центры, эти центры на полную мощность работают.

Они решают вообще в основном задачи сегодняшнего дня. То есть вообще горизонт планирования у компаний до 2020 года.

А. Поздняков То есть работ на самом деле ещё очень много?

М. Спасённых Да. А то, что Сколковский институт, Центр добычи углеводородов – мы фокусируемся именно на будущем, то есть на этих трёх опциях – методы увеличения нефтеотдачи, Бажен и технологии для Арктики. То есть мы стараемся вкладываться в это.

А. Поздняков Спасибо большое. Это был директор Центра добычи углеводородов Сколковского института науки и технологий Михаил Спасённых. А мы, Андрей Поздняков и Егор Быковский, вернёмся к вам после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

А. Поздняков: 1635 в Москве. Андрей Поздняков и Егор Быковский в студии. Действительно наука в фокусе. И мы, знаете, от нефти разворачиваемся к совершенно гуманитарным дисциплинам, будем говорить сейчас о языках.

Е. Быковский Мы так редко это делаем. По-моему, за 1.5 года существования передачи о лингвистике мы говорили только один раз.

А. Поздняков Наверное, даже зря.

Е. Быковский Целый один раз.

А. Поздняков Целый один раз. Выступаю, болею всячески за гуманитарные дисциплины. Очень рад, что оказался именно на такой теме в программе «Наука в фокусе». Как вы знаете, сейчас современные лингвистические науки исходят из того, что языки не просто взаимосвязаны, но у них есть общие корни, общее происхождение. Есть целый ряд теорий, которые по-разному описывают эти общие происхождения. Тут появилось как будто бы очередное доказательство, очередной важный довод в пользу одной из теорий.

Е. Быковский По крайней мере, некоторые так считают. Несколько дней назад в одном из специальных научных журналов была опубликована любопытная заметка за подписью нескольких исследователей из Массачусетского технологического. Как ни странно, там есть достаточно мощная группа лингвистов, которая сидит, занимается всякими вопросами.

И многие наши англоязычные коллеги уже успели поговорить об этой заметке и написать о том, что найдена очередная абсолютная универсалия. Я сразу напомню, что такое универсалии. Это некие свойства, общие для групп языков или для всех языков (абсолютные универсалии). И они своим существованием в некоторой степени доказывают, что все языки родились из единого корня.

А. Поздняков Я немножко для наших слушателей скажу, почему важно, что это Массачусетский технологический институт. Дело в том, что речь идёт о теории Ноама Хомского. Именно его фамилию вспоминают в публикации. А он как раз работал в Массачусетском технологическом институте. То есть, собственно, получается, что это его научные потомки, последователи его школы во многом проводили эти исследования. Речь идёт о том, что есть некие общие свойства в языках, эти самые универсалии, которые позволяют говорить о языке как об абсолютном свойстве сознания. Один самый простой вывод, который из этого делается – это что если вы дадите ребёнку просто слова, познакомите его со словами, существительными и дадите ему готовые формы (суффиксы, приставки) и покажете, как это формируется, он автоматически своим сознанием достроит язык, и ему все эти грамматические правила объяснять не нужно будет.

Е. Быковский Это момент очень дискуссионный. Во всяком случае, есть люди, которые не согласны с этим. Но поскольку мы являемся не самыми большими специалистами, решили поговорить с серьёзным специалистом, доктором филологических наук, профессором Института лингвистики РГУ Яковом Тестелецем. И первый вопрос, который я хотел ему задать, касается вот чего.

Неужели все языки настолько не похожи, что до сих пор не было найдено ни одной абсолютной универсалии? На самом деле ни одной до сих пор не было найдено. Мы только предполагаем, что какие-то универсалии абсолютны, какие-то правила едины для всех языков.

А. Поздняков И вот, что сказал Яков Тестелец.

Я. Тестелец Абсолютных универсалий, то есть утверждений, верных для предположительно всех языков мира, найти невозможно, потому что технически невозможно выяснить, есть ли какое-то явление во всех пяти тысячах языках мира ныне существующих, не говоря уже о необозримом множестве языков человечества, которые вымерли, но это тоже были полноценные языки.

Если авторы опираются на выборку в небольшое число, скажем, несколько сотен языков, то, допустим, какое-то явление, скажем, во всех языках этой выборки найдены гласные и согласные. Это значит только то, что с высокой вероятностью в большинстве языков мира, скажем, в 90%, тоже есть гласные и согласные. Но это не может быть абсолютно достоверным утверждением, потому что если в мире есть хоть один язык, в котором согласные и гласные не различаются, то вероятность попадания этого языка в выборку, допустим, из одной сотни языков, она пренебрежимо мала.

Е. Быковский Скажите, вы назвали 5000 языков. А какой процент из них достаточно хорошо описан, чтобы попадать в какие-то…

Я. Тестелец Это очень трудно сказать. Современные компьютеризованные базы данных по языкам мира включают тысячи языков. Там собрана основная информация по ним. Это зависит от того, какой вопрос вы задаёте на некотором языке. Есть небольшое количество языков, про которые вообще почти неизвестно. Но их с каждым годом становится всё меньше. В действительности утверждения, верные для всех языков, они или тривиальны, то есть они отличают человеческий язык от других знаковых систем просто по определению, то есть эти признаки, на них указал ещё в 1960-е годы прошлого века американский лингвист Чарльз Хоккет. Например, это то, что на любом человеческом языке можно рассказать о прошлых событиях, любой человеческий язык позволяет делать истинные и ложные высказывания и тому подобное. Они не очень интересны. Интересны другие наблюдения типа того, что во всех языках есть местоимения, скажем. По-видимому, это так и есть. Или во всех языках есть согласные и гласные, видимо, это тоже верно.

Е. Быковский Скажите, пожалуйста, а как вы лично считаете, я думаю, что есть несколько теорий, появились ли все существующие естественные языки из одного корня? И как они успели в таком случае так сильно разойтись за сравнительно небольшой исторический отрезок?

Я. Тестелец Времени было достаточно, потому что за несколько тысяч лет, даже за 2000 лет, любой язык изменяется очень сильно, хотя, конечно, он остаётся собой. Но это уже продолжение этого языка, это уже другой язык фактически. А самый поздний момент возникновения полноценного человеческого языка, позже которого ни один исследователь не датирует возникновение языка – это верхний палеолит, это 50 000 лет назад. За 50 000 лет языки могли измениться, конечно, очень сильно. Что касается родства всех языков, да, многие лингвисты, которые занимаются родством языков, хотя не все, они считают весьма вероятной гипотезу моноцентризма, что все языка произошли от одного языка-предка. Но все известные нам языки могли произойти из одного языка-предка, но при этом этот один язык-предок мог существовать значительно позже, чем первоначальный язык человечества. Просто могли быть языки в глубокой древности, которые не остановили никаких потомков. Но доказать это строго пока невозможно, потому что сравнительное историческое языкознание позволяет нам понять, как выглядели праязыки некоторых больших, очень больших семей примерно 10-15 тысяч лет назад. Это значительно позже, чем самая поздняя дата возникновения человеческого языка.

Е. Быковский А есть ли надежда, что сравнительное языкознание получит какие-то новые методы, может быть, или технологии, для того чтобы продвинуться ещё дальше?

Я. Тестелец Это интересный вопрос. Дело в том, что метод доказательства родства языков в современной лингвистике в основе тот же, как он был впервые выдвинут в XIX веке первооткрывателями-вдохновителями исторического языкознания. В основном это тот же метод. И никто пока не предложил более эффективный метод определения родства языков, к сожалению.

Но, конечно, мы не можем быть уверены, что кто-то такой метод не предложит. Хотя то, что за такой огромный срок, когда лингвистика очень бурно развивалась, а других убедительных методов родства предложено не было, это тоже о чём-то говорит.

Е. Быковский Ясно. В любом случае на данный момент мы находим общее. Поскольку мы все мыслим примерно одинаково. Но вот возникает забавный вопрос: а если нам когда-нибудь придётся столкнуться с неземной цивилизацией, пусть даже антропоморфной, но это не очень важно, у неё по умолчанию не будет никаких общих универсалий с нашим языком, у их языка. Каковы наши шансы на понимание такого языка, который родился в совершенно другом мышлении?

Я. Тестелец Собственно, законы мышления могут вполне быть… принципы устройства интеллекта, скажем так, в том числе и той части интеллекта… тех когнитивных способностей мыслящего существа, которые отвечают за язык, они могут быть в другой цивилизации вполне похожими.

Другое дело, что человеческий язык в значительной степени привязан к определённому модусу реализации, то есть к звуковой речи, линейной звуковой речи. И даже языки глухонемых, которые сформировались стихийно в виде жестов, они в значительной степени унаследовали многие характеристики вот этого звукового языка ещё.

Е. Быковский Разве они стихийно формировались? Разве это не перевод естественных языков специальным образом?

Я. Тестелец Я не специалист в области языков глухонемых. Сейчас эта область очень бурно развивается, изучение языков глухонемых в разных странах, в том числе и русского языка глухонемых. Насколько я знаю, первоначально существовала азбука жестов глухонемых, которая просто была отражением звукового языка. Но при общении друг с другом глухонемые быстро вырабатывают не жестовые варианты стандартного звукового языка, а свой собственный жестовый язык, используют собственные правила, собственные структуры, в какой-то степени он похож на звуковой язык, в какой-то степени не похож на него. Допустим, в фильме Джеймса Кэмерона «Аватар», где действие происходит на планете Пандора, там существа и похожие, и непохожие на людей, но они там ростом в два метра с хвостами, но этот язык для этих как бы людей… изобретал для Кэмерона лингвист Пол Фроммер, и фонетически это типичный земной язык, что, конечно, сомнительно, потому что если эти существа так заметно отличаются от людей, то и произносительный аппарат у них должен быть другой, следовательно, система реализации восприятия должна быть другая, и структура языка от этого должна быть не та же самая.

А что касается мышления, я думаю, что вполне вероятно, что устройство языка в той степени, в каком устройство языка связано с вообще функционированием мышления, она у разных мыслящих существ может быть похожей. Хотя понятно, что сегодня это всё звучит как абстрактные обсуждения, они не могут быть основаны ни на каких фактах.

Е. Быковский Почему абстрактные? Мы же можем поговорить о том, язык определяет мышление или наоборот. Например, я когда говорю на других языках, чувствую, что восприятие мира у меня меняется. Вообще восприятие родного языка генетически как-то обусловлено? Он лучше учится?

Я. Тестелец Нет, судя по всему, нет. Это одна из величайших загадок, связанных с человеком. Каким образом ребёнок с молниеносной быстротой независимо от своего этнического происхождения, а просто в зависимости от того, в какую среду он попал, овладевает любым языком, притом, что языки колоссально отличны. Это та проблема, которую самые знаменитые современные лингвисты, американец Ноам Чомски, или Хомский, как его у нас называют, считают главной загадкой, связанной с человеческим языком, каким образом ребёнку удаётся фантастически быстро и эффективно решить ту задачу, которую тысячи лингвисты не могут решить, потому что лингвисты не могут полностью пока описать ни один человеческий язык до конца. А ребёнок с этой задачей легко справляется за несколько лет. Неважно, какой это язык и сколь сильно он отличается от любых других языков Земли.

Это, кстати говоря, одна из причин, почему многие лингвисты действительно верят в универсалии, то есть существование какого-то врождённого интеллектуального компонента, или врождённой когнитивной способности, которая предназначена именно для усвоения родного языка. И именно благодаря этой единой для всех людей (потому что они все относятся к одному биологическому виду) способности ребёнок быстро может усвоить любой язык – китайский, арабский, русский, английский, какие-нибудь страшные полисинтетические языки типа абхазского или языков североамериканских индейцев, с одинаковой быстротой он усваивает, просто если он попадает в соответствующую языковую среду.

А. Поздняков Это был доктор лингвистических наук Института языкознания РАН Яков Тестелец. А мы вернёмся через пару минут.

РЕКЛАМА

А. Поздняков: 1649 в Москве. Андрей Поздняков, Егор Быковский. Это программа «Наука в фокусе». У нас традиционная рубрика – вопросы слушателей. И сразу же я хочу напомнить наши координаты. Мы принимаем ваши вопросы, ответы на которые вы услышите в следующей передаче, на номер СМС 89859704545, через Twitter-аккаунт vyzvon или через форумы на сайте echo.msk.ru. А тут у нас три вопроса сегодня я вижу в повестке дня. И первый из них очень интересный, кстати. Почему летучие мыши летают по ночам, а не днём?

Е. Быковский Это такой привычный мем, что все летучие мыши летают по ночам. Нет, совсем не все. Если говорить о представителях отряда рукокрылых, то они делятся на два подотряда – крыланы (летучие собаки) и собственно летучие мыши, которые насекомоядны и активны по ночам. А первые днём летают вполне себе, вы их можете увидеть.

Последние перешли на ночной образ жизни точно неизвестно, почему, но скорее всего из-за конкуренции с птицами. Птицы – отличные летуны, их зрение отлично приспособлено к дневному освещению. Поэтому многие насекомые стали летать в сумерках. Соответственно, в сумерки переместились летучие мыши. Но постепенно при этом их способности к эхолокации сильно развились, и они стали охотиться в полной темноте, получив доступ ещё и к ночным насекомым. А там птиц вообще практически нет, кроме совы. Сова на насекомых не охотится. Вот так они остались в ночной такой удобной нише без всяких конкурентов.

А. Поздняков Вопрос тут у нас следующий. Уже природная геометрия. Наталья из Жуковского нас спрашивает: «Есть ли в природе прямые линии?».

Е. Быковский Кстати, отличный вопрос. Прямых углов и прямых линий мы практически не наблюдаем. Но вообще это зависит от того, насколько вы придирчивы. След от пучка светового излучения, которое прошло через атмосферу, особенно в дыму хорошо видно, луч такой Солнца золотого, знаете, даже песня такая была, его хорошо видно, его можно считать практически прямым. На такого рода измерения обычно вполне можно положиться при проведении строительных работ. Есть даже приборы, которые на этом основаны.

Однако всякие изменения в оптических свойствах воздуха, там, нагрели, допустим, костёр развели, что-то ещё, они отклонят пучок от идеально ровной траектории не сильно, но заметно. Но даже в космическом вакууме, где нет атмосферы и никто не разводит никаких костров, лазерный луч не будет абсолютно прямым, потому что в соответствии с законом Эйнштейна, на него будет действовать искривление пространственно-временной ткани Вселенной, вызываемой массой. Это очень слабый эффект, однако массивное тело вроде нашего Солнца способно отклонить фотон на целый сантиметр на дистанции в километр.

А. Поздняков И третий вопрос от любознательного: «Что случится, если Луна вдруг исчезнет?».

Е. Быковский Кошмар случится. Исчезнет то, что вызывает приливы и отливы, и поэтому пройдёт ряд цунами. Во-первых, многих смоет, и это очень неприятно. Потом земная кора даст ряд крупных землетрясений. Приливы и отливы, правда, останутся, потому что Солнце на нас тоже воздействует, но они будут равномерные, а в случае с Луной они не равномерные, и изменится сильно береговая линия, что повлияет на прибрежную фауну. Кроме того, это испортит ситуацию и с глубоководной фауной тоже. Потому что приливы-отливы способствуют распределению питательных веществ в океане. В общем, ничего хорошего не будет. Пусть Луна лучше остаётся на своём месте.

А. Поздняков Всё живое погибнет?

Е. Быковский Нет, не всё. Но, во-первых, ночи сделаются очень тёмными, и погибнет ночная жизнь практически. Потому что как ориентироваться? У летучих мышей есть эхолокация, а остальные? На зрение уже будет полагаться нельзя. Освещения ночью никакого не будет. В общем, ничего хорошего.

А. Поздняков Так, у нас первый вопрос связался с последним. Я напомню ещё раз. Мы принимаем ваши вопросы по номеру СМС 89859704545 через Twitter-аккаунт vyzvon, через форумы на сайте echo.msk.ru. Ещё минут 5-10 можно эти вопросы присылать. А мы тем временем прощаемся с вами, мы – это Андрей Поздняков и Егор Быковский. Спасибо большое, что были с нами. Программа «Наука в фокусе».

Е. Быковский Спасибо. И хороших всем выходных.

А. Поздняков Счастливо.

Комментарии

1

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Armen Avetisyan 24 августа 2015 | 14:20

— АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ ИСТОЧНИКИ ЭНЕРГИИ? НЕ, НЕ СЛЫШАЛ! —

Вы поговорили о нефти, не затронув таких "мелочей", как заботу о нашей ОКРУЖАЮЩЕЙ СРЕДЕ.
Предлагаю большее внимание акцентировать на альтернативных (возобновляемых) видах источников [получения, аккумулирования, обработки, распределения и использования] энергии.

Ваши лозунги: "БЫСТРЕЕ ДОБЫЧА -> БОЛЬШЕ НЕФТИ -> БОЛЬШЕ ДЕНЕГ!" - звучат примитивно и глубоко непродуманно.
Вспомнилась цитата: "У кого в руках - молоток, склонен смотреть на все проблемы как на гвоздь".

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире