Н. Асадова Добрый всем день. У микрофона Наргиз Асадова и мой постоянный соведущий Егор Быковский, заведующий отделом науки журнала «Вокруг света». Привет, Егор.

Е. Быковский Привет, Наргиз. Здравствуйте, дорогие радиослушатели.

Н. Асадова Это передача «Наука в фокусе», как вы уже догадались. И чаще всего мы в нашей передаче говорим о естественных науках, как вы заметили.

Е. Быковский А то и о точных.

Н. Асадова Это не значит, что мы с Егором презираем гуманитарные или социально-экономические науки, или не считаем их за науку вообще, и сегодня как раз мы решили отойти от обычной практике и обратиться к социальной психологии. Поводом к этому стала очередная годовщина аварии на Чернобыльской АЭС.

Е. Быковский Юбилей.

Н. Асадова 26 апреля как раз 1986 года произошла эта катастрофа. 29 лет с тех пор прошло. Но социально-экономические и психологические проблемы остались.

Е. Быковский До сих пор дают о себе знать. Сейчас мы услышим.

Н. Асадова И вот мы пригласили поговорить об этом Максима Киселёва, доктора социальной психологии, члена Международной группы экспертов МАГАТЭ по социальным и психологическим последствиям Фукусимы. И Максим также является консультантом Сколтеха. А я от себя добавлю, что Чернобыль и катастрофа на Чернобыльской АЭС Максиму тоже не чужды. Вы же защищались по этой теме и писали большое-большое исследование на эту тему.

М. Киселев Добрый день. Действительно, так вышло, что меня пригласили в Международную группу экспертов по социальным и психологическим последствиям Фукусимы. Наверное, в связи с тем, что моя докторская диссертация когда-то в Йельском университете и большие полевые исследования, которые я проводил, были посвящены таким, я бы сказал, отставленным психологическим реакциям людей на Чернобыльскую катастрофу. Поскольку поле я проводил там 7-8 лет спустя после самой аварии. 1993-1994 год. Но то, что меня удивило более всего в моей последних почти двух годах работы на последствиях Фукусимы, это, конечно, поразительное сходство с точки зрения как раз психологической реакции людей на это, поразительное сходство между последствиями Чернобыля и Фукусимы, несмотря на колоссальное отличие и в социальном устройстве, и в культуре, и во всём прочем, что касалось Советского Союза 1986 года или Японии 2011-го.

Е. Быковский Но люди сами-то всё-таки похоже устроены более-менее.

М. Киселев Люди устроены чрезвычайно похоже. Но давайте так: во-первых, люди устроены очень похоже, в чём вы совершенно правы. С другой стороны, их такие непростые взаимоотношения со сложными токсическими катастрофами, из которых радиация является, наверное, самым сложным, самым труднообъяснимым для людей оттенком.

Е. Быковский Потому что он невидимый, разрушает тебя незаметно.

М. Киселев Совершенно верно. Делает это сходство ещё более очевидным. Потому что есть колоссальная разница между тем, как люди реагируют на природные катастрофы – на наводнения, на цунами, на ураганы, и тем, какую реакцию вызывают катастрофы, связанные с деятельностью человека, в первую очередь такие технологические катастрофы, которые связаны с любого рода токсичностью. И радиационные катастрофы из них, это было известно начиная радикально с 1979 года, когда произошла авария на Трёхмильном острове (Три-Майл-Айленд). Когда стало совершенно очевидно, что именно радиационные аварии способны вызывать совершенно немыслимую, разрушительную психологическую реакцию.

Н. Асадова Можно перечислить, какие особенности вы выделили в своих исследованиях? Что отличает психологическую реакцию человека на такую катастрофу от другой?

Е. Быковский От катастроф, связанных с распространением каких-то других токсичных агентов, не знаю, разлив каких-нибудь ядов.

М. Киселев Вы знаете, об этом даже была написана моим любимейшим профессором, другом и ментором моей докторской диссертации, собственно, это директор моей докторской комиссии, Каем Эриксоном была написана целая книга, которая называлась «Новый вид беды», где он как раз собрал некие эссе, посвящённые этому колоссальному различию между токсическими катастрофами и между реакцией на простые природные стихийные бедствия.

Так вот, в первую очередь что происходит при токсических и радиационных, в радиационных даже в большей степени, чем при химических катастрофах? Что происходит впоследствии? Какова реакция людей? Первая разница: в природных катастрофах никого не винят, потому что люди не склонны винить Бога, и нет этого феномена, он не появляется просто, который называется blaming, то есть винить некого, так случилось. Волею судеб и так дальше, и так дальше.

В то время как при токсических катастрофах, а особенно в случае радиационной катастрофы, что и Чернобыль, и Три-Майл-Айленд, и Фукусима показали со всей яркостью абсолютно: обязательно будут находить виновных и, в общем-то, не совсем там, где стоило бы их искать. Самое интересное и самое печальное, что такими виноватыми оказываются жертвы. Это первый раз произошло как раз в 1979 году, когда, если буквально напомнить немного, что произошло, на атомной станции Трёхмильного острова произошла утечка радиационная. Она была очень незначительная, если сравнивать с Чернобылем, она была в 10 000 раз меньше. Наверное, трудно себе представить, но в 10 000 раз меньше. И в связи с этим, естественно, поставлен был в известность губернатор, и в свзяи с этим, соответственно, было губернаторское предупреждение: женщинам с маленькими детьми и беременным женщинам в течении хотя бы 48 часов не гулять в радиусе 5 миль, если они жили в радиусе 5 миль, от станции, лучше не выходить на улицу и не гулять. Такое было невинное абсолютно предупреждение. Что произошло?

Е. Быковский Тем не менее, оно вызвало панику.

М. Киселев Оно вызвало колоссальную панику. Не просто панику. 250 тысяч человек ломанулись на вокзалы, аэропорты и оказались так далеко, как, скажем, Флорида от Пенсильвании. Но что произошло с ними во Флориде? Их не пускали в отели, их отказывались селить. Потому что как только они говорили, что они из Харрисбурга, из Пенсильвании, из этого очень маленького радиуса, люди немедленно считали, что они являются носителями заразы.

То же самое произошло с жертвами Чернобыля, Чернобыльской катастрофы. Я просто немножко иллюстрирую феномен обвинения жертв, когда из территории, которые были загрязнены в результате выпадения радиоактивных осадков, скажем, в той же самой Белоруссии людей переселяли в условно чистые места, скажем, в Минск как столицу. С ними произошёл тот же самый феномен: они подвергались жутчайшей обструкции. Дети в школах, родители в каких-то прочих местах. И в результате очень многие из них вернулись в те самые городки и посёлки, откуда их выселили, потому что они не могли просто подвергаться такого рода гонениям.

Следующая вещь, очень важная, наверное, она принципиально важна. Наверное, это для объяснения вообще психологических последствий или последствий со стороны психического здоровья. Это, наверное, один из самых важных аспектов: какой бы тяжелой ни была природная катастрофа и как бы долго она ни длилась, пусть даже месяцы, но рано или поздно звенит колокольчик, она заканчивается, люди могут вернуться к тому, чтобы восстанавливать свою жизнь. Да, они могут оплакать потерянных, они могут сокрушаться по утраченным домам, но тем не менее они могут начать вновь и даже на этом же месте отстраивать жизнь заново. Этого никогда не происходит в случае токсических катастроф.

Е. Быковский Видимо, тут есть одно какое-то базовое отличие, потому что люди, участвующих в техногенных катастрофах, точнее, их жертвы не становятся в глазах публики носителями чего-то. Вообще мы сейчас не про биологию, но с точки зрения эволюционного биолога это легко объяснить и даже предсказать такую реакцию. Вообще это одна из базисных черт человеческого устройства – как можно больше отстроиться от тех, кто пережил непонятное и может быть носителем какой-то заразы.

М. Киселев Егор, я с вами абсолютно согласен. Больше того, я написал когда-то об этом статью в психологическом журнале. Эта статья называлась «Страх и стигмы». Здесь уже, работая в Москве, я написал такую статью, которая показывала, это были мои исследования и последующие, что люди на подсознательном уровне дистанцируются от любого источника угрозы. И в этой статье сравнил жертв Чернобыльской катастрофы, это было очень близко ещё ко времени моих исследований, и сравнил носителей вируса hiv. Реакция общества и на тех, и на других тоже была очень и очень близкой, практически сходной.

Н. Асадова Ещё одно последствие, как мне кажется – это когда сами жертвы чувствуют, собственно, виктимное такое чувство испытывают и винят во всём государство и требуют от них постоянных компенсаций, даже когда не так сильно пострадали. То есть мне кажется, что есть такой…

М. Киселев Наргиз, совершенно верно. Это произошло и впоследствии Чернобыля, конечно. Посмотрите, если вы залезете в любую абсолютно статистику по отношению…

Н. Асадова Да, я могу, я залезла в статистику. В течение трёх первых месяцев после аварии погибли 31 человек. Отдалённые последствия облучения, выявленные за последующие 15 лет, стали причиной гибели от 60 до 80 человек. И 134 человека перенесли лучевую болезнь. Но это наши данные. А если брать международные организации, такие как Гринпис или «врачи против ядерной войны», то они утверждают совершенно другое. Они говорят о том, что только во время ликвидации последствий аварии умерли десятки тысяч человек. И, кстати, свидетельства, которые уже потом стали появляться после развала Советского Союза родственников этих ликвидаторов, они подтверждают это, и в Европе зафиксировано 10 тысяч случаев уродств у новорождённых и 10 тысяч случаев рака щитовидной железы.

Е. Быковский Последствия, наверное, очень сложно подсчитать.

М. Киселев Их очень трудно. Я хотел сказать то, о чём говорит частично Егор. Я хотел сказать, что сами цифры статистики будут разниться в колоссальном диапазоне. Даже по отношению, предположим, к эвакуированным из зон, заражённых радиоактивными остатками выброса Чернобыля, да, то есть там цифры будут тоже колоссально колебаться: от 93 000 из 30-километровой зоны на первом этапе, хотя очень многие оспаривают даже эту цифру, говорят, что их было гораздо больше, не 93, а 115 и так далее. Самая большая цифра, которую мне приходилось находить в разных источниках – это 900 000 людей, кто были переселены из заражённых посёлков, городочков разных территорий в результате выброса.

Н. Асадова Где же правда? Какие рекомендации вы выработали?

М. Киселев Я понял. Здесь трудно говорить о том, где правда статистическая, особенно в случае Чернобыля, потому что три года туда никого не пускали, никакая информация из зоны не была доступна. Первая комиссия МАГАТЭ там появилась почти три года спустя аварии.

Что касается рекомендаций, с этим столкнулось в полней мере японское правительство сейчас, когда они попытались уберечь людей от паники и попытались сынтерпретировать или просто недоговаривать то, что происходило в результате аварии на Фукусиме Дайичи. И тут же столкнулись с тем, что любой недостаток информации или любая неправдивая информация вызывает колоссальную реакцию и против правительства, и, соответственно, с невероятным преувеличением реальных бедствий. Это всегда так происходит, потому что так работает наш инстинкт самосохранения. Поэтому в порядке рекомендации если давать условно его людям, принимающим самые ключевые решения, нужно очень правильно выстраивать коммуникации, с тем чтобы, с одной стороны, давать людям реальную картину, с другой стороны – чтобы эта реальная картина не вызывала целиком идентификации жертвы, не делала их жертвами, «ох, мы навсегда пропали», а показывала те реалии, в которых можно дальше развиваться и дальше жить.

Н. Асадова То есть такую программу просвещения, что эти люди неопасны для окружающих, почему они неопасны.

М. Киселев Наргиз, абсолютно точно. Кстати, моё последнее выступление на конференции в Японии в июле минувшего года было посвящено тому, как внести это в curriculum медицинских студентов.

Ещё одна очень важная вещь, которую как эффект вызывает радиационная катастрофа – это так называемый феномен «нет безопасного места», «no safe place», потому что люди это ощущение опасности несут в себе навсегда.

Мне приходилось в Америке разговаривать с большим количеством бежавших из зоны Чернобыля людей, которые даже в Америке не считали себя в безопасности. То есть это иррационально, это так называемый культурный страх, полностью иррациональный. Он не связан с тем, что реально их жизни что-то угрожает с биологической стороны, а это именно психологическое последствие пережитой катастрофы.

Е. Быковский Тем не менее они способны были сформулировать источник угрозы.

Н. Асадова И как это проявляется?

М. Киселев Конечно, это, безусловно, повышенная тревожность. На самом деле это целый спектр психологических и психосоматических реакций. И в огромной степени это было связано с тем, что люди просто не знают этой реальности, они склонны преувеличивать очень сильно биологический эффект от радиоактивного заражения территории. И здесь их реакция будет складываться в двух основных направлениях: либо если они остались жить там, с чем я столкнулся в своих полевых исследованиях, то это так называемая реакция отрицания. Что это означает? Что они не захотят видеть эту реальность.

Предположим, простой вопрос детям в классе, где я работал: вы ходите в лес, собираете грибы? – Конечно, ходим, конечно, собираем. — Почему вы это делаете? – А что вы думаете, у нас грибы хоть чем-то опаснее, чем у вас под Москвой или в Москве? Дальше на моих глазах эти грибы в Институте радиационной медицины в Гомеле клали на соответствующий измеритель, радиометр, и уровень радиоактивности грибов превышал допустимую норму в 200 раз.

Но есть такой психологический закон: если люди не меняют обстоятельства своей жизни, то они должны ментально приспособить себя, адаптироваться к тем обстоятельствам, в которых они живут. Отсюда разные способы психологической защиты, каким выступает это отрицание.

Значит, рекомендация здесь – конечно, приводить людей к разумным и информированным решениям. Не так, чтобы это было… Ведь, собственно, психологическая защита работает на подсознательном уровне. Люди не могут взвесить все данные за, все данные против, уезжать, оставаться, собирать грибы, не собирать грибы. Их решения, соответственно, не информированы сугубо. Значит, эта информация должна быть открыта. Если есть реальные угрозы, то они точно так же должны быть открытыми, понятными, объяснёнными, для того чтобы люди могли принимать информированные решения.

Следующая история, с которой массово столкнулись те, кто оказался в местах, заражённых Чернобылем – это формирование так называемой наученной беспомощности, идентификация жертвы. «Ну, мы же пострадали – значит, всё: мы уже умрём, мы уже в жизни ничего не добьёмся».

Н. Асадова А государство нас должно поддерживать.

М. Киселев Что и стало делать государство. Государство это и делало. Оно взяло и чернобыльских детей так называемых, тех, кто учился в школах на заражённых территориях, освободило от всех оценок и от экзаменов и сказало: вы бедные дети, вы несчастные. Мы вас…

Е. Быковский И тем самым усугубило их комплексы.

М. Киселев В колоссальной степени, Егор. Конечно. Не просто усугубило, а просто буквально сколотило вот эту идентификацию жертвы, когда дети её очень отчётливо могли даже выразить. Вот рекомендации. Ни в коем случае не делать этого. Там прямо противоположная технология, которую в английском языке называют… а по-русски я бы перевёл как наоборот, наделять людей уверенностью, что они могут это сделать, и они сами отвечают за то, что у них будет в жизни. Не дяди, не тёти и даже не государство, не кто-то. К сожалению, вот этот перенос вообще собственных бед на внешние обстоятельства для России жутко характерен, так называемый внешний локус контроля.

Н. Асадова Вы же говорите, что в Фукусиме то же самое было.

М. Киселев В Фукусиме вот это совершенно поразительно, что в Фукусиме оказалось совершенно то же самое. И такие феномены, как, предположим, стигматизация, о котором я сказал, когда люди, переселённые… а в Фукусиме переселили очень много людей, 360 000 человек. Когда они, оказавшись в этих чистых городках, подвергнуты были обструкции со стороны жителей там. Кстати, по двум причинам: одна причина – они носители этой непонятной угрозы, а вторая причина – государство дало им огромные пенсии, огромные компенсации. Тем, кто жил в этих чистых городах, ничего не дали, а этим дали. Соответственно, эти оказались привилегированны. И за это их уже не любили жителей городов.

И вот такая же стигматизация, что называется разрушением сообщества, destruction of community, это произошло и в Японии в такой же точно степени. Возникает вопрос: так что же, не переселять, если необходимо? Наверное, это неизбежно в таких историях. Дай Бог, чтобы в каком-то обозримом будущем таких страшных катастроф, как Чернобыль и Фукусима, не было, потому что пока это только две получившие самую высокую степень опасности по классификации МАГАТЭ, седьмую.

Е. Быковский Надо всё-таки понимать, что от техногенных катастроф нам не избавиться. Они будут.

М. Киселев Егор, я с вами совершенно согласен. Они, безусловно, будут, и не потому, что кто-то будет в этом виноват, а потому что мы живём с такими технологиями. И вот эти сбои абсолютно неизбежны. Кстати, об этом написал мой другой замечательный профессор и член моей комиссии Чарльз Перроу, у него книга, которая пережила много изданий, называется «Нормальные катастрофы». Нормальные в том смысле, что неизбежные.

Тем не менее, я вернусь к тому, что с точки зрения социальных и макросоциальных мер делать такие вещи, с одной стороны, осмысленно продумано, с другой стороны сопровождать их очень открытыми коммуникациями.

Ведь все проблемы у людей на психологическом уровне возникают от того, что они неправильно интерпретируют какие-то фрагменты информации.

Н. Асадова В Чернобыле сознательно государство скрывало какую-то информацию. Например, те самые ликвидаторы, которые приехали, им совершенно не рассказали, сколько дозу облучения они получают, и все они облучились гораздо сильнее, чем могло бы быть, если бы они знали, как всё работает.

М. Киселев Смотрите, у нас только что минуло 29 лет со времени катастрофы. Вы знаете, что до сих пор ликвидаторы, те, кто выжил, они очень активны? Вы знаете, что они до сих пор борются за свои права, и, больше того, они даже делали иск в Страсбургском суде против советского правительства того времени.

Н. Асадова Чем, кстати, закончился этот иск? Вы не помните?

М. Киселев Знаете, ничем не закончился. То есть это ещё даже продолжающаяся история, потому что он ничем не закончился, и Страсбургский суд пока ничего не решил по этому поводу.

Е. Быковский Если из вашего рассказа более-менее понятно, что есть способы работы с жертвами техногенных катастроф, то что можно сделать с идиосинкразией тех, кто боится поселившихся рядом жертв – носителей угрозы? По-моему, ничего особо нельзя поделать.

М. Киселев Я, наверное, не соглашусь, что совсем ничего нельзя сделать. Ведь, опять-таки, своего рода такая реакция тех, кто в чистых местах и обвиняет приехавших жертв, связана с тем, что просто люди очень мало знают о радиации и о её эффектах. Почему я сравнил в своё время в статье это с реакцией на носителей вируса СПИДа? Потому что точно так же на тот момент люди чрезвычайно мало знали об этом вирусе. Очень мало зная, они подменяют отсутствие информации чем-то заведомо негативным. Как я уже сказал, так работает наш инстинкт самосохранения.

Н. Асадова Да, люди в основном видят плохое.

М. Киселев Поэтому если тем людям, которые являются гонителями и подвергают стигматизации приехавших жертв катастрофы, объяснить, что, безусловно, люди не могут передавать радиацию, даже если оказались облучены. Безусловно, они не являются носителями никакой угрозы. Иными словами, целый ряд коммуникаций, которые бы показывали, что опасности в этом для них нет. Вполне вероятно, это сработает. Как это сработало, кстати, со СПИДом.

Н. Асадова Если человек сильно облучён всё-таки, вот, ликвидаторы, я читала какую-то статью, как раз воспоминания жены ликвидатора, который погиб через несколько дней после того, как работал пожарником. И он так сильно был облучён, что тоже являлся источником облучения.

Е. Быковский Это крайний случай.

М. Киселев С пожарниками это крайний случай. Они на самом деле, 31 человек, они умерли на следующий день. А ещё один человек умер через 2 дня после этого.

Е. Быковский Просто человек, который представляет опасность в виде источника излучения, он проживёт сутки, максимум десятки суток.

М. Киселев Конечно. Тут ещё и другая вещь произошла. Смотрите, например, с интерпретацией биологических угроз. Люди же об этом тоже очень мало знают. Но если в случае Чернобыля всё было очень плохо с радиоактивным цезием-137, который большие территории засыпал, а его полураспад – 34 года. С плутонием ещё хуже – полураспад 12 000 лет. То в Японии наибольшее было выпадение радиоактивного йода-131, всё-таки 8 дней. Это несравнимые параметры оказались.

Н. Асадова Завершая нашу тему, последнее, что вы можете посоветовать, и всё.

М. Киселев Если можно, я оказался в ситуации советчика, я был дал два совета: с одной стороны совет людям, принимающим решения и тем, кто должен со стороны государственных агентств отвечать за эти дела, нести очень открытую информацию, очень открытые коммуникации, продуманные, такие, чтоб не вызывать панику, и вместе с тем очень честные. А со стороны тех людей, кто оказался в такой ситуации, не считать, что на этом всё закончилось, никогда не принимать позиции жертвы.

Н. Асадова Спасибо вам большое. У нас в студии был Максим Киселёв, доктор социальной психологии, член Международной группы экспертов МАГАТЭ по социальным и психологическим последствиям Фукусимы, консультант Сколтеха. Я надеюсь, что вы к нам ещё раз придёте и расскажете…

М. Киселев С большой радостью. Большое спасибо.

Н. Асадова Сейчас мы прервёмся на новости и рекламу, затем вернёмся в эту студию и продолжим нашу передачу. Никуда не уходите.

НОВОСТИ

Н. Асадова: 1735 в Москве. У микрофона по-прежнему Наргиз Асадова и Егор Быковский, заведующий отделом науки журнала «Вокруг света». И мы продолжаем нашу передачу. И сейчас я объявлю следующую тему. А мы уже делали передачу про большие данные, про интернет вещей. И сегодня мы поговорим об одном из аспектов этой большой темы – о персональной био— и нейроэлектронике. Речь пойдёт о гаджетах, которые собирают информацию о функционировании нашего мозга и тела в целом. Вот эти все браслеты, умные весы и другие не столь пока распространённые устройства, которые собирают данные о нашем пульсе, давлении, весе, активности, пищи, которую мы съели, соотношении жира, мышц и костей в нашем организме – все такие данные, всю биометрику они собирают. Но есть уже и более такие продвинутые решения, которые могут довольно быстро снимать данные и показания о работе нашего мозга, ну, какие-то из аспектов, конечно. Этот рынок умных био— и нейрогаджетов только зарождается. И скоро его ждёт бум развития. И что нас ждёт ближайшие 5-15 лет, мы поговорим сегодня с Тимуром Щукиным, сооснователем российской группы Нейронета, модератором Школы управления Сколково. Привет, Тимур.

Т. Щукин Привет. Здравствуйте.

Е. Быковский Здравствуйте. А тогда давайте сразу скажем, что такое Нейронет, потому что этот термин тоже новый.

Т. Щукин Да, это новый термин. Мы этим термином называем информационную среду, в которой важной частью, обеспечивающей успешность совместной работы, являются расширенные каналы коммуникации, расширенные за счёт в том числе биоданных и, в частности, нейроданных. Если совсем на пальцах, то это коммуникация, в которой используются данные о работе мозга. Такая автоматическая машинная телепатия, которая ускоряет иногда работу.

Н. Асадова Чтобы было понятнее, давай пока расскажем, как сейчас выглядит этот нейронет и какие сейчас на рынке есть или в лабораториях есть нейроэлектронные устройства, которые…

Е. Быковский И как к ним подключиться.

Т. Щукин Пока, конечно, никакого нейронета нет. Мы считаем, что он соберётся как целое, может быть, через 10-15 лет, пока есть отдельные части, которые развиваются, и, в частности, то, что мы называем биометрическим нетом – даже такого пока ещё нет. Сейчас за последние 3-4 года на рынке появилось довольно большое количество фитнес-браслетов, в том числе Apple watch является одним из таких биобраслетов.

Н. Асадова Джабон.

Т. Щукин Джабон пока фактически измеряет только количество движений. Но за счёт сложных алгоритмов по типам движений, по форме он восстанавливает, например, данные о том, в какой фазе сна человек находится и так далее. Новые прошивки, говорят, будут позволять отличать разные виды спорта друг от друга и подсчитывать для них по-разному калории и так далее.

Е. Быковский Уже сейчас позволяют некоторые. А есть же ещё сотни тысяч людей, которые уже ходят со всякими встроенными штуками, дайверами сердечного ритма и всякое такое. Это же тоже относится к вашей епархии.

Т. Щукин Это действительно относится к нашей епархии, но не совсем по той причине, что когда мы говорим о нейронете, мы говорим в первую очередь о пользовательских устройствах, которыми пользуются или могут пользоваться любые люди. То есть не только те, кому это показано. Например, кохлеарные импланты с технологической точки зрения, конечно же, являются предшественниками этого типа рынка, этого типа устройств. Но при этом всё-таки их устанавливают по показаниям. Пока они не стали таким универсальным входом в моду, это не совсем то.

Н. Асадова Для тех, кто не знает, что это такое, это такие аппараты, которые восстанавливают слух слабослышащих людей или людей, которые ничего не слышат.

Т. Щукин Соответственно, на рынке есть браслеты, количество каналов растёт. Например, платформа Samsung – это уже 5 каналов. Под каналами я имею в виду виды информации, которые они собирают: пульс, кожно-гальваническая реакция, это фактически эмоциональное состояние, акселерометр (количество движений), температура и так далее. У них пять. Есть какие-то экспериментальные браслеты, где каналов больше. И на рынке появляются первые энцефалографические устройства, те, которые снимают. Они с сухим электродом. Есть новое поколение, это ёмкостные электроды, которые вообще технически бесконтактные, то есть через миллиметр пустого пространства работают. Но самая известная гарнитура – это Emotiv, есть ещё целый ряд гарнитур от NeuroSky. Есть большое количество гарнитур, например… То есть… это единицы всё равно пока, которые тем не менее работают на чипах от NeuroSky, кстати, в разработке которых наши учёные принимали участие в 2007-2008 году.

Е. Быковский Так случайно получилось, что я пару недель назад попробовал такую гарнитуру – произвело на меня большое впечатление.

Н. Асадова Расскажи, потому что очень интересно, как это выглядело.

Е. Быковский Буквально минута калибровки после того, как на тебя одели.

Н. Асадова То есть на тебя одевают типа шлема…

Е. Быковский Это не шлем, это такая держалка, похожая на держалку для обыкновенных наушников и электрод, который упирается в лоб и считывает более-менее корректно электроэнцефалограмму. Но я думал, что для этого понадобится много времени, потому что предыдущие образцы требовали месяцев тренировки. Здесь тренировка заключалась в калибровке полуминутной максимум, после чего можно уже достаточно уверенно управлять самолётиком на экране, это чрезвычайно забавно.

Я спросил – а как управлять? Мне… сказал: усилием мысли. И действительно, я напрягся, и самолёт полетел куда надо. И это было поразительное ощущение.

Н. Асадова То есть мы понимаем, что мы говорим о некой отрасли будущего, которая сейчас ещё не существует, и какие-то только первые самые росточки пробиваются. Но если мы говорим о ближайших 5-10 годах, то как вот эти все устройства будут развиваться? Как они изменят нашу жизнь? Можно прямо говорить: спорт, досуг, быт, здоровье. Давайте просто по полочкам разложим.

Е. Быковский И слово «телепатия» меня тоже напугало. Потому что она может быть контролируемая, может быть неконтролируемая. Считывание из мозга как будет происходить: по желанию или нет?

Т. Щукин Я думаю, что точно так же, как с любыми другими устройствами сегодня, с нашими профилями в Facebook’е, видимо, где-то будет раздел, в котором вы поставите какие-то галочки о том, какие данные вы готовы для своего удобства предоставлять в сеть для автоматизированной обработки, а какие – нет. Я не думаю, что тут какие-то особые условия потребуются, отличные от этих. Если отвечать на вопрос о том, как изменятся сферы жизнедеятельности, то действительно можно начать со спорта. Например, есть такой подход – называется биологическая обратная связь. Это метод. Его смысл, он в начале 1960-х возник на первом буме психофизиологии и устройств послевоенном. Его смысл заключается в следующем: если любой параметр тела в реальном времени человеку предъявлять, показывать, то есть¸ например, на экране в виде графика, в виде звука, то человек способен этим параметром научиться управлять, будь то активность одной клетки, или, например, сложная согласованная деятельность, в которой тысячи или миллионы элементов участвуют, например, как работа мозга.

Н. Асадова Я могу привести пример: когда ты бежишь с пульсометром, не просто бегаешь, а бегаешь с пульсометром, ты можешь свою сердечную мышцу буквально заставлять биться так, как нужно, то есть сколько ударов в минуту, то есть пульс всё время показывается. И ты сам свои движения корректируешь, насколько быстро ты бежишь.

Е. Быковский Это в каком-то диапазоне, видимо, нельзя, пробежав 5 км, сделать сердце спокойным.

Т. Щукин Это очень простой пример.

Н. Асадова На несколько десятков ударов меньше можно.

Т. Щукин Есть такое направление – биологическая обратная связь в спорте. У нас в стране, насколько я знаю, никто этим не занимается. Была одна лаборатория – уехала. В чём смысл этого направления? Для разных видов спорта выделяются психофизиологические паттерны, то есть много коридоров, каким должен быть пульс, как должен ритм дыхания соотноситься, допустим, с количеством шагом, которые человек делает, или на каком элементе, в какой момент пульс человека должен спускать курок, если это какой-то биатлон.

Н. Асадова Я знаю, что в Америке пловцы так учатся: они обклеены все датчиками, и им говорят, на какой глубине ты должен плыть, чтобы показать лучший результат – все параметры выстраиваются.

Т. Щукин И понятно, что в первую очередь мы говорим о параметрах тела. Но точно так же в спорте очень важны мотивация, настрой, оптимальное физическое состояние, дух и так далее. А на самом деле дух – это состояние. А состояние фиксируется при помощи тех же самых энцефалографических гарнитур.

Пока это доступно профессионалам. Почему? Потому что сами данные, об этих паттернах знают только специалисты. И, во-вторых, потому что аппаратура дорогая. Аппаратура стремительно становится дешёвой, данные стремительно становятся общедоступными. Соответственно, вот эта история, в которой каждый человек, который занимается спортом или фитнесом, или ещё чем-то, имеет доступ к полному набору паттернов и эффективного спортивного действия – это горизонт ближайшего будущего 2-3 лет.

Н. Асадова Вот эти часы, которые условно сейчас показывают только мой пульс, будет выводиться целый спектр данных – давление, пульс, какое-нибудь состояние духа.

Е. Быковский Это ты говоришь про чисто физиологию. А там ещё будет написано, счастлива ты или нет.

Т. Щукин Я бы даже сказала, что это будет не просто в моменте выдаваться. Ведь есть же возможность разложить тренировочную программу по дням, согласовать её с расписанием. Возможно, это будет согласовано в том числе с вашим расписанием, например, после встречи с таким-то гостем у вас пульс повышается – пожалуйста, по пятницам этого не делайте, у вас в субботу тогда упадёт эффективность, и вы не достигнете той цели, которую вы поставили.

Н. Асадова Это страшно сейчас прозвучало.

Е. Быковский Или наоборот встречайтесь с этим гостем всё время.

Т. Щукин Да.

Н. Асадова Хорошо. Давайте тогда поговорим про здоровье. Тоже такое очевидное направление.

Т. Щукин Я думаю, что мы можем догадаться о том, что будет происходить со здоровьем, потому что это близко к спорту. Разные состояния. Это такие траектории здоровья. Это состояния здоровья, которые имеют своё объективное отражение в параметрах тела – химических, физических. Кстати, биологическая… это в основном электрические параметры. Но это происходит только потому, что их проще всего снимать. Теоретически, если бы мы могли в реальном времени смотреть за активностью лимфоцитов или за химическим балансом или за метаболическим, то мы бы научились и этим управлять. Это одно из перспективных направлений развития этого метода.

Поэтому что касается здоровья, я думаю, что по мере того, как данные будут накапливаться и по мере того, как скорость обновления всех этих данных о теле, о здоровье будет накапливаться, будет накапливаться информация о том, какие виды процедур каких людей переводят в какие состояния, постепенно возникнет возможность фактически управлять своим здоровьем, просто простраивая определённые траектории в этом пространстве здоровья. А кто будет подсказывать, что в какой момент есть, делать или к какому врачу сходить, какую процедуру пройти, думаю, это будут делать приложения из какого-нибудь Health App Store.

Е. Быковский То есть разница между сегодняшней жизнью и жизнью лет через 5-10 похожа на разницу между управлением картом (руль и педаль) и средним автомобилем. Вот у тебя тахометр, количество оборотов двигателя, уровень масла, всего остального. Можно за этим наблюдать в реальном времени, пока ты едешь. Это, конечно, гораздо удобнее, чем просто рулить, и интереснее.

Т. Щукин Единственное, что не через 5-10 лет, а, скорее, я думаю, через 3-5. То, что я описываю, это технически возможно сегодня. Просто вопрос в том, кто первый эту нишу рыночную увидит и решит её взять. Потому что есть компании, которые уже это делают, а есть, кто этого пока не видит. В основном все те компании, которые сейчас на этом рынке находятся, почти все – это маленькие компании, которые выросли из стартапов. Когда мы увидим больших игроков – Google, Apple…

Н. Асадова Которые скупят эти маленькие стартапы и будут развивать эти направления…

Т. Щукин Тогда, я думаю, что после этого останется год до того, как всё это дело взлетит окончательно.

Н. Асадова Кто сейчас играет в это? Какие компании видят в этом нишу? Какие компании работают над развитием такого рода технологий? И ещё один важный вопрос: чтобы собрать огромное количество данных про все параметры всех людей на Земле, куда их собрать, как их обработать? То есть это огромные центры должны быть какие-то? Кто об этом вообще сейчас задумывается, и как выстраивается эта работа?

Т. Щукин Что касается обработки данных, об этом задумывается много кто. Я знаю, что Яндекс об этом задумывается. Мы с ними говорили. То есть именно специализированные центры. Я знаю, что такая компания, как Qualcomm, которая известна как производитель процессоров.

Н. Асадова То есть специализированные дата-центры для сбора нейро— и биоинформации?

Т. Щукин Да. У нас, например, в Школе управления Сколково была группа, компания Росатом проводила, и там была группа, которая занималась суперкомпьютерами. Они анализировали рынок суперкомпьютеров. И одно из первых направлений, которое они рассматривали – это биоинформация, где необходимо хранение, обработка и так далее. Это в основном геномика. Потому что все ждут, когда полная обработка генома будет стоить 1000 долларов и меньше, и в этот момент резко потребуются совсем другие мощности для хранения и обработки. Кроме геномики…

Е. Быковский Это время уже очень близко. Прямо вот-вот уже.

Т. Щукин Но помимо этого очень близко то время, когда у каждого будет по несколько таких браслетов, которые собирают многоканальную информацию, когда интернет вещей вокруг будет дистанционно собирать дополнительно кучу информации, всё это необходимо будет где-то хранить, обрабатывать и так далее.

Е. Быковский Тимур, зачем несколько браслетов? Я думаю, что в конце концов всё закончится одним устройством.

Т. Щукин В конце концов это закончится пока непонятно чем.

Е. Быковский Каким-то нейроимплантом.

Т. Щукин Есть версии, чем это закончится. У меня есть такой коллега-американец, он уже через… через сертификацию проводит сейчас такие микронного размера элементы, то есть это маленькая платформа в полимерной оболочке с пьезоэлементом, там около 1000 транзисторов. Как он говорит, это примерно такие же мозги, как у ракеты Томагавк, только упакованные в очень маленький объём. Эта штука инъектируется в кровь, электричеством питается от ультразвука, потому что пьезоэлемент шевелится, и в ответ сообщает данные о том, где он находится, какое там электрическое поле и так далее. Плюс они могут прилепляться и отлепляться. Это уже сейчас есть.

Н. Асадова То есть ты можешь направить этот, условно говоря…

Е. Быковский Это ещё и диагност прекрасный. По крови тока перемещается.

Н. Асадова Ты прикрепляешь его там, где твой доктор считает нужным проверить.

Т. Щукин Плюс это же есть аналогичная система, которая используется для точной доставки лекарств, адресной, абсолютно те же самые стартапы, в основном израильский, на тех же принципах они пытаются либо от ультразвука, либо от инфракрасного света. И это, видиом…

Е. Быковский Это всё-таки два устройства. Один – микродиагност, который плавает по кровотоку, а другой должен сидеть где-то и снимать сигнал.

Т. Щукин Если вы его отправите в голову… на самом деле я знаю, что Рентал Куна эти вещи разрабатывает ровно для того, чтобы сделать такой большой распределённый интерфейс энцефалографический.

Есть ещё другая вероятность. Например, есть такой вид регистрации, называется магнитная энцефалограмма, очень дорогая установка, дистанционно снимает не электрическую, как ЭЭГ, компоненту, а магнитную компоненту. Собственно, одно по другому восстанавливается. Там почему они дорогие? Потому что основным элементом является так называемый СКВИД, охлаждаемая катушка, сверхпроводник. Поэтому, например, когда в смежной области физики появится высокотемпературные сверхпроводники, эта установка резко станет дешёвой. А это тысячи каналов на любую глубину и так далее. Видимо, это ещё будет альтернативой.

Е. Быковский Высокотемпературные уже появились. Вы имеете в виду, наверное, при комнатной температуре.

Т. Щукин Да, я имею в виду высокая относительно того, что при заморозке работает.

Е. Быковский Понятно. А меня всё-таки интересует опасность. Я слегка алармист. У нас есть устройство, которое отправляет данные, мониторит нас. Наверняка через какое-то время появится устройство, которое их не только отправляют, но и принимают и как-то имплантируют дальше. То есть вообще это может быть хорошим средством управления, например.

Н. Асадова Абсолютно. А ещё ведь когда устройства говорят всё время, что тебе делать, тоже психология человека как к этому должна подстроиться? С одной стороны, кто-то пойдёт в отказ: что это за железяка мне тут советует? Буду делать всё наоборот. А другие наоборот…

Е. Быковский Хорошо, Наргиз, если можно пойти в отказ. Я себе представляю устройства, с которыми особо в отказ и не пойдёшь.

Т. Щукин Я согласен, там есть ряд опасностей. Мы в наших форсайтах их отмечаем и обсуждаем. Например, то, о чём ты сейчас говоришь – это называется воронкой выбора. В принципе это вещь, которая к нейротеме никакого отношения не имеет. Потому что когда мы пользуемся рекомендациями, то статистика накапливается таким образом, что коридор этих рекомендаций становится постепенно уже, уже и уже. Это такой простой эффект. Есть эффект, например, связанный с тем, что сензитивные периоды, которые проходит человек, развиваясь… Например, есть период, когда ему лучше всего научиться читать, когда научиться ходить – они перепутываются за счёт того, что ребёнок с детства, например, ему прямо в колясочку одевают какой-нибудь рюкзачок с двумя дополнительными руками, а он ими прямо в детстве учится двигать. Если он ещё одновременно учится формулировать мысли на языке, понятном нейроинтерфейсу в первую очередь, а во вторую очередь на обычном языке, то там может возникнуть большое количество социальных проблем. Что касается контроля, мне тоже кажется, что это такая история, которая напрямую к нейронаукам и к этой теме нейронета и пользовательской биоэлектронике не имеет отношения. Ну да, мы либо идём в сторону полной прозрачности в этом случае, доступности, либо ограничения. Приватность станет, конечно, роскошью.

Н. Асадова Ты упомянул слово «форсайт». Не все наши слушатели знают, как раз редко кто знает, что это такое. И вообще наш разговор происходит в преддверие форсайт-флота, где соберутся молодые учёные и предприниматели, которые занимаются разработкой и внедрением таких устройств на мировой рынок. Пару слов буквально про это мероприятие. И что вы там собираетесь достигнуть в рамках вот этого нейротеха?

Е. Быковский А то многие вспомнили небось «Сагу о форсайтах». Это не то.

Т. Щукин Под форсайтом в данном случае мы имеем в виду Rapid Foresight, это одна из методик совместного проектирования будущего. То есть буквально на пальцах: собираются люди, представители разных взглядов на жизнь и на будущее и вместе договариваются о том, как будет выглядеть будущее через день, через год, через десять лет, через двадцать.

Н. Асадова С помощью специальных технологий. У вас одно из направлений будет нейротех. И вы будете выстраивать на какой период развитие этой будущей отрасли на самом деле?

Т. Щукин У нас горизонт обычно 20 лет. Из 35 лет образ будущего, который находится в горизонте 2035 года… мы формируем требования к сегодняшнему дню, и, соответственно, с ними работаем. Как должно измениться законодательство, и так далее, то, что называется дорожной картой. 9 дорожных карт новых индустрий, одна из которых – это нейронет, остальные вы можете погуглить, будут представлены президенту в июле.

Н. Асадова Спасибо большое. С нами был Тимур Щукин, сооснователь российской группы нейронета, модератор школы управления Сколково и организатор как раз Форсайт-флота, один из организаторов.

Т. Щукин За один из кораблей отвечаю.

Е. Быковский Спасибо большое, Тимур. Прекрасная волнующая тема.

Н. Асадова Спасибо. Сейчас мы переходим к нашей рубрике «Вопрос-ответ». Итак, напоминаю телефон для СМС: +79859704545. Присылайте свои вопросы о том, как устроено мироздание, какие угодно, как обычно мы с Егором обязуемся их все записать и на следующей неделе ответить. А сейчас мы несколько вопросов, которые прошлый раз нам пришли на СМС-ки, дадим на них ответ.

Итак, первый вопрос от Саши из Москвы: «Защищают ли веки от ультрафиолета?».

Е. Быковский На самом деле первый вопрос был про ГМО, но про него мы поговорим в следующий раз. Там оказался достаточно объёмный сложный ответ. А насчёт ультрафиолета тут короткий вопрос и короткий ответ. Они вообще в целом неплохо справляются с этой задачей, но называть их абсолютной защитой было бы сильным преувеличением. Однако имейте в виду, Саша, что если сами веки ничем не защищены, то они сгорят куда быстрее, чем хоть сколько-то повредится сетчатка и роговица. Поэтому если вы задаёте вопрос в преддверие лета, то не забудьте смазать их солнцезащитным кремом. В общем, веки хуже защитят глаза, чем пара хороших солнечных очков.

Н. Асадова Ещё один вопрос, мы его даже обсуждали на прошлой передаче, человек спрашивал, как измерить атмосферное давление, зависит ли его величина от того, где ты находишься. Условно говоря, ты стоишь на земле, атмосферное давление, и на 21 этаже в том же месте будет ли оно отличаться.

Е. Быковский Прекрасный вопрос. У меня на него придумался длиннющий ответ. Не знаю, вместится в нашу передачу или нет. Если коротко – то да, есть такой барометрический способ определения больших высот. Но в нём есть свои сложности. Потому что, может быть, вы читали, что перенесение барометра с одного места на другое, а точнее возвышение на 10-11 м даёт понижение ртутного столба примерно на 1 мм. Это если считать от уровня моря. Но чем дальше мы поднимаем, на следующие 10 м и на следующие, будет происходить тоже понижение ртутного столба, но на чуть меньшее значение. Мало того, там есть ещё другие факторы, потому что это, например, осложняется температурой, потому что холодный воздух тяжелее теплого, в общем, барометром не очень удобно это измерять. Но, несомненно, давление будет разное на уровне земли и 21 этажа.

А вот я ещё хотел рассказать небольшую байку в связи с барометром и высотой. Байка касается сэра Эрнеста Резерфорда, президента Королевской академии и лауреата Нобелевской премии по физике. Он когда-то рассказал такую историю, это было 100 лет назад.

Однажды к нему обратился коллега по университету за помощью. Он собирался поставить самую низкую оценку по физике одному из своих студентов, потому что тот утверждал, что заслуживает высшего балла. Оба согласились положиться на суждение третьего лица, третейского судьи. Выбор пал на Резерфорда. Вопрос был такой: объясните, каким образом можно измерить высоту здания с помощью барометра. Ответ студента был таким: нужно подняться с барометром на крышу здания, спустить барометр вниз на длинной верёвке, затем втянуть его обратно и измерить длину верёвки, которая покажет точную высоту здания. Случай был сложным. Потому что все, кто находится в студии, понимают, что ответ был полным и верным. Но он имел мало общего с применением знаний в этой области. И Резерфорд предложил студенту попытаться ответить ещё раз. Новый ответ студента гласил вот что: поднимитесь с барометром на крышу, бросьте его вниз, ¬замеряя время падения. Затем, используя формулу, вычислите высоту здания. Были и другие способы. В общем, байка состоит в том, что этим студентом был Нильс Бор, датский физик, лауреат Нобелевской премии 1922 года. И я просто хотел сказать, что есть множество способов нестандартно мыслить.

Н. Асадова Спасибо, Егор. Это очень интересная байка. Мы вынуждены закончить нашу передачу, потому что время наше подошло к концу. С вами были Наргиз Асадова и Егор Быковский. Всего доброго. Хороших вам праздников.

Е. Быковский Прекрасного вам воскресного вечера. До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире