Н. АСАДОВА — Доброй ночи! У микрофона Наргиз Асадова. И это передача «Наука в фокусе». Мы её делаем, я напоминаю, совместно с журналом «Наука в фокусе». Мой постоянный соведущий Егор Буковский, главный редакттор журнала, вы не поверите, «Наука в фокусе».

Е. БУКОВСКИЙ — Доброй ночи, дорогие друзья.

Н. АСАДОВА — Мы сегодня говорим про очень интересную тему. И все, кто сейчас прильнули к радиоприёмникам с булочкой в зубах, я думаю, оценят, потому что мы будем говорить о том, почему же мы переедаем именно с точки зрения научной.

Е. БУКОВСКИЙ — К концу передачи вы будете уже скорее всего без булочки.

Н. АСАДОВА — Да, и нам сегодня помогут разобраться в этой теме два наших гостя — это Ася Казанцева, биолог, научный журналист, редактор журнала «Здоровье». Здравствуйте, Ася.

А. КАЗАНЦЕВА— Добрый день.

Н. АСАДОВА — Доброй ночи уже! И Павел Бесчастнов, врач-психолог, психотерапевт. И я так понимаю, что вы специализируетесь именно на теме переедания, там, диеты, да?

П. БЕСЧАСТНОВ — Доброй ночи, коллеги. В том числе.

Н. АСАДОВА — Ну и для начала наша традиционная рубрика «Последние новости» из заданной темы.

НОВОСТИ НАУКИ

М. МАКСИМОВА — Переедание является наиболее распространённым пищевым расстройством в Соединённых Штатах Америки. Около 3,5% женщин и 2% мужчин страдают от переедания, согласно информации Национальной Ассоциации пищевых расстройств.

Переедание выражается в том, что человек потребляет большее количество пищи, чем обычно, в течение двух часов три или более раз в неделю.

Доктор Рассел Макс, бывший главный научный сотрудник ассоциации, заявил, что переедание — это новый диагноз, изучению лечения которого нужно уделять больше времени. Напомню, что непреодолимое обжорство или компульсивное переедание всего несколько месяцев назад было официально признано болезнью и внесено в официальное американское руководство по диагностике и статистике психических расстройств.

Оказалось, что оно, как и булемия, способно сильно повлиять на человека и сделать его неспособным к работе и другим действиям. Так, спустя долгое время после проявления пищевого расстройства у человека могут развиваться психологические и психические заболевания, например, депрессия и диабет.

Психологи из Университета штата Пенсильвания нашли способ побороть склонность к перееданию. По их мнению, чтобы умерить аппетиты и не потреблять лишние калории, человеку нужно чаще находиться в тишине. Многие из нас даже не замечают обстановку постоянного шума, поскольку привыкают к ней. Но нервная система и головной мозг продолжают реагировать на шумовые раздражители. Напряжение шумами провоцирует людей на переедание. Такой вывод специально сделали после исследования, проведённого среди американок. Согласно результатам, женщины, которые работают в условиях шумного офиса, каждый день потребляют на 65 или 70 граммов жиров больше, чем их коллеги, которые трудятся в спокойной атмосфере. С обусловленным шумами стрессовым перееданием нужно бороться обыкновенной тишиной и спокойствием.

Рупер Пластик, профессор университета Калифорнии, предположил, что переедание — это более серьёзная проблема, чем до сих пор считалось. По мнению профессора, справиться с перееданием при помощи силы воли современному человеку становится всё сложнее, потому что рацоин изобилует сахаром и другими простыми углеводами. При этом избыток простых углеводов делает мозг нечувствительным к лептину, так называемому гормону насыщения, при помощи которого тело сигнализирует о том, что еды больше не требуется. Когда сигналы лептина доходят до мозга, пища продолжает казаться вкусной даже тогда, когда в ней нет необходимости. Вырваться из этого порочного круга можно только путём отказа от всех продуктов с высоким содержанием простых углеводов.

Н. АСАДОВА — Это были новости с Мариной Максимовой. Сейчас мы прервёмся на несколько минут, а затем вернёмся в эту студию, продолжим наш разговор.

Напоминаю, что в эфире передача «Наука в фокусе». У микрофона Наргиз Асадова и Егор Буковский, главный редактор журнала «Наука в фокусе», а также наши гости — Ася Казанцева, биолог, научный журналист, редактор журнала «Здоровье», и Павел Бесчастнов, врач-психолог, психотерапевт. Ещё раз всем доброй ночи. И говорим мы сегодня, почему мы переедаем. И я думаю, что здесь нет смысла нам затягивать, и сейчас послушаем ещё одну нашу постоянную рубрику — «Статья по теме». Статья, я напоминаю, берётся навсегда из журнала, главным редактором которого является Егор Буковский, и помогает её нам озвучить Лев Гулько.

СТАТЬЯ ПО ТЕМЕ.

Л. ГУЛЬКО — Проблеме переедания посвящен целый ряд теорий. Одна из них гласит, что еда активирует центры удовольствия в мозгу. Другая — что мы боимся зря выбрасывать еду, унаследовав эту привычку от предков — охотников и собирателей. Кто-то позволяет себе излишества, пытаясь заполнить психологический вакуум, возникающий из-за жестокого обращения в детстве, а кто-то пытается справиться таким образом со стрессом.

Удивительно, что общепринятого определения этого феномена до сих пор нет. Мужчине для поддержания веса требуется 2500 килокалорий в день, а женщине — 2000 килокалорий. Но потребление большего количества еды не классифицируется как переедание. Термин «переедание» не корректен, поскольку предполагает, что можно определить нормальный уровень принятия пищи. На деле количество поглощаемой еды день ото дня заметно колеблется, — говорит Джеффри Бранстон, профессор экспериментальной психологии Бристольского университета в Великобритании, исследующий роль когнитивных процессов в употреблении пищи. Если сильно упростить, то тело можно сравнить с машиной. Чтобы оно продолжало двигаться, его нужно регулярно заправлять. Указателем уровня горючего для тела служат ощущения голода и сытости, регулирующие наше пищевое поведение. Эти ощущения создаются разнообразными гормональными сигналами, которые передаются от желудка к мозгу. Аппетит появляется, когда желудок опустошается и начинает выдавать в кровоток гормон грелин, а жировые ткани производят меньше гормонов лептина и инсулина. Эти сигналы поступают в гипоталамус — область мозга, влияющую на поведение человека в отношении еды и другие виды мотивированного поведения, в результате чего у человека появляется чувство голода.

Приём пищи прекращается под воздействием ряда сигналов сытости. Когда желудок заполнен, через блуждающий нерв, многие окончания которого находятся в стенке желудка, передается соответствующий сигнал. Этот сигнал приходит к нейронам в основании мозга, сообщая, что пора прекратить прием пищи.

Но люди сложнее машин — они предрасположены выполнять действия, необходимые не только для продолжения жизни (как питание или секс), но и ради удовольствия. Запах, вкус, фактура и вид еды — всё это может приносить удовольствие.

Во время поглощения вкусной пищи в центре удовольствия в мозгу вырабатывается дофамин.

Очевидным образом некоторые виды еды вкуснее других. При этом основные признаки аппетитности еды сводятся к трем факторам: жир, соль и сладость. Это обоснованно с точки зрения эволюции. Жир обеспечивал нашим предкам охотникам-собирателям запас, позволявший продержаться голодную зиму, соль помогала избежать обезвоживания, сохраняя воду, а сладость помогала отличить сладкие питательные фрукты от кислых и ядовитых.

Дофамин, связанный с получением удовольствия от еды, также имеет отношение к наркотической зависимости, в том числе от алкоголя и табака. То есть может существовать зависимость от определенных видов пищи, особенно с высоким содержанием жира или сахара, — и переедание легко этим объяснить.

Количество поглощаемой пищи зависит также от размера упаковки, тарелки и порции, разнообразия меню и общей атмосферы.

Всё это хорошо иллюстрирует один из проведенных экспериментов, показывающий, что люди будут есть, даже если они не голодны, а еда невкусная. Ученые пригласили ничего не подозревающих волонтеров в кино, предлагая бесплатный попкорн в обмен на заполнение опросника.

Попкорн был пятидневной давности и затхлый на вкус. Большинство волонтеров уже пообедало, так что голодными они не были, но затхлый попкорн ели.

Одним выдавали средние порции, другим большие. Обладатели последних съели больше (на 173 калории, эквивалент 21 опускания руки в попкорн), хотя отрицали влияние размера упаковки, когда их опрашивали позже.

Дальнейшие исследования с использованием попкорна показали те же результаты: люди едят больше, если упаковка большая.

Еще один важный фактор в переедании — разнообразие. Участникам одного эксперимента в разных комбинациях показывали на компьютере фотографии четырех блюд: курица в соусе тикка масала, спагетти болоньезе, ломтик абрикоса и лимонный пирог. Затем при втором показе им предлагали изменить изображения, показывая, сколько они бы положили себе из этого. При наличии разнообразия — скажем, если после острого следовало сладкое, — волонтеры считали еду более вкусной и «накладывали» порцию побольше.

Если вы направляетесь на рождественский обед или новогодний ужин, помните: как выяснил профессор психологии Джон де Кастро (John de Castro) из университета штата Джорджия (США), когда вы едите с кем-нибудь вдвоем, вы съедаете на 35% больше, чем в одиночестве.

Вместе с группой из семи и более человек вы съедите еще вдвое больше. Это потому, что за болтовней мы перестаем контролировать количество съеденного. С другой стороны, к перееданию часто приводит и слишком быстрое поглощение пищи.

Многие исследования показывают, что мозгу требуется 20 минут, чтобы отреагировать на сигнал сытости, а за это время человек успевает взять себе второй кусок пиццы или сходить за добавкой.

Н. АСАДОВА — Это был Лев Гулько и наша постоянная рубрика «Статья по теме». А мы продолжаем нашу передачу «Наука в фокусе» и говорим сегодня, почему мы переедаем. Наши гости, напоминаю, Ася Казанцева, биолог, научный журналист, редактор журнала «Здоровья», и Павел Бесчастнов, врач-психиатр, психотерапевт. Так почему же мы… что заставляет нас есть? Каков процесс с точки зрения психологии, с точки зрения физики?

Е. БУКОВСКИЙ — Давай, Наргиз, может быть, мы проговорим в паре слов, чем мы будем заниматься в течение ближайших 40 минут. Представьте себе, дорогие радиослушатели, картинку такую: человек подходит к холодильнику, открываем дверцу холодильника, как часто бывает с нами со всеми и видит там еду. Вот это первая картинка, что заставляет нас съесть больше, чем надо.

Следующая картинка — что происходит внутри нас. Биохимпроцессы, что происходит при еде, почему мы не можем остановиться.

Третье — что произошло после того, как мы переели, что с нами случится?

И четвёртое — как с этим бороться? Вот, об этих вопросах мы сегодня вечером и поговорим.

Н. АСАДОВА — Кто первый хочет ответить на мой вопрос.

А. КАЗАНЦЕВА — Могу я. Дело в том, что у нас никогда раньше не было холодильника. Холодильник появился в XX веке. А до этого в течение миллионов лет мозг человека эволюционировал таким образом, чтобы есть всю еду, которая попалась. Всю еду, которая есть, пока она не убежала, не испортилась, не стухла, пока её не съели враги. То есть в течение всей эволюции еды ужасно не хватало. И поэтому наш мозг совершенно не готов к той новой ситуации, которая у нас возникла благодаря успехам сельского хозяйства и генно-модифицированным продуктам, в которой еды хватает. Он на это не заточен, он не знает, как с этим быть.

Н. АСАДОВА — То есть в принципе механизмов, предусмотренных эволюцией, в нашем мозгу, в нашем организме не существует.

А. КАЗАНЦЕВА — Чтобы остановиться. Они есть, но их не хватает на то количество еды, которая у нас теперь появилась. Они недостаточно сильны, потому что на это не шёл естественный отбор никогда.

Н. АСАДОВА — А что нас заставляет есть больше? Мы не подошли к холодильнику, не взяли один какой-то продукт, его съели и успокоились. Почему мы хотим хватать всё?

П. БЕСЧАСТНОВ — Потому что это вкусно. Опять же, тут я могу только поддержать, что эволюционно, когда мы возникали и эволюционировали на Востоке Африки, никто не мог предсказать, что когда-нибудь случатся такие обстоятельства, что у нас будет еды, сколько мы хотим. Так уж нам повезло, такой мы успешный вид оказались, и фактически впервые вообще в истории человечества так сложились обстоятельства, что массово не отдельные какие-то страны, особенно благополучные, не отдельные какие-то прослойки элитные, а широкие массы имеют неограниченный доступ к пищевому ресурсу. Пищевой ресурс всегда в истории человечества был ограничен. Что очевидно, всегда и всюду под это работала эволюция. Поэтому у нас прекрасная, сложно развитая сеть — биохимические, нейробиологические, психологические механизмы, которые нас двигают к тому, чтобы ходить и искать еду, добывать еду, поглощать еду, и у нас практически нет ничего, что бы ограничивало, то есть каких-то механизмов, чтобы блокировать это самое переедание.

Е. БУКОВСКИЙ — Тогда у меня сразу возникает вопрос к вам, Павел. А, может быть, и к тебе, Ася. Если принять то, что вы сейчас говорили, то мы должны совершенно одинаково все вместе, практически всей Землёй, или по крайней мере всем цивилизованным миром двигаться к ожирению. Но так этого не происходит. Отчего? Это различия культур, или что-то ещё? Я просто сейчас коротко вспомню, как я был 15 лет назад в Греции, и, в общем, люди там были более-менее подтянутые. Ситуация разительным образом изменилась за 15 лет. Греки стали толстые. Почему это происходит? Ведь им и до этого хватало еды. Это уже давно страна, где люди не голодают. Но почему-то в какой-то момент происходит вдруг резкое ожирение нации. Притом, что люди устроены одинаковым образом. Эволюционно они не успеют поменяться за 15 лет.

П. БЕСЧАСТНОВ — Ну эволюционно более-менее все страны двигаются к этой проблеме. Везде без исключения растёт ожирение.

2008 год, последний обзор ВОЗ с критериями, вообще обзор этой проблемы ожирения, где говорится, что на данный момент около 1 400 000 населения имеют проблемы с избыточным весом, тобишь треть от населения планеты. И примерно 11%, тобишь около 500 млн, имеют именно не проблему с избыточным весом, а уже клинически выраженное ожирение как заболевание. И, опять же, впервые в истории человечества число людей, которые переедают, превысило число людей, которые недоедают, поскольку всё ещё есть голодающая Африка, порядка 500 млн всё так же недоедают и голодают.

Н. АСАДОВА — Есть такая поговорка русская — хорошего человека чем больше, тем лучше.

Е. БУКОВСКИЙ — Должно быть много.

Н. АСАДОВА — Что такого страшного, если человек полный? Что это влечёт за собой, какие проблемы? Избыточный вес какие проблемы влечёт за собой?

А. КАЗАНЦЕВА — Очень тяжело организму справляться с избытком массы тела, потому что этот избыток массы тела нужно таскать на себе. Это очень большая нагрузка на скелет. И, кроме того, этот избыток жировой ткани нужно кормить. Это очень большая нагрузка на сердечно-сосудистую систему. И поэтому люди с серьёзным ожирением начинают страдать из-за кучи проблем с кровоснабжением самых разных органов. У них начинают болеть ноги, потому что не хватает крови для ног. И разные другие органы, тоже заплывшие жировой прослойкой, через которые не доходит достаточно крови, не доходит достаточно кислорода.

П. БЕСЧАСТНОВ — Масса патологий, масса заболеваний, которые провоцируются либо напрямую вытекают из проблемы ожирения, в первую очередь сахарный диабет, болезни сердечно-сосудистой системы: ишемии, инфаркты, гипертомии, опухоли.

Н. АСАДОВА — Я слышала — даже какие-то раковые заболевания связаны с ожирением.

П. БЕСЧАСТНОВ — Повышается риск и повышается частота и онкологических заболеваний, и естественные проблемы с суставами. То есть это список неприятностей, которые человек практически неизбежно человек на этом получает. Это огромная простыня. И на данный момент, опять же, по сообщению всё той же Всемирной организации здравоохранения, ежегодно от ожирения и заболеваний, которые напрямую вытекают из этого ожирения, умирают почти 3 млн человек, то есть это огромные числа.

Н. АСАДОВА — Я хотела сказать, что мы уже привыкли к тому, что слышать, что вот, в Америке все такие жирные. А вот в журнале «Наука в фокусе», Егор, у вас такая статистика по России приведена, что получается 55% граждан России либо страдают ожирением, либо страдают избыточной массой тела, и только 45% населения в норме. Это вы откуда взяли эту статистику?

П. БЕСЧАСТНОВ — Министерство здравоохранения публикует, это открытые цифры. Можно пойти и посмотреть. Это действительно ситуация у нас меняется так же быстро, как в той же Греции, о которой говорил. Потому что не так давно она была совсем другая. Я посмотрел динамику. И она начала меняться очень быстро. И тут мы опять возвращаемся к вопросу о том, что нас заставляет есть.

Н. АСАДОВА — С точки зрения биохимии, с точки зрения того, как мы устроены, с точки зрения устройства нашего желудка.

А. КАЗАНЦЕВА — Дело в том, что еда — это самое доступное удовольствие, самое простое, самое дешёвое. То есть у нас существует довольно много вещей, которые активируют систему награждения в нашем головном мозге, повышают уровень дофамина в ней и приносят нам счастье, но еда — это наиболее действенное, дешёвое, эффективное.

Н. АСАДОВА — Ещё алкоголь, наркотики я знаю, да?

П. БЕСЧАСТНОВ — В этом смысле сахар — самый простой и самый древний из наркотиков, известный человечеству. И он действительно оказывает практичекски наркотическое действие на человека. Опять же, есть на этот счёт исследования. Для младенцев просто обычная сахарная пилюля, простой сахар без ничего по обезболивающему действию сравним с опиатами, то есть с морфием и тому подобное. Другое дело, что, разумеется, вырастает толерантность, когда мы уже взрослые, мы едим сахар — на нас такого действия не оказывает.

Н. АСАДОВА — Но тем не менее, вы знаете, я в России этого не слышала, а когда смотришь американский фильм, меня всегда удивляло, говорят своим детям — на ночь сахар не ешь, а то будешь бегать, как сумасшедший. А потом начала смотреть за своим ребёнком. Действительно, если какой-нибудь Донат ребёнок съест вечером, то он возбуждается, он действительно начинает активно себя вести. Это было для меня удивительно. В нашей культуре мы ведь не привыкли так считать.

П. БЕСЧАСТНОВ — По факту это кнопка удовольствия внутри головы. То есть простой доступ к этой самой кнопке удовольствия — самый простой, самый древний, самый легкодоступный. Сладкое, жирное, солёное. Сама природа вкусности.

Е. БУКОВСКИЙ — Почему у взрослых это так не срабатывает, как у младенцев? Я понимаю, что мы привыкли к этому, но если увеличить дозу, сделается просто противно. А медикаментозного действия никакого не будет.

П. БЕСЧАСТНОВ — Так или иначе, на взрослых это тоже работает, иначе бы у нас не было таких проблем с избыточным весом. То есть люди едят, люди переедают, переедают массово.

А. КАЗАНЦЕВА — То есть люди не просто едят, а люди стремятся к самой сладкой пище или самой жирной, или самой солёной. То есть если вы зайдёте на любой… понаблюдаете, там всегда самая большая очередь в Макдональдс. Все остальные как-то в пролёте. Потому что Макдональдс — это идеальная идея еды. Это лучшее, что придумано, потому что он содержит всё, что нужно нашему мозгу с точки зрения нашего мозга.

П. БЕСЧАСТНОВ — Там смешаны жир, соль и сладость.

Е. БУКОВСКИЙ — То, что нужно, то, что приятно.

А. КАЗАНЦЕВА — Это на самом деле нужно тоже, потому что в природе всегда не хватало вот этой сладкой дешёвой энергии, всегда не хватало соли, которая нужна для проведения нервных импульсов — натрий, хлор. И всегда не хватало жира, в общем, потому что жир — это очень высокоэнергетическая выгодная штука. То есть всё это очень хорошо. Австралопитек был бы очень счастлив, если бы он встретил Макдоналдс. Но мы встречаем его слишком часто.

Н. АСАДОВА — Вопрос такой. С точки зрения психологии Ну вы сказали же, что человек таким образом доставляет себе удовольствие, когда ест что-то. Но мы точно знаем, и у нас все есть такие знакомые, вот, например, если они переживают какой-то стресс, часть людей не может вообще ничего есть, а другая часть наоборот начинает хватать всё подряд и всё есть. Почему у одних людей такой тип поведения, а у других — другой?

Е. БУКОВСКИЙ — Есть ещё третья часть людей, у которых пищевое поведение не меняется в зависимости от стресса. Я таких знаю.

Н. АСАДОВА — Да. Чем это объяснить?

П. БЕСЧАСТНОВ — В большей или меньшей степени у всех людей так или иначе меняется поведение в ситуации стресса. Надо ещё поискать человека, у которого вообще ничего не происходит.

Е. БУКОВСКИЙ — Имеется в виду пищевое поведение.

П. БЕСЧАСТНОВ — В том числе и пищевое. Тут, опять же, стресс — это очень такое общее. А что такое стресс?

Н. АСАДОВА — Ну, экзамены. Когда экзамены, кто-то из студентов не может ничего есть и страшно худеет на период экзаменов, а кто-то наоборот, например, с булочкой, с шоколадкой всё время.

А. КАЗАНЦЕВА — Кстати, довольно конкретная гормональная реакция. Когда мы говорим о стрессе, мы говорим о гормональных изменениях и нейрологических изменениях, которые происходят в ответ на какой-то новый сильный страшный стимул. И у стресса есть разная стадия. Первое, что происходит, когда мы пугаемся — это у нас выбрасывается адреналин, активируется симпатическая нервная система. И в этот момент ни у кого никакого аппетита нет. Потому что с точки зрения мозга это означает, что нужно бежать, нужно спасаться, и у нас отрубается и половое поведение, и пищевое поведение. Но потом мы переходим на следующую гормональную стадию стресса, когда главный гормон — кортизол, когда мозг считает, что непосредственная опасность миновала, и, в общем-то, думает, что нужно как-то утешиться после пережитого, восполнить запасы.

Н. АСАДОВА — Восстановить силы.

А. КАЗАНЦЕВА — И как раз в этой стадии действительно многие начинают много есть. Но разные люди по-разному в зависимости от индивидуальных особенностей. Есть исследование о том, что женщины, например, больше подвержены патологическому перееданию после стресса, чем мужчины, по крайней мере в лаборатории, когда им показывают страшное кино, они после страшного кино всегда съедают в 2 раза больше, чем после нестрашного кино.

Е. БУКОВСКИЙ — Если сладкое — это наркотик, то понятно, почему люди утешаются едой после стресса. А почему некоторые наоборот её не переносят? Это даже интересней.

П. БЕСЧАСТНОВ — Не переносят что?

Е. БУКОВСКИЙ — Ну, не могут есть. Отрубает аппетит начисто, хотя, в общем, ситуация похожая.

П. БЕСЧАСТНОВ — Скорее, в массе своей людей на фоне именно активного стресса аппетит всё-таки скорее отрубает, чем не отрубает, потому как ситуация тревожности, неопределённости, каких-то мнимых или реальных опасностей, да, совершенно верно, выброс катехоламина, который подавляет. И стимуляторы все подавляют чувство голода, потому что не до этого. И в этом плане человек, который нервничает, у него подавляется чувство голода, он нервничает. Другой вопрос, что всё равно всегда всё непросто, всегда некоторый баланс. И в ответ на падение системы вознаграждения человеку, мозгу, психике хочется нажать на эту самую кнопку удовольствия и закинуть. То есть когда всё плохо, тоскливо.

А. КАЗАНЦЕВА — Например, если вы курильщик, то вы курите, а если у вас этого нет, то вы едите.

Е. БУКОВСКИЙ — Собственно, ответ на твой вопрос, Наргиз — это то, что никому хочется есть, когда у них первая стресса, и практически всем хочется есть, когда вторая.

Н. АСАДОВА — У кого-то первая стадия длится очень долго.

Е. БУКОВСКИЙ — То есть если в этом плане условно очень разделить на условно тревожную и условно депрессивную реакцию, то условно тревожная — это скорее подавление чувства голода, а условно депрессивная, тоски, печали, безнадёги, когда всё плохо, ничего не радует…

Н. АСАДОВА — А физиологически что происходит в организме человека, когда он ест? Всё равно мы, в общем-то, все, наверное, когда-нибудь хоть раз в жизни наедались от пуза, что называется, да, и ощущение сытости, полного желудка мы тоже испытываем, которое заставляет нас остановиться всё-таки в какой-то момент. Как это с точки зрения физиологии и психологии объясняется?

П. БЕСЧАСТНОВ — Это многоуровневая сложнейшая система управления пищевым поведением. И постоянно, конечно же, выходят учёные с очередным открытием, там, грелин, лептин, обестатин, нейропептид Y, GRP-пептид.

Н. АСАДОВА — Страшные слова вы говорите.

П. БЕСЧАСТНОВ — Страшных слов можно очень много говорить, то есть это очень многоуровневая, очень сложно регулируемая на уровне биохимии, на нейробиологическом уровне конструкция. Но не надо тут всё-таки… с одной стороны, не надо недооценивать, но не надо переоценивать. Конечное надо пищевое поведение всё-таки не сводится к этому набору гормонов или нейромедиаторов.

А. КАЗАНЦЕВА — Почему же не сводятся? Просто их много, они конкурируют.

П. БЕСЧАСТНОВ — Но ни один из них не является окончательным ответом.

Н. АСАДОВА — Прекрасно. Вы прям подвели к нашей следующей рубрике. Это «Про и Контра». И здесь у нас будет два учёных по сути спорить о том — всё-таки мы переедаем, из-за того что у нас нет силы воли, или мы переедаем просто потому что мы так генетически устроены, и сила воли здесь, в общем-то, не при чём.

ПРО И КОНТРА.

Владимир Меркин, кандидат медицинских наук, психотерапевт. Не нужно придумывать внешние пути борьбы с перееданием, нашивать на язык полиэтиленовые сетки, чтобы было больно жевать, устанавливать счётчики кусаний и так далее. Если вообще не есть, можно потерять зубы, которые лишатся привычной нагрузки, и нажить проблемы с пищеварением. Если диеты не получается, то хорошо бы обследоваться у гастроэнтеролога или эндокринолога, проверить тонус кровеносных и лимфатических сосудов. Здоровый человек легко может управлять собой и избавиться от лишних килограммов. И мешают в основном ему лишний хлам, лишние люди вокруг и лишние эмоции.

Доктор Гарольд Тубер, медицинская школа Университета Северной Каролины. Наши данные свидетельствуют о том, что у переедания как такового есть очень сильное нейробиологическое основание. И роль мозговых сетей здесь очень важна. Этим может регулироваться поглощение пищи и расстройство пищевого поведения, например, компульсивное переедание. Дальнейшее исследование проводящих путей в мозге позволит выяснить, как можно влиять на их функционирование и разработать способ лечения пищевых расстройств. Недаром в прошлом году обжорство в США официально было признано болезнью, причём, не менее серьёзной, чем булемия.

Н. АСАДОВА — Такие у нас мнения учёных прозвучали в рубрике «Про и Контра». Ася, Павел, расскажите, что вы думаете по этому поводу.

П. БЕСЧАСТНОВ — Я полагаю, тут уважаемые учёные все правы и все не правы одновременно, потому как есть и биологические, гормональные, нейрохимические основы нашего пищевого поведения. Да, разумеется, биологически забиты, эволюцией отшлифованы. Между тем может ли человек как-то повлиять? Да, конечно, может. Между тем как биология биологией, но у нас есть всё-таки наша высшая психика, и мы очень сильно способны влиять на свои психические механизмы и в конечном итоге мы очень сильно способны влиять на своё поведение. В этом смысле наша психика, наш мозг — это бесконечно пластично обучаемая система. И мы чему-то постоянно обучаемся. И в том числе мы можем обучиться чему-то, что нам не нравится и приносит скорее вред, например, переедание. То есть дальше об этом поговорим. И в конечном итоге это вопрос переобучения системы. Дрессировать свою обезьянку, которой, конечно же, всегда хочется сладкого, вкусного, солёного.

А. КАЗАНЦЕВА — Но в каких-то случаях обезьянку можно ещё и обхитрить.

П. БЕСЧАСТНОВ — Где-то обмануть, где-то переобучить.

А. КАЗАНЦЕВА — То есть, допустим, есть еду, в которой на самом деле нет калорий, сахара, жира.

Н. АСАДОВА — Мы подошли к вопросу о том, как бороться с ожирением, перееданием, избыточным весом.

А. КАЗАНЦЕВА — Здесь история такая. Мы говорили о физиологии пищеварения. И здесь важно то, чо когда мы сыты, мы в основном это понимаем благодаря гормональным сигналам, а не нервным. Блуждающий нерв — это, конечно, хорошо, но более важно то, что изменяется набор гормонов, которые выделяет желудочно-кишечный тракт и жировая ткань, и так далее. И именно с этим связана эта тема, что для того чтобы понять, что ты сыт, нужно 20 минут. Это действительно примерно так.

Н. АСАДОВА — То есть есть медленнее, вдумчивее.

А. КАЗАНЦЕВА — Мы упоминали учёного… у него очень много отличных экспериментов на эту тему. Он, например, со своими студентами наблюдал за поведением людей в буфетах самообслуживания, там, где шведский стол, он заметил, что между толстыми и худыми есть много отличий в поведении реально достоверных. То есть, например, худые чаще едят палочками, чем толстые. Просто потому что каждый кусок дольше… и до мозга быстрее успевает дойти сигнал насыщения.

Е. БУКОВСКИЙ — То есть все худые были японцами, видимо?

А. КАЗАНЦЕВА — Нет, не обязательно, это всё были в китайских буфетах на обслуживание, просто одни пользуются палочками, другие — нет. Потом, худые люди обычно берут более маленькие тарелки, тоже чтоб не набрать так много. Худые люди обычно когда едят, не смотрят на стол, для того чтобы не стимулировать свой аппетит дополнительно, я имею в виду на стол, где стоят все эти дополнительные блюда. А ещё худые люди более привередливы — они этот стол обходят вокруг, выбирают вкусненькое, вместо того чтобы набрать сразу всего, потом уже разбираться.

Н. АСАДОВА — Ещё какие есть способы?

П. БЕСЧАСТНОВ — Я бы по-другому, более структурированно это изложил, потому как самое общее на уровне кухонного, бытового знания, что можно услышать добрый совет от любого человека — как похудеть? Ну, надо меньше кушать. В общем, больше двигаться, меньше есть. В этом плане тут ничего нового не было, нет и не будет никогда придумано. Это ещё Гиппократ ещё описал.

Е. БУКОВСКИЙ — Это плохой совет на самом деле. Потому что надо сразу уточнять, что надо меньше есть одного и больше другого. Иначе организм можно лишить строительного кирпича.

П. БЕСЧАСТНОВ — Организм о себе позаботится. Ничего страшного не будет. Проблема в том, что этому совету очень сложно последовать. Ну, скажите любому человеку с лишним весом, любому человеку с ожирением. Он что, не знает, что надо меньше есть? Прекрасно знает лучше вас. И в этом смысле какой бы этот совет не был правильный, но он абсолютно бессмысленный и бесполезный, потому что человек, который может ему последовать, ему этот совет не нужен, он и так справится со своим перееданием, со своим пищевым поведением. А человек, который не может справиться, ему говори не говори, это так общие добрые советы. Это из серии как побороть курение — ну, просто бросить курить, там. Как справиться с алкоголизмом? А вот не пей.

А. КАЗАНЦЕВА — И что психологи пытаются делать? Они пытаются находить другие радости для этого человека?

П. БЕСЧАСТНОВ — Да, обойти другие радости. Обойти систему, переобучить систему, мозг, психику, если угодно.

А. КАЗАНЦЕВА — Конкретно.

П. БЕСЧАСТНОВ — В первую очередь простой вопрос — простой ответ. Может ли человек с этим как-то справиться сам? Кто-то может, кто-то не может. Если можете справиться, то вообще вам ничего про грелин, обестатин и страшные слова даже знать не надо, просто меньше кушайте — всё будет хорошо. Меньше кушать, больше двигаться — вот это ещё на уровне Гиппократа вообще принципы здорового образа.

Если же это не работает, переходим к пункту 2. Как-то уже обойти, обхитрить, использовать специфику и особенности психической механики головного мозга. Самый простой вариант — это диетология, диеты. В этом смысле они совершенно разные. Какую брать, в общем-то, никакой разницы. Все хорошие диеты работают одинаково, все плохие диеты не работают вовсе. И там уже кремлёвская, дюшановская, по гликемическому индексу, ну, это огромная коммерчески успешная целая отрасль индустрии медицины и красоты. Что нравится, что работает, то и следует брать. Опять же, сработало — не сработало. Если чего угодно, там, следование какой-нибудь дюшановской, кремлёвской или по группе крови, и прочее-прочее-прочее диете дало результат, опять же, всё работает — не трогай, всё хорошо. Но проблема в том, что это далеко не всегда работает.

Н. АСАДОВА — Да, а ещё не навредить своему здоровью, потому что, допустим, человек сел на какую-нибудь диету Аткинса и потребляет белковую пищу, а его организм, другие системы, допустим, они просто не приемлют эту диету, и он пока ставит над собой эксперименты многочисленные, у него происходит проблема с пищеварением, ещё с чем-нибудь. То есть чтобы не навредить себе.

П. БЕСЧАСТНОВ — Чтобы себе на навредить, тут вполне достаточно элементарного здорового смысла. Разумеется, бывают вычурные диеты. То есть люди такие затейники-затейники. Конечно же, бывают совсем дикие варианты, которые прямо вредящие.

А. КАЗАНЦЕВА — Потому что хочется волшебства.

Н. АСАДОВА — Есть ещё другая крайность. Мы же знаем всех этих анорексичных девочек, которые в какой-то момент настолько себя убеждают в том, что эта еда не нужна, что и вообще перестают…

П. БЕСЧАСТНОВ — Не совсем это проблема, потому что они и до этого не переедали, а тут совсем перестали есть, столкнулись с проблемами.

Н. АСАДОВА — Есть известный случай. Догилева рассказывала про свою дочь, которая была полной и ела много. Потом в какой-то момент решила, что всё, она должна сесть на диету, и в итоге…

Н. АСАДОВА — ВОЗ рекомендует нам оставаться в рамках индекса массы тела от 18 до 25, все люди должны оставаться в них.

П. БЕСЧАСТНОВ — Так или иначе булемия, анорексия — это всё-таки неврозы, это заболевания, патологии, но их масштаб и распространённость несоизмеримы с обычным элементарным ожирением, которого 40-60% от населения. Миллиард человек, уже озвучивалось, почти 3 млн смертей в год.

Н. АСАДОВА — Вы знаете, мы на нашем сайте задавали вопрос, сейчас я озвучу тогда результат нашего опроса. Вопрос формулировался так — считаете ли вы, что едите больше, чем требуется вашему организму для нормального функционирования? У нас проголосовало практически 5000 человек. И 77% сказали, что да, они считают, что едят больше. А 22% сказали, что нет. И 1% затрудняется с ответом. Но здесь возникает вопрос — а, собственно, сколько это? Сколько тот набор продуктов, энергии, который необходим именно для вашего организма?

А. КАЗАНЦЕВА — Это как раз неинтересный вопрос, потому что это всё давно подсчитано, это есть в любой книжке о здоровом питании.

Н. АСАДОВА — Для всех одинаково, что ли, получается?

А. КАЗАНЦЕВА — Нет, можно ориентироваться на стандартные цифры, что женщине от 1500 до 2000 килокалорий в зависимости от образа жизни, мужчине — от 2000 до 2500 в зависимости от образа жизни. Можно подсчитать точнее, эти формулы легко найти. Но это неважно. Если вы удерживаетесь в рамках нормального потребления калорий, то вам совершенно не нужно их считать. Можно их посчитать, убедиться, что с вами в порядке или что с вами всё не в порядке. Но это действительно сложно оценить, потому что во всех экспериментах того же самого… показывается, что люди всё время занижают, люди всегда считают, что они съедают меньше калорий, чем они на самом деле съедают.

А с движением наоборот. То есть если человеку нацепить шагометр, то он удивляется, насколько мало он прошёл. Но можно посчитать и выяснить.

П. БЕСЧАСТНОВ — Не очень удачно ориентироваться только на калории, потому что их можно получить разными способами — можно съесть несколько ложек сахара, вот и дневная норма, но этого недостаточно для здорового питания.

А. КАЗАНЦЕВА — Это как раз тот же гликемический индекс. То есть дело в том, что когда мы съедаем еду, она запасается двумя способами: она запасается сначала в виде углеводов в печени, потом она запасается в виде жира соответственно в жировой ткани. И отличие пищи с высоким гликмическим индексом и с низким в той скорости, с которой еда переваривается, и, соответственно, если мы едим еду, которая переваривается долго, то она сначала запасается в печени в виде гликогена, потом мы её оттуда потратили, потом она опять запасается, всё это время человек не чувствует голода. А вот если мы едим еду, которая переваривается мгновенно, такую как сахар и жареная картошка, то тогда получается так, что сначала восполнили запасы гликогена в печени, потому что мы были голодны, они истощились, потом остаток еды отложился в жир, а жир организм не любит тратить обратно. И поэтому через час мы уже снова голодны. Хотя по калориям мы съели столько же.

Н. АСАДОВА — А почему человек так устроен, что не понимает интуитивно, какие продукты содержат высокий…

А. КАЗАНЦЕВА — Он очень хорошо понимает. Он стремится есть максимально… продукты, потому что как раз в истории человечества их не было.

Н. АСАДОВА — То есть человек просто генетически так устроен, что ему хочется есть такие продукты, которые будут откладываться в жир.

А. КАЗАНЦЕВА — Ему хочется есть такие продукты, которые сегодня стали вредны.

П. БЕСЧАСТНОВ — Это сегодня стало вредно. Вреден ли фаст-фуд? Вообще-то нет, не вредный, если его есть иногда. Проблема не в том, что он вредный. Если бы он был вредный, Макдональдс уже давным-давно засудили. Но у кого ещё не получилось выиграть, потому что это не вредно. Проблема в том, что это очень вкусно на уровне обезьяны, для первобытного человека, ну и для нашего мозга, ему это нравится, он к этому стремится. И дальше если с этим случается проблема, с этим часто случается проблема, можно, конечно, долго рассуждать о биологии, но просто воздействие на биологию ничего особенного не даст, по большому счёту. То есть волшебных таблеток не бывает. То есть они, конечно же, бывают, то есть психостимуляторы подавляют чувство голода. Но это из серии «лекарство хуже болезни», на использование этих волшебных порошков полагается срок.

Е. БУКОВСКИЙ — Поскольку мы сейчас заговорили об обезьянах, давайте на секунд вернёмся в животное царство и попробуем себе представить животное, которому дали сколько угодно еды, то есть была у моего отца собака во время отсутствия, она съедала, пока не лопалась. Но вообще животные этого не делают. Почему? У них же примерно та же биология, что и у нас. Почему они не наедаются так, чтобы лопнуть?

А. КАЗАНЦЕВА — Ну вообще-то они как раз наедаются. Если вы были в зоопарке, вы же видели там надпись «не кормить животных». Это как раз потому что животные съедят с удовольствием всё, что им дадут, а потом будут умирать и страдать от диабета, от ожирения.

П. БЕСЧАСТНОВ — Опять же, всё животноводство на этом основано. Прирученных животных мы кормим гораздо больше, чем это биологически ему предназначено судьбой. Ни одна корова, ни одна бройлерная курица, ни одна свинья ещё не сказала — нет, спасибо, мне хватит, а то я слишком много веса набираю.

Н. АСАДОВА — Я могу сказать то же самое с собаками. Я ближе наблюдала, чем поросят с коровами, честно скажу. Если не ограничивать, собака будет есть бесконечно.

П. БЕСЧАСТНОВ — То есть она не за один раз, но всё равно неизбежно будет переедать. Человек точно так же неизбежно всё равно переедает в условиях неограниченного ресурса. И, собственно, все мероприятия по борьбе с этим — они так или иначе ограничивают этот самый пищевой ресурс, потому как на уровне животного мы с этим не справимся заведомо. Это очевидно. Мы можем с этим справляться на уровне нашего разума, на уровне нашей замечательной высшей психики.

Н. АСАДОВА — А ещё у Егора в журнале есть такая рубрика — «Как победить переедание с помощью импланта?». То есть есть некие такие искусственные способы, да, механические, можно сказать, способы обмануть наш организм.

П. БЕСЧАСТНОВ — Электрическая хирургия. Ну, против лома нет приёма, конечно же. Существуют… ушивают желудок, туда ставят кольцо, нечем переваривать — так не будет повышенного потребления. Но это всё-таки хирургические операции, это всё-таки последнее прибежище. И там вполне себе внятные и жёсткие показания, то есть это для морбидного, для крайнего ожирения, для которого оказались неэффективны иные программы похудения, которые существуют. Но у нас в России это как-то не особенно, это больше такая самодеятельность. А в западной медицине страховые проработанные тоже утверждённые программы. Всё равно даже самые лучшие, самые эффективные из них дают 20% эффективности напрямую, а на долгих дистанциях — порядка 5-6%, то есть это процент, примерно соизмеримый с зависимостями. И вот опять же сравнивая переедание с прочими зависимостями, там полгода назад вышел пятый пересмотр ДСМ, это американская классификация психических болезней.

Её более 10 лет готовили. И в процессе подготовки очень всёрьз американская психиатрическая ассоциация обсуждала, что имеет смысл вообще все проблемы с любого рода зависимостями объединить в такой сверхраздел, который бы назывался «Расстройства, связанные с утратой контроля над импульсивным поведением». И туда и пищевые, и алкогольные, и наркотические, и игровые.

А. КАЗАНЦЕВА — И влюблённости.

П. БЕСЧАСТНОВ — Ну, влюблённости — это скорее анекдотический случай. Хотя вроде бы казалось, ну что между ними общего — человек с ожирением и героиновый наркоман? Ну, вообще с разных планет, абсолютно разные. Между тем глубокие механизмы, это всё система вознаграждения, это всё поиск вот этой самой кнопочки удовольствия в голове. В итоге не объединили, посчитали, что слишком уж радикально, но так или иначе.

А. КАЗАНЦЕВА — Паша, а есть какие-то безвредные для здоровья способы быть счастливым, помимо наркотиков и еды?

Н. АСАДОВА — Да, потому что мы начали передачу, и вы сказали, что есть способ обмануть и заменить чем-то удовольствие от еды, которое человек получает, какими-то другими удовольствиями. Вот, в психологии что используется?

П. БЕСЧАСТНОВ — Помимо наркотиков есть секс. Всё-таки пищевой ресурс как правило проще и легче доступен. И эффективнее. С ним, конечно, проблем нет. А так это тоже на уровне психологии, общего здравого смысла, как быть здоровым и счастливым — хорошо, полноценно питаться, много двигаться.

А. КАЗАНЦЕВА — Как скучно.

П. БЕСЧАСТНОВ — А что ж тут скучного.

Е. БУКОВСКИЙ — А какой у тебя рецепт? Расскажи нам.

А. КАЗАНЦЕВА — Как обмануть обезьянку.

П. БЕСЧАСТНОВ — Конечно, уже нюансы в том, как обмануть обезьянку. Есть меньше, есть дробно, не давать вкусняшки, до которых можно легко дотянуться, чтобы не было дома…

Е. БУКОВСКИЙ — Проблема в том, Павел, что она сама берёт вкусняшки.

Н. АСАДОВА — Ася целую книгу написала по этому поводу, поэтому…

А. КАЗАНЦЕВА — На самом деле книга не вся по этому поводу. У меня вышла недавно научно-популярная книжка, называется «Кто бы мог подумать? Как можно заставляет нас делать глупости». И там в первой части как раз эти игры с кнопкой удовольствия — не только про еду, ещё про курение, про алкоголь, про наркотики. Но дело всё в том, что мозг действительно старается быть счастливым. И мозг ищет самые простые способы это сделать, например, еду. Но есть всякие особенности, есть всякие экспериментальные данные о том, как его можно немножко обхитрить, чтобы он оставался таким же счастливым, при этом с меньшим вредом для здоровья.

Например, я недавно читала совершенно шикарный эксперимент про М&Ms. Про то, что если испытуемым дать M&Ms разных цветов, да ещё и сортированных не дай Бог на кучки, то чем больше кучек, тем больше человек в итоге съест, потому что у человека тяга к разнообразию. Человеку обязательно хочется всё попробовать. И это как раз тоже ещё одна проблема современной цивилизации.

Н. АСАДОВА — Конфеты ассорти.

А. КАЗАНЦЕВА — Да, если вы купите двадцать разных печенек, то вы не успокоитесь, пока не перепробуете все. То есть в наше время проблема не только в том, что еды много, что она дешёвая относительно, что она сладкая, а в том, что она ещё и очень разная. И, может быть, как-нибудь искусственно ставить себе какие-то жизненные принципы про то, что, вот, я никогда не ем еду жёлтого цвета. У меня такой жизненный принцип. Это хотть непмножко снизит разнообразие в пище.

Е. БУКОВСКИЙ — Проблема и с десертами. Поскольку это ещё одно блюдо, надо его обязательно попробовать, то мы съедаем и десерт. То есть рецепт, в общем-то, свалить всё в одну тарелку.

А. КАЗАНЦЕВА — А есть же всякие лайв-хаки именно по жизни, один из лайв-хаков заключается в том, что не нужно заказывать десерт до того, как ты съел суп и второе. Потому что когда ты съешь суп и второе, скорее всего, ты уже будешь не голоден, особенно если ты их медленно съел, у тебя успел дойти сигнал насыщения. А мы всегда думаем, что мы голодны больше, чем мы на самом деле голодны.

Е. БУКОВСКИЙ — Вот у нас один годный рецепт — не заказывать десерт до того, как мы доели котлету. А ещё?

А. КАЗАНЦЕВА — Ещё брать маленькие тарелки, причём, очень многое зависит от формы нашей посуды. То есть, например, в широких стаканах всегда кажется меньше напитка, чем в высоких и узких. То есть дети выпивают на 74% больше сока, если им дать широкий низкий стакан, потому что мы судим по столбу жидкости, если стакан узкий, нам кажется, что сока много уже и так. Даже профессиональные бармены ошибаются, когда их просят приготовить джин-тоник, они наливают в широкие стаканы больше джина, чем нужно.

П. БЕСЧАСТНОВ — Не держать вкусняшек в холодильнике в зоне доступа, потому что обезьянка все равно захочет. И с ней ничего не поделаешь.

Е. БУКОВСКИЙ — И повесить замок на сахарницу, как Том Сойер решил.

Н. АСАДОВА — У нас остаётся буквально две минуты до конца передачи, поэтому последний у меня такой вопрос, он такой культурологический, потому что мы так или иначе в течение передачи затрагивали культурные особенности разных стран, например, во Франции Макдональдс тот же — он не сильно приживается по сравнению с другими странами, где нет такой развитой культуры питания, как во Франции, например. Вот, как это связано с культурными, с культурологическими особенностями?

Или, например, мы посмотрим на Америку, посмотрим, как семья президента сейчас питается, имеет новые поведенческие ориентиры, когда они говорят, что вот мы разбили на лужайке Белого дома себе огородик, мы едим только зелёные овощи со своего огорода и так далее.

Е. БУКОВСКИЙ — А жёлтые не едим.

П. БЕСЧАСТНОВ — В общем, это помогает в этом плане с культурой, где очень сложные ритуалы потребления пищи. На самом деле оказываются очень народами достаточно худыми и подтянутыми. Те же французы, у которых это целый культ.

Н. АСАДОВА — Да, и медленно едят с определённой сервировкой.

П. БЕСЧАСТНОВ — Итальянцы, которые, казалось бы, пицца, макароны, пасты, но при этом они всё-таки делают сложный ритуал.

Те же самые японцы, и прочее, прочее. И культуры, в  которых именно высокая кулинарная культура. У французов одна, у японцев другая. И так далее, и тому подобное. Но как раз те культуры, те страны, где из этого делают культ из еды, делают какой-то сложный вычурный ритуал.

Н. АСАДОВА — То есть быгь гурманами, для того чтобы получить больше удовольствия от меньшего количества.

П. БЕСЧАСТНОВ — А что, опять же? Фаст-фуд, то есть по-быстрому прибежали, закидались, туда мгновенно воткнули в себя 3400 килокалорий, побежали дальше, особенно даже не заметив.

Е. БУКОВСКИЙ — Если мы говорим о французах, «гурман» по-французски «обжора».

П. БЕСЧАСТНОВ — И вот это тоже способ, как ни странно, чтобы меньше есть, лучше, больше, чаще готовить сложные блюда, наслаждаться ими в хорошей компании.

Е. БУКОВСКИЙ — И не ставить сразу все блюда на стол, которые есть.

П. БЕСЧАСТНОВ — Не пытаться сразу быстро-быстро завалить.

Е. КАЗАНЦЕВА — А ещё нужно не бояться выкидывать еду.

Н. АСАДОВА — Я думаю, что мы осветили все поставленные вопросы в начале передачи. Я благодарю Асю Казанцеву, биолога, научного журналиста, редактора журнала «Здоровье», а также Павла Бесчастного, врача-психиатра и психотерапевта, за этот удивительный разговор. Я надеюсь, что нашим слушателям теперь есть над чем подумать и как-то поменять свои привычки. А я, Наргиз Асадова, и Егор Буковский, главный редактор «Науки в фокусе», прощаемся с вами до следующей недели.

Е. БУКОВСКИЙ — Спасибо, друзья. Спокойной ночи.

Е. КАЗАНЦЕВА — Приятного аппетита.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире