А.Соломин Добрый день в эфире радиостанция «Эхо Москвы», программа «Нацпроекты: инструкция по применению». В студии традиционно Алексей Соломин и Юлия Грязнова, руководитель дирекции стратегии, исследований и аналитики АНО «Национальные приоритеты». Здравствуйте.

Ю.Грязнова Здравствуйте.

А.Соломин Сегодня у нас нацпроект «Здравоохранение», продолжаем говорить об этом проекте. Исследуем сегодня тему онкологии, о важности проверки, диспансеризации, чекапов мы сегодня тоже поговорим, специфически – о раке молочной железы. И наши гости сегодня заместитель директора Национального медицинского исследовательского центра онкологии имени Блохина по образовательной деятельности, заведующая хирургическим отделением №15, Александр Петровский. Александр Валерьевич, здравствуйте.

А.Петровский Здравствуйте, Алексей.

А.Соломин Александр Валерьевич прямо с операции, хочу сказать нашим слушателям. Большое спасибо, что вы нашли время для того, чтобы ответить на наши вопросы. Наталья Дарбинян, руководитель нацпроекта «Здравоохранение» АНО «Национальные приоритеты». Здравствуйте, добрый день

Н.Дарбинян Добрый день.

А.Соломин Мы сегодня подробно поговорим, как я уже сказал, о раке молочной железы. Насколько понимаю, потому что это самый распространённый вид онкологии сейчас в мире?

Н.Дарбинян Могу казать, по данным ВОЗ, рак молочной железы – один из самых распространённых, действительно, видов заболевания. На его долю приходится где-то 21%.

А.Петровский Это у женщин

А.Соломин Кстати, об этом тоже хотелось спросить, коли уж представилась возможность. У мужчин есть рудимент, есть соски.

А.Петровский Да, это правда, я их видел.

А.Соломин Вы их видели, да. Я тоже замечал. Насколько я знаю из детства, из всяких там статей, это некие рудименты молочной железы или недоразвившаяся молочная железа, правильно я понимаю?

А.Петровский В общем, в определённой степени да, и там иногда тоже возникают злокачественные опухоли, рак молочной железы у мужчин, конечно, редкое заболевание, в сто раз реже, чем у женщин. Но, с другой стороны если посмотреть, 1% рака молочной железы – у мужчин. Я каждый год 4-5 мужчин с раком молочной железы оперирую.

А.Соломин Ничего себе. Если не выделять мужчин и женщин, а говорить именно о болезни – симптоматика, образования, которые находят у мужчин, они похожи? То есть, грубо говоря, мужчинам тоже стоит послушать советы врачей?

А.Петровский Несомненно, симптоматика похожая, но идеальная ситуация, когда рак молочной железы диагностируется безо всяких симптомов. Для этого у нас в России есть скрининговая программа по обнаружению рака молочной железы, когда всем здоровым женщинам, у которых нет никаких симптомов, в возрасте от 40 до 70 лет раз в два года выполняется маммографическое исследование. Это исследование, к счастью, позволяет выявить большое число бессимптомных опухолей, которые удаётся очень эффективно лечить, с вероятностью 98% этих пациентов с маленькими опухолями мы вылечим от этой болезни.

А.Соломин Но мужчины, извините, хочу закрыть эту тему

Ю.Грязнова Гештальт, воспользовался ситуацией.

А.Соломин Немногие мужчины вообще знают, что такое маммография и что это за врач.

А.Петровский И правильно делают, что не знают, потому что маммографию надо делать женщинам. Поскольку у мужчин эта болезнь редкая, мужчинам этот скрининг делать не нужно. И поскольку размер молочной железы у большинства мужчин всё-таки меньше, чем у большинства женщин, то опухоли, которые там появляются, они обычно очень хорошо чувствуются, пальпируются, и даже небольшая опухоль становится нередко заметной, это позволяет диагностировать эту опухоль небольшого размера.

А.Соломин Я посмотрел перед нашей передачей частые вопросы, которые задают пользователи интернета врачам на эту тему. Самый первый вопрос – как убедиться, что у меня нет рака молочной железы?

А.Петровский Убедиться можно несколькими способами, и, конечно, самый надёжный – если женщину ничего не беспокоит, в соответствующем возрасте пройти обследование молочных желёз. Скрининговым методом, повторюсь, является маммография. Если женщину что-то беспокоит, если есть неприятные ощущения или она чувствует руками какое-то уплотнение, или видит какое-то изменение молочной железы или соска – то пациентка должна прийти к врачу-маммологу, провести необходимое обследование. В некоторых случаях это будет требовать биопсии, если только по результатам этого обследования окажется, что никакой патологии нет и при биопсии опухолевые клетки не будут получены – тогда можно сказать, что опухоли злокачественной у пациентки нет.

А.Соломин Насколько я понимаю, даже первый шаг, профилактический осмотр, уже даётся с трудом многим нашим слушателям. Мы с Натальей обсуждали даже перед эфиром, не так много людей соглашается, к сожалению.

Н.Дарбинян У нас, к сожалению, есть несколько проблем среди женщин и даже среди мужчин, так как это оказалось также интересной темой. У нас в планах никогда не стоит самодиагностика, посещение врача и проход диспансеризации. Несмотря на то, что мы говорим, и наш опрос показывает, что даже мотивация со стороны государства и опыт врачей, рекомендации врачей действительно могут стать мотивацией для человека пройти профилактический осмотр – они это делают, в основном, если отправляет работодатель на профосмотр или диспансеризацию.

А.Соломин И часто спустя рукава. Заходят к врачу и говорят: «Поставьте мне, пожалуйста, подпись».

Н.Дарбинян Бывают такие случаи, но на самом деле мы говорим о том, что у нас ответственные медицинские работники и в рамках нацпроекта «Здравоохранение» много делается для поставки оборудования, обучения врачей, поэтому отслеживается диспансеризация, так как есть некая премия для врачей, которые выявили онкозаболевание, как мотивация в рамках диспансиризации внимательно отнестись к вопросу. Но мы тут хотели сказать про людей, что действительно, настолько сложная жизнь, настолько много мероприятий, планов, задач, что, к сожалению, забота о себе уходит на последний план. Поэтому мы всё время говорим о том, что важно вести здоровый образ жизни, то есть, это некая первичная профилактика: правильное питание, занятия физической активностью плюс отказ полностью от табака и курения; и вторичная профилактика – диспансеризация и профосмотр. Их нужно проходить, для этого в нашей стране созданы все условия.

А.Соломин Александр, мы когда в прошлый раз с вами встречались, тоже много проговорили про диспансеризацию, но нет ничего плохого, если какие-то вещи будут повторяться. Нас слушает новая аудитория, многие вещи будут полезны. Давайте пошагово разберём: люди, планирующие себе профосмотр, он с чем столкнётся, грубо говоря, сколько времени это у него займёт? Если мы говорим о раке молочной железы.

А.Петровский Стандартное маммографическое исследование в среднем выполняется за 5 минут, может быть, чуть подольше – если это аналоговые маммографы, а не цифровые. Дольше времени обычно женщина раздевается и одевается, чем само исследование проходит.

Ю.Грязнова И выбирает, в чём пойти.

А.Петровский Это отдельно, может два вечера занять. Что касается дальнейшего пути – обычно в этих скрининговых исследованиях маммограммы могут смотреть не сразу, и на следующий день, и сейчас есть программы скрининга, когда исследование выполняет только лаборант, а сами исследования пересылаются в референс-центр, где проводится осмотр – и через некоторое время пациентка получает информацию о том, есть ли у неё какая-то патология в молочной железе, которая требует дополнительного изучения, или этой патологии никакой нет. И если патологии нет, она живёт спокойно и идёт на следующую маммографию через 2 года, в отсутствии жалоб – а если какая-то патология есть, то это требует дообследования и какого-то повторного вызова пациентки, может быть, выполнения каких-то дополнительных исследований, например УЗИ молочных желёз, биопсии и так далее.

Ю.Грязнова На вашем опыте, насколько часто вы сталкиваетесь со случаями, когда к вам приходит пациентка, уже с диагнозом, но которая не делала маммографию раз в два года? Каких пациентов у вас больше – тех, которые делали, или тех, которые не делают её? Как, по вашим ощущениям, насколько женщины выполняют то, что, в принципе, возможно делать?

А.Петровский К сожалению, у нас регулярно маммографический скрининг (не просто один раз пошёл сделал маммографию), регулярно участвуют в маммографическом скрининге не более 30% женщин. Соответственно, и число пациентов, которых мы видим при скрининговой маммографии, относительно невелико, оно где-то в пределах этих 30% и колеблется.

А.Соломин Группы риска можно выделить какие-то, которым обследоваться нужно прежде всего?

А.Петровский Несомненно. В первую очередь, это те женщины, у которых близкие родственники болели раком молочной железы. На сегодняшний день, мы знаем, есть несколько мутаций, которые приводят к так возникновению называемых наследственно обусловленных раков молочной железы. Это мутации в генах BRCA-1 и BRCA-2. Это та самая история, которая была у Анджелины Джоли, у которой мама, тётя, бабушка болели раком молочной железы. Она в конце концов сделала себе профилактическую операцию. Эти самые гены не так редко встречаются в популяции – примерно 5-7% всех раков молочной железы связаны с мутацией этих генов. Если мы видим, что у здоровой женщины есть наследственный анамнез, что у неё многие родственники болели раком молочной железы или раком яичников, то это повод даже здоровому человеку сдавать этот анализ. Если там обнаружена эта мутация – это самый значимый, пожалуй, фактор возникновения рака молочной железы. Ну и кроме него есть, конечно, и другие, на которые тоже можно воздействовать. Использование оральных контрацептивов повышает вероятность возникновения, заместительная гормонотерапия в менопаузе, поздние роды, большое количество абортов, отсутствие кормления грудью – всё это повышает риск заболевания раком молочной железы, так же, как и употребление табака и алкоголя.

А.Соломин Вы, кстати, упомянули Анджелину Джоли. А как вы относитесь к профилактическому удалению молочной железы? Если опухоли нет, но наследственность дурная?

А.Петровский Дурная наследственность, мне кажется, это немножко другое. А что касается вот этих мутаций в генах — на мой взгляд, жить с дамокловым мечом, что с вероятностью 60% у тебя разовьётся рак молочной железы, или выполнить операцию – особенно если это делается с реконструкцией, с хорошим эстетическим результатом, мне кажется, что здесь, во-первых,, каждая женщина должна иметь право для себя сделать этот выбор, и я ни в коем случае не буду осуждать пациенток, которые планируют выполнить профилактическую операцию, более того, мы время от времени выполняем такое вмешательство, поскольку бывает такая необходимость.

Н.Дарбинян В любом случае, думаю, нужна консультация врача и женщина должна проговорить с лечащим врачом все возможные варианты для того, чтобы принять для себя нужное решение в этом вопросе.

А.Петровский Причём не только врача-онколога, но и врача-генетика и врача-психолога. Надо понимать, что эта проблема комплексная, и всё врачебное сообщество и пациентка должна быть полностью ориентирована в своей проблеме и способах её решения.

А.Соломин Смотрите, вторая история. Если какая-то странная опухоль есть и нужно уже проходить разные медицинские процедуры типа биопсии – насколько это неприятно для пациента, больно, потому что это тоже отталкивает пациента от подобных процедур?

А.Петровский Обычно биопсия выполняется под местным обезболиванием. Надо сказать, что я не помню, чтобы в наших руках какие-то пациентки жаловались на какие-то выраженные болевые ощущения. Поэтому при правильном планировании это, конечно, не очень приятная процедура, но не сказать, что она вызывает какие-то болевые ощущения и уж точно это не хуже, чем банальных поход к зубному врачу, где под местной анестезией будут делать какие-то манипуляции, к которым мы все привыкли.

Ю.Грязнова Понятно, что женщины находят на маммографии или за счёт самодиагностики у себя какие-то образования в груди – в общем, нормальная история. Насколько часто это оказывается именно раком? Обычно страх перевешивает всё, на любое образование, которое женщина находит – всё. жизнь кончена, это рак, я умру. Я знаю такие истории – а потом, на моём опыте (он просто очень маленьким) часто это заканчивается тем, что это не рак – доброкачественная опухоль, киста или ещё что-нибудь. Иногда даже удалять не надо, она сама рассасывается как-то. Насколько часто эта опухоль оказывается именно злокачественной, насколько стоит впадать в панику сразу же, немедленно?

А.Петровский Я скажу так: в панику не стоит впадать вообще никогда, паника в любом случае не помогает лечению, если окажется злокачественной опухоль. Но в принципе, доброкачественная опухоль в молочной железе есть у каждой второй женщины, при этом злокачественная опухоль в России в среднем выявляется у каждой 6-7-й женщины. Тут 8%, а там 50%. Вероятность того, что что-то обнаружили и это доброкачественная опухоль – она высока. Злокачественной опухоли – меньше. Надо сказать, что есть разные системы описания маммограмм. Всемирно использованная система называется Биравс или Байрадс (BI-RADS), при описании мы ставим соответствующие категории. Если BI-RADS 5, это говорит, что риск злокачественной опухоли превышает 95% судя по описанию – вот в этом случае точно не надо откладывать и надо срочно идти к врачу, выполнять соответствующие диагностические вмешательства. А если это BI-RADS 2, тут точно паниковать не надо. Мы договорились, что вообще паниковать не надо. Надо просто спокойно наблюдать за этим образованием – действительно большинство доброкачественных патологий в молочных железах не требуют никакого лечения, не только хирургического – никакого.

А.Соломин Существует ли риск того, что это перерастёт в злокачественную опухоль?

А.Петровский Крайне низкий. Есть очень редкая группа доброкачественных образований, при которых повышен риск образования злокачественных, так называемые листовидные опухоли, внутрипротоковые папилломы – но они встречаются крайне редко. Большинство доброкачественных образований, с ними женщина спокойно живёт до тех пор, пока у неё не заканчиваются менструации, и уже в менопаузу пациенток не беспокоят никакие изменения молочной железы.

Н.Дарбинян Нужно помнить, что даже в случае злокачественного образования в случае раннего выявления очень высока вероятность полного выздоровления и излечения.

А.Петровский Совершенно согласен. Как я уже говорил, паниковать не надо в любом случае. Подавляющее большинство пациенток, которые приходят в наш центр – мы им говорим, что наша цель – ваше полное выздоровление. В большинстве случаев этого удаётся добиться.

А.Соломин Если случай уже запущенный, серьёзная стадия – существуют неоперабельные опухоли?

А.Петровский Конечно. К сожалению, неоперабельные опухоли встречаются, это связано с тем, что в течение длительного времени пациентки зарывают голову в песок и не идут к врачу. К сожалению, мы сталкиваемся с такими ситуациями. В этих случаях мы всё равно не теряем надежду провести необходимый объём лекарственного лечения и перевести опухоль из неоперабельного состояние в операбельное, опять же, это нам нередко удаётся. Даже такие распространённые болезни нередко удаётся излечивать. Если мы говорим про метастатический рак молочной железы – это сейчас ни в коем случае не приговор, потому что даже у больных, у которых есть отдалённые метастазы, даже эти пациенты часто переживают пятилетний рубеж. У нас есть множество способов контроля за болезнью, благодаря чему мы можем её сдерживать в течение многих лет. Если мы вспомним, что рак молочной железы это всё-таки болезнь пожилых, ну хорошо, может не пожилых – но не очень молодых людей (средний возраст заболевших порядка 63-65 лет), мы понимаем, что продление жизни на 5-10 лет – достаточно большой для них срок.

А.Соломин Достаточно глупый задам вопрос обывательский, метастатический рак – это поражение уже других органов, здоровых органов?

А.Петровский Абсолютно так. Печени, например.

А.Соломин В них тоже появляются опухоли схожие?

А.Петровский Да, в них появляются отсевы рака молочной железы.

А.Соломин Это при этом лечится?

А.Петровский Да, это мы можем контролировать. Конечно, не в 100% случаев, но тем не менее, я вам сказал – более половины пациентов переживают пятилетний рубеж.

Ю.Грязнова Хотела обсудить такую проблему: вы только что сказали, что средний возраст заболевания раком молочной железы – 60-63 года. Как правило, этим обеспокоены очень юные создания, молодые женщины. У меня такое ощущение, что женщина особенно после менопаузы вообще перестаёт про это думать – типа всё закончилось, и если девушки ещё как-то про эту тему беспокоятся, то женщина в моём понимании в 63 года забывает про это. То есть, есть какой-то разрыв между реальным положением дел – мне кажется, далеко не все наши слушатели понимают. Я, например, не знала, что рак молочной железы – самый распространённый возраст это 63 года. Я думала— 40-45. Мифологическая какая-то история. Есть какой-то гэп между тем, что возраст такой, как вы сказали, а к этому возрасту люди перестают уже беспокоиться про этот орган – это не является органом самым важным, который привлекает внимание в этом возрасте, скажем так?

А.Петровский Знаете, ситуация, мне кажется, немножечко другая. Мне кажется, социальная активность молодых женщин выше, поэтому, конечно, и доступ к современным средствам связи в первую очередь, к соцсетям у молодых людей по объективным причинам выше. Поэтому сейчас в информационном пространстве вопрос о возникновении, лечении рака молочной железы у молодых женщин более остро воспринимается, шире освещается. С социальной точки зрения всегда сложнее принять, что 30-летняя женщина заболела раком или 70-летняя женщина заболела раком. Как-то все мы по-разному к этому относимся. О том, что есть разрыв – я бы не сказал, что это обязательно так. Нет такой проблемы, что мы молодых женщин, в основном, видим на ранних стадиях, а пожилых – на поздних, это тоже не так вообще. Дело в том, что пожилые люди за свои годы уже привыкли ходить к врачу. Молодые пока ещё не привыкли ходить к врачу, они пока что верят в доброе и вечное. Поэтому пожилые, когда чувствуют что-то неприятное в своём организме, скорее обратятся к врачу. Эти люди чаще просто в принципе бывают у врачей, врачи могут что-то заподозрить или направить на ту же скрининговую маммографию в рамках диспансеризации. Мы замечаем, что такого разрыва, о котором вы говорите, в общем-то и нет.

Ю.Грязнова Это хорошо. Это значит, чисто моя история. Спасибо вам большое.

А.Соломин Сделаем небольшой перерыв, никуда не уходите.

НОВОСТИ

А.Соломин Мы продолжаем программу, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», «Нацпроекты: инструкция по применению». В студии Алексей Соломин и Юлия Грязнова, руководитель дирекции стратегии, исследований и аналитики АНО «Национальные приоритеты».

Ю.Грязнова Здравствуйте ещё раз.

А.Соломин Наши гости сегодня — Александр Петровский, заместитель директора Национального медицинского исследовательского центра онкологии имени Блохина по образовательной деятельности, заведующая хирургическим отделением №15, снова вас приветствую, ещё раз спасибо, что вы прямо с операции вышли к нам в эфир. И Наталья Дарбинян, руководитель нацпроекта «Здравоохранение» АНО «Национальные приоритеты».

Н.Дарбинян Здравствуйте.

А.Соломин У нас сейчас идёт речь о проекте «Здравоохранение», точнее, о его части, посвящённой раку молочной железы, одной из самых распространённых форм онкологических заболеваний. И вы знаете, Александр, Наталья, Юлия – я обратил внимание, что вы говорите, что паника в любом случае плохо, а ведь на самом деле вот это убеждение, что паника – исключительно плохо, оно многих, и меня в том числе, останавливало часто от обращения к врачу – потому что, знаете, не хочется слыть паникёром. У меня однажды выскочила родинка неожиданно, вдруг, такого тёмного-тёмного цвета. Что я сделал первым делом: как все обычные (не скажу нормальные), полез на форум, сфотографировал родинку и написал: «Ребята, что это?» Мне сказали: «Срочно беги к врачу». Я пошёл к хирургу, он посмотрел, испугался, сразу же направил к онкологу. Пришёл к онкологу, и я пришёл к онкологу уже не с родинкой, а с болячкой. Это оказался кровоподтёк, он мне его содрал, врач, и сказал: «Иди спокойно». И мне было безумно стыдно, что я всех на уши поднял и сам же испугался. И перед врачами, в общем, неудобно вышло. Скажите, ипохондрики – это хорошо или плохо с вашей точки зрения?

Ю.Грязнова Есть ещё термин «онкологическая настороженность». Как пройти между?

А.Петровский Хочу сказать, что ваша история – как раз показатель не просто обычного, а нормального, на мой взгляд, человека. Если у человека что-то появилось и его тревожит это – неважно, почему, психологически или физически – это повод обратиться к врачу. Собственно говоря, врачи для этого и нужны, для того, чтобы к ним обращались люди, которых что-то беспокоит. Если сидеть и ждать того, когда это действительно забеспокоит – можно дождаться не врача, а плотника. Поэтому вы поступили совершенно правильно. Не понимаю, почему вам должно быть стыдно и неудобно, совершенно правильное разумное поведение любого адекватного человека, который заботится о своём здоровье. Паника, к сожалению, проявляется совершенно по-другому – когда вместо того, чтобы обратиться к специалисту, начинается либо «вот я умру», вместо того, чтобы идти к врачу, надо написать завещание, съездить к родственникам по всему миру, познакомиться со всеми гадалками и узнать, что они будут говорить о будущем – вот это называется паника. А если ты забеспокоился и пошёл к врачу – это нормальное поведение человека в моём понимании.

А.Соломин Даже если кажется, что нет ничего серьёзного, но есть настороженность.

А.Петровский Если беспокоит – обратитесь к врачу, это нормально.

Н.Дарбинян Многие болезни как раз не проявляют себя, особенно не инфекционные заболевания. Поэтому мы призываем ходить к врачу и обращаться по тем моментам, которые вас беспокоят. Наоборот, ставить вас в пример будем – не то что…

Ю.Грязнова У нас называется система здравоохранения – не лечения, у нас система называется, система здравоохранения. Вообще наша система призвана сохранять здоровье. Поэтому, если вы пришли к врачу и врач говорит: «Ну что вы пришли ко мне с этой фигнёй?» — можно врачу напомнить, что это система здравоохранения. Это очень правильно, прийти к врачу до того, как всё рухнуло. Действительно, у нас к врачу сходить – это героизм такой. К врачу нужно прийти только когда всё рухнуло, зачем я пойду беспокоить людей? Есть такие люди – это дико неправильная история, потому что любое отклонение в вашем организме, если вы его чувствуете – вы же вообще не понимаете, вы не специалист, к чему оно приведёт. Лучше дойти до врача, понять, что это – перестать беспокоиться самому, ваше спокойствие очень ценно. Во-вторых, вы можете предотвратить (если скажут, ничего страшного – перестанете беспокоиться) какую-то неприятную историю.

Н.Дарбинян Вы ещё попали на отличный форум, где вам посоветовали идти к врачу, а не дали рекомендацию, как лечить эту родинку.

А.Петровский Поддержу Юлию – здоровье – это не только физическое, но и психическое благополучие. Поэтому, если вас что-то беспокоит, нужно обратиться не только чтобы решить физическую проблему, но и для того, чтобы избавиться от психического беспокойства или психологического.

А.Соломин Психология – интересная штука, конечно. Вот вы говорите, на форуме правильно люди подсказали идти к врачу. А для меня например, для пользователя – это плохой совет. Я пришёл, чтобы мне подсказали, что покупать, чтобы никуда не ходить, меньше геморроя было в жизни. А вы меня заставляете что-то делать – есть же и такая сторона. Как вы относитесь к людям, которые любят перед посещением врача почитать википедию и потом прийти с набором «вот у меня, доктор, по-моему, такой диагноз».

А.Петровский Тут нельзя однозначно сказать, хорошо или плохо, потому что если бы мы все были бы уверены в том, что каждый конкретный доктор знает абсолютно всё про медицину и болезни, ну или хотя бы точно очень хорошо знает про те проблемы, с которыми ты к нему пришёл, что он в курсе последних исследований и нововведений в этой отрасли медицины – наверное, тогда можно было бы откинуть всякие сомнения, ничего не читать и идти. К сожалению, в реальной жизни мы видим, что очень неплохо, когда пациент, что называется, подготовленный. Если он подготовлен и видит, или ему кажется, что доктор не в полной мере соответствует каким-то ожиданиям – то это в общем наверное повод обратиться за вторым мнением. Или наоборот, он видит, что всё то, что написано в википедии, есть в голове и у врача, ему хочется верить чуть больше — что врач оперирует современными методиками в диагностике и лечении, значит, скорее всего, это хороший разумный доктор, он правильно поставит диагноз и назначит лечение. Поэтому в общем и со стороны врачей говорить «перестаньте всё это читать» — может только очень уверенный в себе доктор. В чём недостаток такого чтения? В доступных источниках информациях люди читают всё. что доступно про болезнь, но там не написано ничего про конкретного пациента. Для чего нужен врач? Иначе всех можно было бы лечить по справочнику. Мы всё-таки умудряемся в своей голове из общего переходить к частному, что нужно конкретному больному. Это очень важно для врача. А вот эти общие знания, может быть, для того и доступны, чтобы все могли ими воспользоваться.

А.Соломин Мы заговорили о сайтах, об интернете. Насколько я знаю, в нацпроекте «Здравоохранение» этой части тоже посвящена большая работа. Есть ли ресурсы, которые гарантированно стоит посещать, получать информацию оттуда?

Н.Дарбинян Да, конечно, у нас в рамках нацпроекта работает портал onko-life.ru, его ведёт Минздрав РФ вместе с федеральным научно-медицинским научно-исследовательским центром, в том числе с материалами НИЦ Блохина. Там находится вся доступная проверенная информация, на что стоит ориентироваться – от профилактики до лечения, есть алгоритмы того, с каким вопросом вы столкнулись – там вы можете найти любой ответ. Сайт живой, он дополняется новыми материалами, можно найти всю необходимую информацию. Для того, чтобы сайт можно было найти людям, которые не сталкивались с этим вопросом, мы ведём большую коммуникационную кампанию, навигируем на этот портал. Мы работаем как с людьми, которые ещё не столкнулись с онкологическими заболеваниями, находятся в группе риска, не ведут ЗОЖ, не посещают врачей – мы их навигируем на диспансеризацию, профосмотры – своими видеосюжетами, наружной рекламой, различными форматами, в том числе радио-эфирами. Таким образом призываем людей находить доступную выверенную информацию из официальных источников. Потому что действительно, на форумах и в сообществах можно найти разную информацию. У нас есть склонность к самолечению, в нашей стране, и к вере в некие обряды, можно так сказать. Лучше всё-таки приходить к врачам – к официальной медицине, на официальные источники информации, и читать ту информацию, которая там есть. Это поможет, действительно. Это то, что нужно, это то, для чего делается этот портал – чтобы вся актуальная информация была в одном месте и вы знали, что она достоверная, выверенная.

А.Соломин Важно, чтобы все обратили на это внимание – помню по нашей прошлой передаче, жуткий прогноз о том, что всё-таки огромных процент каждого из нас ждёт онкология. Александр Валерьевич, я от вас это слышал.

А.Петровский Да, так и есть.

А.Соломин По нацпроекту – я слышал, есть ещё программа развития диагностических, амбулаторных центров. Какая работа здесь идёт, для чего это нужно в принципе? Мы привыкли, что онкоцентры есть, в основном у нас либо за рубеж уезжают, либо в Москву, где есть большие онкоцентры. Какая работа ведётся по стране?

Н.Дарбинян Благодаря нацпроекту, расширяется вообще онкологическая служба. Строятся центры амбулаторной онкологической помощи по всей стране для того, чтобы эта помощь стала доступной ближе к самому человеку, первичную консультацию мог человек получить в месте, где он прописан, рядом с домом, для удобства и навигации. Таких центров в прошлом году было построено более 150, в этом более 100 – и ещё идёт строительство. Несмотря на пандемию, эта деятельность продолжалась. Также у нас строятся онкодиспансеры для того, чтобы дальше мы могли человека навигировать в более сложных случаях. Функционирует электронная система, которая позволяет отследить путь пациента от того, как он получил диагноз у себя, до того, как дальше шло лечение. Это помогает в случае того, что была необходима какая-то консультация и помощь. Создаются референс-центры – НИЦ Блохина является одним из таких центров. Думаю, коллеги мне помогут.

А.Петровский Помогут. Я немножечко добавлю, по поводу центров амбулаторно-онкологической помощи – тут даже вопрос не только строительства как такового, а скорее открытия этих центров, они открываются на базе многопрофильных медицинских организаций, в ЦРБ, городских, областных больницах, диагностических центрах. Что было раньше –мог сидеть врач-онколог в поликлинике, на УЗИ отправлять в одно учреждение, на гастроскопию в другое, на КТ в третье и так далее. Одному пациенту приходилось по всему городу, иногда по большому району, ездить с вещами, чтобы выполнить все эти исследования. Сейчас эти центры амбулаторно-онкологической помощи центрируют всех специалистов в одном более-менее крупном региональном учреждении. Что касается референс-центров, они нужны для получения второго мнения при диагностически сложных случаях, когда надо пересмотреть какие-то лучевые методы исследования, морфологические препараты или сделать дополнительные какие-то исследования, которые не могут быть выполнены в полном объёме в региональной субъектовой лаборатории. Вот это получение второго мнения или выполнение дополнительных исследований, конечно, позволяет более точно ставить диагноз, соответственно, более точно планировать лечение, при этом это не требует поездок пациентов в крупные медицинские организации в федеральные центры, это всё делается с использованием онлайн-технологий – если мы говорим про пересылку изображений, либо есть курьерские службы, которые перевозят гистологический материал, и это позволяет избавить пациентов или его родственников от необходимости возить какие-то стёкла, блоки препараты и так далее. При этом получать точный диагноз.

Ю.Грязнова Кто принимает решение о необходимости второго мнения – врач, пациент, как это происходит?

А.Петровский Лечащий врач.

Н.Дарбинян Тут помогают телемедицинские технологии, которые развиваются в рамках нацпроекта. Плюс федеральные научные центры делают выездные мероприятия в регионе, где проводят и обучение коллег, и какие-то конференции для того, чтобы рассказать про какие-то новые методы и сверить часы, грубо говоря.

А.Соломин Я хотел уточнить этот момент по поводу подготовки людей в регионах. Второе мнение во многом снимает вопрос подготовки пациента?

А.Петровский Оно не снимает вопрос подготовки пациента, подготовки врачей в регионах = это одна из форм образования в том числе для специалистов, когда они видят, как один и тот же снимок, который описали врачи-рентгенологи в областной, например, больнице, и как его сделают врачи из федерального центра. Какие-то тонкости, которые они могли упустить в этом случае, интерпретировать по-другому – как это происходит на экспертном уровне. Это в том числе помогает повышать уровень врачей на местах.

Н.Дарбинян Так как я, видимо, сегодня про порталы, то у Минздрава России есть ещё портал непрерывного медицинского образования для врачей – edu.rosminzdrav.ru, где в том числе выкладываются лекции, образовательные материалы, врачи выкладывают курсы для того, чтобы быть в повестке и постоянно совершенствоваться. Поэтому на этом портале практически все врачи нашей страны, которые занимаются повышением квалификации.

А.Соломин Последний раз мы встречались в эфире с Александром Петровским где-то полгода назад, Александр Валерьевич, я снова наверное вас спрошу – как быстро вообще меняются практики помощи, лечения онкобольных? Новации какие-то в течение этого полугода внедряются в вашей практике?

А.Петровский Конечно, это не ежедневная рутина, вчера мы делали так, завтра по-другому, послезавтра по-третьему. Медицина – довольно консервативная наука, да и сам человек давно существует на свете, знаем мы его тоже достаточно давно. Не то чтобы с утра мы оперировали слева направо, потом – справа налево. Тем не менее, онкология в этом плане – очень бурно развивающаяся специальность. Думаю, не совру, за полгода зарегистрировано порядка трёх новых противоопухолевых препаратов, ещё у двух препаратов новые показания для применения. Понятно, что каждый препарат для узкой категории пациентов. Новый препарат – тоже не панацея, которая спасает всех ото всех болезней, это дополнительный вклад в улучшение жизни вполне конкретных себе людей. Тонкости меняются регулярно, но такая большая картина – такие особые вещи должны произойти. Последнее, что поменяло реально прогноз многих онкологических пациентов — это широкое внедрение иммунной терапии в практику лечения онкологических больных, и вот благодаря нацпроекту «Здравоохранение» сейчас доступ к инновационным терапевтическим препаратам очень широк и фактически большая часть пациентов, которые нуждаются в противоопухолевых препаратах терапевтического воздействия, сейчас могут получать это лечение.

А.Соломин Региональные центры или врачи регионов насколько имеют доступ к этим инновациям, насколько быстро получают доступ? Если я пациент – я думаю: «Ага, центр Блохина – самые новейшие технологии, лучше поеду всеми правдами и неправдами туда, а не пойду в республиканский какой-нибудь».

А.Петровский На самом деле, лекарственные препараты продаются одинаково во всех регионах РФ. Доступ к самим лекарственным препаратам одинаков что у нас, что в любом областном центре. Другое дело, что опыт использования, опыт применения этих лекарственных препаратов гораздо шире в федеральных центрах, поэтому очень хорошая история – чтобы провести консультацию со специалистом из федерального центра, в том числе используя телемедицину, что опять же развивается в рамках федерального проекта. Уже за этот год мы провели более 7000 телемедицинских консультаций, но при этом само лечение можно получать и в региональном центре, чтобы не ездить каждые 3 недели (а в некоторых случаях это ежедневное получение таблетированных препаратов в течение многих лет, понятно, что невозможно переехать и жить в онкоцентре 3-5 лет, что сейчас доступно многим пациентам – такая длительность, продолжительность жизни на противоопухолевых лекарственных препаратах).

Ю.Грязнова Правильно я понимаю, что когда вы говорите «Мы провели 7000», соответственно, консультаций – это значит, что 7000 пациентов, по сути, не выезжая из регионов, получили консультацию специалистов из Москвы?

А.Петровский Так и есть, и это только онкологический центр Блохина. Ещё, наверное, не помню просто точные цифры, но тысячами исчисляются – наши коллеги в институте имени Герцена, институте имени Петрова, в ростовском центре онкологии. В конце концов – это порядка, наверное, 20000 пациентов, которые получили телемедицинские консультации не выезжая из своего региона.

Н.Дарбинян При этом нужно помнить, что многие вопросы не требуют консультации федеральных экспертов, врачи в регионах в центрах амбулаторной онкологической помощи и в онкодиспансерах справляются со многими случаями самостоятельно.

А.Соломин Наши пользователи любят очень новости про всякие онкологические изобретения новые, всякие открытия. Спрашивают, мы с вами обсуждали про иммунотерапию, я узнал из статей, а не от врачей. Не знаю, то, что красное мясо способствует онкологии – тоже было много материала. На днях буквально СМИ сообщали об исследованиях индийских учёных, которые сообщали, что нехватка натрия может способствовать росту опухоли, а повышенное содержание соли в еде – что всегда считалось наоборот, по-моему – наоборот, блокирует рост опухолевых клеток. Как вы относитесь к появлению подобного рода вещей в прессе?

А.Петровский Ко всему надо относиться критично. Если мы будем употреблять большое количество пищи, содержащей натрия или соль – это приведёт к большему риску гипертонии, гипертензии, а надо помнить, что в нашей стране втрое больше умирает людей из-за сердечно-сосудистых заболеваний в сравнении с онкологическими. Когда мы лечим одно, не нужно калечить другое. Нужно помнить, что нередко экспериментальные исследования не показывают такого же феноменального результата в реальной жизни или в исследованиях, которые потом проводятся у людей. Поэтому когда мы часто слышим «Учёные из такой-то страны научились со 100% результатом лечить рак» — замечательно, но когда начинаешь читать внутри – оказывается, что на модели мышей использования опухоли такой-то, такой-то препарат показал такую-то эффективность. Это очень важно. Конечно, всё начинается с исследований сначала в пробирке, потом на маленьких животных, потом дальше всё проходит – этот шаг нельзя пропустить ни в коем случае, но и делать из него вывод и писать на первой странице газеты «Правда» новость о том, что мы завтра всех вылечим – не совсем так. Ещё надо долгий путь пройти для того, чтобы препарат, который показал эффективность на мышах, оказался полезным в реальной практике. Такая же история с натрием. Я говорю пациентам: «Моя цель – не вылечить вас от рака. Моя цель – сделать так, чтобы вы жили долго и счастливо. Необязательно наличие опухоли или отсутствие её сделает вас счастливым, поэтому вот это надо ставить в приоритет. У нас в национальных проектах основная цель – увеличение продолжительности жизни населения, мы к этому должны стремиться. Надо добавить – счастливой жизни. Вот к этому надо стремиться.

Ю.Грязнова Можно я задам вопрос?

А.Соломин К сожалению, время закончилось.

Ю.Грязнова Тогда в частном порядке задам вопрос про счастье.

А.Соломин Мы вас ещё обязательно ещё пригласим в эфир. Спасибо большое, это была программа «Нацпроекты: инструкция по применению». Эфир провели Алексей Соломин и Юлия Грязнова, руководитель дирекции стратегии, исследований и аналитики АНО «Национальные приоритеты». Нашими гостями были. Александр Петровский, заместитель директора Национального медицинского исследовательского центра онкологии имени Блохина по образовательной деятельности, заведующая хирургическим отделением №15, и Наталья Дарбинян, руководитель нацпроекта «Здравоохранение» АНО «Национальные приоритеты».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире