'Вопросы к интервью

И.Воробьева 16 часов и 8 минут в столице. Всем здравствуйте! Это программа «На пальцах», программа совместно с изданием «N+1». И главный редактор этого издания Андрей Коняев, как всегда, в этой студии. Привет, Андрей!

А.Коняев Привет, Ирина!

И.Воробьева Меня зовут Ирина Воробьева. Это программа о науке, напомню, если кто забыл, а то мы тут периодически увлекаемся, и иногда люди забывают. Что можно сделать с нашей программой? Можно ее смотреть на YouTube, можно слушать по радио, можно смотреть на Сетевизоре. Можно писать СМС: +7 985 970 45 45, или пишите в чате для видеотрансляции, из Твиттера можно писать, с сайта. Отовсюду можно писать нам ваши вопросы и реплики.

И начинаем мы с очень странной темы, на мой взгляд. Начинаем мы с пропаганды, вообще-то.

А.Коняев Почему странной? Это тема как раз актуальная.

И.Воробьева Мы говорим не о профилактике науки… А с пропаганды прямо.

А.Коняев Пропаганда хорошо. Наука тоже изучает пропаганду. Чего бы не изучать ее?

И.Воробьева Я была, кстати, удивлена, что наука изучает, в том числе, и пропаганду. Это довольно странно. Вот скажи мне, а социология – это наука? Ха-ха-ха.

А.Коняев Сложный ответ. Я не берусь рассуждать на эту тему. Ну, конечно же, нет.

И.Воробьева Ой-ой-ой! Сейчас где-то… сейчас придут…

А.Коняев Сейчас где-то социологи… да, действительно. Да нет, почему? Наука. Все науки – науки. Они по-разному просто работают, по-разному организованы. И пропаганда тоже инструмент изучения. Все-таки это какой-то информационный процесс. Его можно изучать.

И.Воробьева Собственно, его и начали изучать. Была сделана некая математическая модель, которая рассказала о том, что пропаганда в информационной войне не обеспечивает победу, насколько я поняла из этого исследования.

А.Коняев: Пропаганда тоже инструмент изучения. Все-таки это какой-то информационный процесс. Его можно изучать

А.Коняев Да.

И.Воробьева Мы попросили одного из авторов этой модели Ольгу Прончеву рассказать для нашего эфира, что это такое, что это за модель, что она учитывала, как она строилась, и что она показала. Давайте послушаем.

«В нашей математической модели под информационной войной мы подразумеваем, что есть две какие-то стороны – можем подразумевать политические партии или что-то еще – это не важно, важно то, что у них есть противоборство – информационная война. У каждой из них есть своя точка зрения, своя информация. Каждая из них борется за большинство адептов, то есть сторонников вот той точки зрения, той информационной стороны.

Свою информацию, свою точку зрения они могут передавать по двум каналам. Первый канал – это СМИ, характеризуемые тем, что одно сообщение, допустим, в интернете или в новостях, или в газете, или где угодно, оно доступно сразу для всего общества, индивида. Второй канал информации – это межличностная коммуникация, это то, что люди общаются между собой и характеризуется это тем, что один друг сказал другому другу, то есть одно сообщение для одного человека.

И вот на основании этих предпосылок мы строим нашу математическую модель. Кроме того мы в ней учитываем, что люди склонны забывать информацию, и если они забыли, то они могут примкнуть с другой стороне. Таким образом, возможен переток адептов от одной стороны к другой.

В нашей математической модели конкретной, про которую мы сейчас говорим, мы рассматривали такой вопрос: А что же будет, если интенсивность пропаганды у одной стороны будет не постоянная, а периодическая, то есть то больше, то меньше? И вот как это кратковременное увеличение интенсивности пропаганды повлияет на исход информационного противоборства. И выяснилось, что как раз из-за этого фактора забывания, который позволяет адептам перетекать от одной стороны к другой, кратковременное увеличение пропаганды приводит к кратковременному увеличению адептов, однако, когда это увеличение заканчивается, число адептов идет на спад. И никакого долговременно влияния это не несет».

И.Воробьева Я напомню нашим слушателям, что была одна из авторов этой математической модели, сотрудник кафедры высшей математики МФТИ Ольга Прончева. И вот, собственно, что мы выяснили. Мы выяснили, что если уж пропаганда, то всегда.

А.Коняев Если уж пропаганда, то всегда. Ну, тут сразу нужно сказать, что модель, которую построили ребята из МФТИ, она все-таки довольно простая. У нас прошлый раз была уже простая модель. Я в прошлый раз уже это говорил и коротко повторю, что хорошая модель, если простая, она часто бывает полезна, чтобы оценить какие-то глобальные эффекты. Всех нюансов она не учитывает, но что-то позволяет понять. Вот в прошлый раз мы говорили про простенькую модель старения, и выяснили, что жизнь ограничена просто потому, что есть две противоречащие друг другу истории.

И.Воробьева И это показала математическая модель.

А.Коняев Да, это показала математическая модель. Мы прошлый раз обсуждали, что можно придумать миллион изменений, который весь этот эффект нивелируют. Здесь хочется сказать, что немножко другая логика. Здесь модель очень простая: две противоборствующие стороны, всего пять числовых параметров: это коэффициент забывания, как легко люди забывают информации, и вот четыре коэффициента. У каждой стороны по коэффициенту, характеризующему доступ…

И.Воробьева То есть либо СМИ, либо от человека к человеку.

А.Коняев СМИ и плюс от человека к человеку, насколько активно это распространяется. Такая вроде простая модель, она, правда, не линейная. Но при этом она позволяет получать некий эффект, который мы так наблюдаем. То есть какие-то одиозные истории пропагандистские типа «распятого мальчика», они остаются в голове, но большинство других историй, они довольно быстро забываются. И хочется сказать, что в целом картина, которая у ученых получались – эти колебания, что люди склоняются то на одну сторону, то на другую, она в целом не сильно далека от реальности. Реальность, разумеется, гораздо разнообразнее: там и доступы, и люди по-разному распространяют информацию и прочее. В свое время, например, выясняли в той же Америке, кто чаще делает перепост: люди консервативных взглядов или люди либеральных взглядов?

И.Воробьева И что получилось?

А.Коняев Консерваторы лучше репостят.

И.Воробьева Да ты что? Я думала, наоборот.

А.Коняев Да, они лучше репостят. И если там есть призыв к действию – это было, разумеется, маркетологическое исследование — типа «Распространяйте!», то они лучше на него откликаются. Поэтому, когда какое-то сообщение набирает сотни тысяч «классов» в Одноклассника, это, в том числе, поэтому.

И.Воробьева Но при этом ученые, которые всё это дело изучали, они изучали это в рамках информационной войны. И опять же речь шла о том, что пропаганда не приводит обязательно к победе в информационной войне.

А.Коняев Это правда. У нас в новости прямо про это написано во втором абзаце — именно про информационную войну. Помимо того, что модель простая – это, в принципе, интересно, я повторюсь, что это первый шаг, это всё нужно делать – речь идет о том, что термин «информационная война» все понимают по-разному. Главная проблема с термином «информационная война» – это слово «война» в названии.

И.Воробьева Конечно.

А.Коняев Потому что когда ты начинаешь внимательно приглядываться, — свойство человеческой психики, что мы слышим: «война», и переносим военные действия в интернет, — то хочется сказать, что вот война – значит, есть и победа.

И.Воробьева Вообще-то это логично. Какое-то завершение военных действий.

А.Коняев Да. В этом смысле раньше было проще. Были какие-нибудь человеческие племена, они собирались вместе, и одно племя убивало другое ну совсем.

И.Воробьева Или захватывало земли.

А.Коняев Ну, захватывало земли попозже. Я-то имею в виду вообще… Люди же были кровожадными скотами еще с самого начала, поэтому что же мы будем сразу-то к Древней Греции переходить.

И.Воробьева То есть генетически…

А.Коняев Ну вот они один другого истребил — значит, победил. Два человека сражаются, один другого убил – победил. Он тебя убил – ты проиграл. Короче, всё очень ясно. Потом появилась эта история, что нужно захватить, не обязательно всех убить; можно часть поработить, продать в рабство. Потом выяснилось, что можно в рабство не продавать, а просто, чтобы они тебе денег платили, их надо присоединить к твоему государству. И в эту историю люди довольно долго играли: перекидывались кусками земли, перерисовывали карту просто типа: «Е-е! Ура! Победил! Сейчас мы эту линию сотрем, и по-другому нарисуем. Всё, выиграли войну!» Это вот в нас осталось – что разные куски земли отсоединяешь, присоединяешь – и есть ощущение победы.

А потом, соответственно, речь дошла уже до информационной войны. Но тут вдруг мы наткнулись на такую историю, что вот нет конца. Какая-то прямо идеальная война. Я бы на месте вооруженных сил схватился бы за эту концепцию, потому что это классная война, которая никогда не останавливается, а продолжается, продолжается… Нет конца. Все люди мыслят ее как боевые действия, а для меня это такой хороший срач в интернете. Вот у меня есть дар…

И.Воробьева Это правда.

А.Коняев Да, Ирина подтверждает. Я умею производить на свет совершенно не специально в интернете большие срачи.

И.Воробьева Поводы для срача.

А.Коняев Поводы, да. Там обычно приходят другие люди…

А.Коняев: Кажется, что результатом спора должна быть истина. Кто-то говорил, в споре рождается… Ничего не рождается

И.Воробьева То есть вы заходите… Что, слово «срач» не нравится? Ну, бывает… Есть такое слово. Заходите в Фейсбук к Андрею Коняеву – и практически каждый пост…

А.Коняев Ну, не каждый пост…

И.Воробьева Ну ладно, через один.

А.Коняев Ты, конечно, мне льстишь. И даже не через один, но в целом довольно часто. Ты когда ругаешься с человеком, вы с ним спорите, есть иногда такое ощущение, что его можно переспорить. Тебе кажется, что результатом спора должна быть истина. Кто-то говорил про это, что в споре рождается… Ничего не рождается.

Более того, есть какое-то ощущение, что ты можешь закончить спор и прямо сделать золотой аргумент, что ты его произнес – человек заткнулся просто, удалил свои аккаунты из социальных сетей, посыпал голову пеплом, ушел в монастырь и просто страдает, потому что ты его победил. На самом деле, нет. Ты ему аргумент – он его тоже проглотил, и продолжает в том же режиме. Бывает, 5% подобных мероприятий заканчивается тем, что человек замолкает, но чаще всего нет – человек проглотил, продолжает, он совершенно не заметил, что твоя логика железобетонна (моя-то логика железобетонна).

И.Воробьева Нашли с кем спорить, называется.

А.Коняев Да. И в этом смысле информационная война такая… Пару лет назад даже американские военные пытались сформулировать понятие победы в информационной войне. Ну, потому что там же в сенате тоже дураки сидят. И они такие типа: «Воюем?» Они такие: «Да, воюем». – «И чё, побеждаем?»

И.Воробьева Ну, то есть слово «война» прозвучала для военных.

А.Коняев Да. Они такие: «Побеждаем». – «Ну, когда победим-то?» И тут вдруг выяснилось, что сложно же как бы сказать, когда. И поэтому пришлось придумывать понятие победы.

И.Воробьева Это очень интересно. Может быть, попросить математиков разработать какую-нибудь математическую модель, которая будет показывать, кто победил. Сделать так, чтобы твоему комментарию поставили 5 лайков, а у соперника 10 лайков… и вот это всё.

А.Коняев Первая мысль, что в каком-то смысле информационная война начинает напоминать противостояние, такое соревнование, в котором вы выясняете, у кого аргументы лучше. И тогда победа определяется третьей стороной. Но это плохо.

И.Воробьева Почему?

А.Коняев А потому что в предыдущих победах не было третьих сторон. Еще раз: я убил человека…

И.Воробьева То есть не было судей, которые бы сказали, что «вы победили». На ринге.

А.Коняев На ринге, да. А просто: я его убил – я победил, он меня убил – он победил. Простая мысль.

И.Воробьева Я напомню, что начали мы с того, что объясняли, как математическая модель могла объяснить влияние пропаганды, а точнее, ее отсутствие в том смысле, что если она не постоянно, а спорадически возникающая… Но нам тут предлагают все-таки заменить слово, которое мы употребляем…

А.Коняев На «спор»?

И.Воробьева Нет, на «кавардак».

А.Коняев Кавардак? Классный все-таки русский язык! Я готов. Хорошо, вот я – мастер кавардака. У меня есть дар.

И.Воробьева Мастер-кавардак.

А.Коняев Мастер-кавардак!

И.Воробьева Рупрехт присылает нам типичные интернет-словечки про кирипичи, шаблоны – вот это всё… Я не буду зачитывать, потому что это не очень эфирное…

А.Коняев Да, разумеется.

И.Воробьева Но в интернете это всё можно.

Если вы хотите ознакомиться чуть более подробно с тем, что это за модель, как ее описывают сами математики и каких результатов они добились, можете заходить на сайт «N+1» и поискать там эту публикацию про математику, информационную войну и пропаганду.

А у нас для вас есть сегодня новости хорошие. И заключаются они в том, что ученым из Италии и Германии удалось помочь ребенку с очень тяжелым заболеванием. И давайте сейчас сначала мы послушаем специалиста, который расскажет, в чем эта помощь состояла, что это за научный, медицинский прорыв и что ждать дальше в этом прорыве.

Я сегодня связывалась с фондом, который занимается помощью эти детям-бабочкам так называемым. Они мне дали возможность поговорить со специалистом. Это профессор, доктор медицинских наук, заведующий отделением дерматологии Национального медицинского исследовательского центра здоровья детей Николай Мурашкин. Давайте его послушаем. Он сейчас нам всё расскажет.

«На этот вопрос нужно посмотреть с нескольких позиций. Первый момент – это, конечно же, колоссальный прорыв в лечении, возможности терапии, с одной стороны, этого заболевания. С другой стороны, это успех уже непосредственно применения этого метода лечения, который дал положительный результат, то есть эта кожа прижилась, и ребенок не имел каких-то осложнений, побочных эффектов.

Суть метода заключается в том, что вирусом, который имеет правильную последовательность ДНК, заразили, грубо говоря, больные клетки. Обычно вирус заражает здоровые клетки, а здесь сделали наоборот: больные клетки заразили вирусом, который несет здоровую последовательность ДНК. В результате этого клетки поменяли свою структуру, скажем так, чтобы было понятней. И в результате этого сформировались здоровые клетки, такая трансгенная кожа. И это, действительно, колоссальный прорыв. Это возможности генной терапии. И те, о которых мы, в общем, говорили и каких-то результатов ждали. Поскольку эти пациенты крайне тяжелые и уровень тех страданий, которые испытывает этот пациент, на мой взгляд, невозможно сравнить ни с какой другой болезнью.

Следующий момент, что для ребенка сделали с так называемой инкциональной формой – такая форма болезни, которая затрагивает поражение в области базальной мембраны эпидермиса. Дистрофические формы заболевания — там дефект находится несколько глубже. И боюсь, что такого колоссального распространения этой методики для кардинального облегчения детям с дистрофической формой буллезного эпидермолиза, думаю, что не получится. А вот с особыми отдельными формами, которые тоже протекают очень тяжело, он, действительно, эффективность свою показал. И это вселяет в нас какую-то надежду для не менее кардинального воздействия на это ужасное состояние.

Я думаю, что эти опыты, методики послужат залогом для углубления исследования в данном направлении. И, возможно, через какое-то время будут и попытки воздействия на процессы с дистрофическими форами».

И.Воробьева Я напомню нашим слушателям, что у нас сейчас в эфире был профессор, доктор медицинских наук, заведующий отделением дерматологии Национального медицинского исследовательского центра здоровья детей Николай Мурашкин. И, как вы, наверное, уже поняли, речь идет о том, что ребенку с этим заболеванием, — а это действительно, страшное заболевание, и мы об этом в эфире много раз рассказывали; были у нас люди из фонда, который занимается помощью таким детям и, соответственно, семьям, в которых такие дети есть, — это генетическое заболевание, которое называется буллезный эпидермолиз. Если я правильно понимаю, по-другому называются дети-бабочки, то есть очень тонкая кожа; и там, действительно, есть несколько типов этого заболевания, — и вот речь сейчас идет о том, что ученые и врачи из Италии и Германии (на самом деле, все два года назад происходило), они смогли заменить 80% кожи этого мальчика, и болезнь не проявилась вновь.

Что самое важное, о чем, собственно, и Николай Мурашкин говорит, что всё получилось. Это не просто придумали — и давайте сделаем, а это придумали, сделали и это получилось у этого ребенка, который, если я правильно понимаю, когда началось исследование, лежал и в основном питался через трубку. И, в общем, все было очень плохо. И вот сейчас, через два года ребенок, который должен был страдать и умереть, он играет в футбол, насколько я понимая.

А.Коняев: А потом речь дошла до информационной войны. Тут вдруг мы наткнулись на такую историю, что нет конца

А.Коняев. Да, да. Это такая новость… очень сложно ее как-то обсуждать…

И.Воробьева В том-то и дело, что тут да, как-то и обсуждать… Просто хотим с вами поделиться, что это происходит.

А.Коняев Мы слышали специалиста. Он говорит, что одно из самых страшных заболеваний, что люди с этим недугом испытывают страдания на уровне боли такие, какие они не испытывают при других заболеваниях. И мальчик до того, как начали эту терапию, он сидел на обезболивающих серьезных, которые с наркотическим эффектом. А сейчас, спустя два года он, действительно, играет в футбол.

И хочется сказать, что если нужна какая-то иллюстрация, зачем нужна наука или прогресс, зачем всё это делать, зачем что-то объяснять или что-то рассказывать, зачем чтобы люди хорошо учились — вот за этим.

Я вот недавно был в Испании летом. И там, в поезде была такая реклама — просто про нее расскажу — забавная. Там мальчик играет с дедушкой, и они строят ракету на заднем дворе из старого дедушкина, условно «Запорожца» — не знаю, как машина называется. Строят, строят, и в конце дедушка говорит, что для ракеты не хватает только зеркала заднего вида, потому что не видно, что сзади. Ты же стартуешь когда на Луну лететь… И мальчик уезжает, он возвращается с этим зеркальцем, подходит к дедушке, а дедушка его не узнает, потому что у дедушки…

И.Воробьева Деменция, Альцгеймер.

А.Коняев Альцгеймер. И потом показывают, что этот мальчик вырос, пошел учиться, изучать в институт болезнь Альцгеймера. И у него вот это зеркальце рядом с ним лежит. И тут настоящая история, там – выдуманная, но, мне кажется, это наглядно показывает, что весь этот прогресс не просто так.

И.Воробьева И заканчивая эту новость, чтобы вы понимали, как происходит. Сейчас ученые полагают, что с этим ребенком теперь вообще все будет хорошо и кожа этого пациента, этого мальчика будет оставаться здоровой в течение всей его жизни. Поскольку генетические модификации были внесены, в том числе, в прогенеторные клетки – это стволовые клетки на первичных этапах. Поэтому считается, что всё будет хорошо.

Мы тут не обсуждаем, никак вам больше не расскажем, всё вы слышали от врача. Очень мы надеемся, и я поддерживаю мнение Николая Мурашкин, который сказал, что это, возможно, даст толчок к изучению дальше, дальше и будет возможность лечить уже более тяжелые формы заболевания.

У нас буквально через полминуты будет перерыва в программе «N+1».

А.Коняев Эта программа по-другому называется.

И.Воробьева Да что ж такое-то! Я уже не первый раз эту программу называют «N+1». Знаете, просто я очень люблю издание «N+1», наверное, вы уже поняли. Я его читаю постоянно. Другой вопрос, что я половину не понимаю, но мне нравится думать, что я читаю «N+1». Конечно, программа называется «На пальцах». И мы продолжим через несколько минут.

У нас для вас в следующей части, как всегда, некорректное, но очень жизненное голосование. Не переключайтесь

НОВОСТИ

И.Воробьева – 1635 в столице. Продолжается программа «На пальцах». Запомнила, как она называется! Это совместная программа с изданием «N+1».

А.Коняев Неплохо, неплохо.

И.Воробьева Я учусь. Я учусь, и мне кажется, у меня есть прогресс. Здесь, в студии – Андрей Коняев, Ирина Воробьева. У нас для вас есть еще много новостей. И я напомню, что в конце нашей программы, как всегда уже теперь, эту рубрика, наш блиц, то есть новости, которые мы бы хотели вам рассказать, но они не попадают в самые главные, но заслуживают внимания.

А сейчас будем вам рассказывать о том, как очень остро не любимые мною насекомые подвергаются практически геноциду. Речь идет о том, что Агентство по охране окружающей среды США разрешило выпустить на территорию страны зараженных бактериями комаров, которые должны снижать количество насекомых в популяции. Это про всех комаров идет речь?

А.Коняев Целью этих мероприятий является уничтожение конкретного вида. Я его на память не помню…

И.Воробьева Я не прочту, прости…

А.Коняев Вид комаров, который участвует в переносе разного вида заболеваний, в частности, конечно же, речь про лихорадку Зика и лихорадку Денге. Их хотят уничтожить, выпуская такие бактерии. Суть истории такова. Вот у тебя есть зараженные комары, они заражают других комаров. Этот паразит, про которого идет речь, он угнетает репродуктивную систему, то есть комар больше не может размножаться. Ну, как бы грусть-тоска… умирает в одиночестве, без семьи несчастный комар…

И.Воробьева То есть он не умирает от этого вируса – он больше не может размножаться.

А.Коняев Да, он просто теряет смысл жизни и в результате экзистенционального кризиса. И вот как бы чем больше комаров в экзистенциальном кризисе погибнет, тем нам, людям, человеческим созданиям лучше.

И.Воробьева Речь идет – я все-таки без названия, но скажу – об азиатском тигровом комаре. Тигровый он, наверное из-за… окраса – почему он так называется странно?

А.Коняев Вероятно. С этими энтомологами никогда не угадаешь. Они там как-то странно выбирают названия. И вообще, классные, но очень специфичные люди, поэтому это могла быть и шутка.

И.Воробьева Неплохо.

Мы хотим у вас спросить. Как всегда, у нас некорректный вопрос: Как вы считаете, дорогие, любимые радиослушатели, зрители и читатели, допустимо ли, на ваш взгляд, целого вида комаров во имя светлого будущего человечества? Если вы считаете, что да – 660 06 64, если нет – 660 06 65.

Идет голосование, я пока не буду туда заглядывать, потому что не хочу предугадывать то, что там дальше произойдет.

Объясни мне, откуда они точно знают, что это именно те комары, которые переносят эти вирусы, а другие комары их не переносят.

А.Коняев У них есть статистика, они долго изучали этот вопрос. В результате пришли к выводу, что именно эти комары и переносят.

И.Воробьева А остальные не переносят?

А.Коняев А остальные не переносят.

И.Воробьева Ладно, я не буду спрашивать, как одни комары с другими комарами… Почему одни комары заражаются вирусами, а другие не заражаются… Ну, слушай, правда, я, честно тебе сказать, не испытываю никаких моральных страданий по этому поводу.

А.Коняев Тут понятная история. Что значит, переносят? Схема переноса очень простая: попил кровушки – перенес — попил кровушки – заразил. В общем-то, и вся история. Главное, чтобы этот вирус приживался. На каких-то комарах он приживается и комару не мешает, а в других он не приживается. Поэтому одни комары переносят малярию, а другие – нет. Это, правда, не вирус, но все равно.

И.Воробьева Если я правильно понимаю, то подобная борьба – заражение вирусом целого вида комаров – является альтернативой уничтожения химического.

А.Коняев Да, разумеется. Тут, вообще, очень забавная есть история, что некоторое время назад родилась похожая история с генномодифицированными комарами, как раз малярийными. Они должны были быть стерильными. Там была идея, что они будут клёвыми, будут отбивать у нормальных комаров девушек, но сами не будут размножаться. То есть такая история, то есть будут умирать холостяками, как Сара Джессика Паркер в «Большом городе». Да, это правда, если вы смотрели последнюю серию, вы должны это знать.

И.Воробьева Зачем ты спойлеришь для людей, которые не смотрели.

А.Коняев Последняя серия вышла лет 7 назад.

И.Воробьева Ну и что? Неважно. Значит. Генномодифицированные комары…

А.Коняев Генномодифицированные вызывали резонанс, потому что там есть название «генномодифицированные». А вот эти, зараженные бактериями – все-таки да, никакого общественного резонанса. Это отдельная история о том, что в обоих случаях происходит такая глобальная модификация биоэкосистемы человеком. Но при этом одна модификация вызывает у людей какое-то возмущение, потому что там слова правильные сказаны «генномодифицированный», а та модификация не вызывает, потому что долго разбираться: какие-то бактерии чего-то и так далее…

В этом смысле эта история показательна, потому что вопрос, который мы задаем, он гораздо глубже: вообще, можно такую модификацию осуществлять? Вот ты как считаешь – можно?

И.Воробьева У меня не возникает никаких моральных страданий относительно истребления вида комаров. Честно. Почему – потому что эти комары переносят вирусы, которые убивают людей. Это правда же? Правда. Соответственно, с ними все равно надо как-то бороться, иначе люди будут продолжать умирать.

А.Коняев Ну, Зика лихорадка страшна другим…

И.Воробьева Да, я помню: беременные женщины…

А.Коняев В результате микроцефалия может развиться у плода. Но никто не говорит про твои эмоциональные страдания. Тут же очень простой вопрос. Вот у тебя есть система. Ты не знаешь, как она работает, у тебя нет никакой модели. И ты спокойно залазишь и ее модифицируешь. Это как ты лезешь и у тебя, например, провода спаяны, а ты: «Ну, чего тут? Фигня! Вот этот перерезать – будет легче».

И.Воробьева Подожди. С чего ты взял, что мы ничего не знаем про эту систему? Почему с ножничками CRISPR, или как они там называются, можно лезть в человека…

А.Коняев: Это отдельная история, что в обоих случаях происходит такая глобальная модификация биоэкосистемы человеком

А.Коняев Потому что ты делаешь это в лаборатории, ты не модифицируешь экосистему вокруг. Более того, на самом деле, история с CRISPR – это история, что биологи, генетики, у них очень-очень строгие правила для работы с генетическими материалами, с генномодифицированным материалом тем более, потому что они не опасаются утечки, но какие-то вещи, мало ли, попадут – какая-нибудь фигня выйдет. Потому что опасно, может быть, загрязнение какое-то. Поэтому все это проводится, все это стабильно уничтожается. За этим отчаянно люди следят. А здесь люди не следят. Вот был такой сериал, «Динозавры» назывался. Там огромные были куклы динозавров. В них огромные сидели люди. Он был очень остроумный. И вот он заканчивается грустно. Он после двух сезонов закончился. Он закончился так, что у динозавров есть праздник. Там антропоморфные динозавры, якобы у них цивилизация. Прилет каких-то жуков. И в один день эти жуки не прилетают. Приходят, а на той поляне, где эти жуки живут, построили ларек, который делает фотографии. Как, помните, раньше было, когда интернета не было и цифровых технологий и нужно было, чтобы пленку проявили, а потом распечатали – вот такой ларек. Из-за этого нет насекомых. И дальше начинается история, что из-за отсутствия этих жуков начинается какой-то падеж, они решают что-то еще сделать. И все заканчивается тем, что им нужно срочно сделать дожди, потому что началась засуха, и они не придумывают ничего лучшего, как применить ядерное оружие, чтобы начались облака. И, разумеется, динозавры после этого вымирают.

На самом деле, ироничная демонстрация так называемого «лавинного эффекта». Лавинный эффект – это эффект любой системы, устойчивость которой ты не знаешь. Вот экономисты придумывают какой-нибудь новый финансовый дериватив типа: «Хороший продукт, давайте им торговать». Начинают им торговать, а потом – фигакс! – и надо 800 миллиардов, чтобы выкупить все эти банки. Потому что кто-то не подумал, модель не составил — всё это упало, рухнуло и вообще…

Здесь то же самое: лезете, модифицируете… Я не ретроград. Я понимаю, про Зика, я всё понимаю. Мы только что говорили про мальчика вылеченного. Я понимаю, что излечение лихорадки Зика стоит таких изменений, но я подсознательно испытываю некий дискомфорт. Я не говорю, что этого не надо делать, я говорю, что надо понимать риски.

И.Воробьева Рупрехт пишет: «А можно еще сделать так, чтобы комары стали питаться молью». «Доиграемся», — пишет Семен. «Почему не все виды комаров?» — спрашивает Миша. «Это правда, что в последние десятилетия вымирает масса видов животных, насекомых? Кто избавит, наконец, от тараканов?» — спрашивает нас Александр из Саратова. А кто-то скажет, что если отсутствуют тараканы, то это плохо.

А.Коняев То, что виды вымирают, это не страшно. Виды постоянно вымирают.

И.Воробьева Но здесь тоже речь идет о виде комаров. Нам в чате пишут: «Допустимо, если вы уверены, что это не приведет к экологической катастрофе, потому что в природе все сбалансировано, и когда искусственно истребляется вид, это нарушает баланс и приводит к проблемам». Тут кто-то пишет: «Недопустимо уничтожение целого вида комаров», — Галина. Дальше все сразу же переводят на людей: «А вот давайте тогда, если вам не жалко комаров, еще, может быть, людей тоже по какому-нибудь принципу…». То есть это уже такое насаждение пошло…

А.Коняев Это прямо перебор.

И.Воробьева Совсем перебор. У нас есть результаты голосования. Оно интересное. Давайте через пару минут продолжим и расскажем об этом.

РЕКЛАМА

И.Воробьева – 1649 в столице. Продолжается программа «На пальцах». И обещали мы вам результаты голосования огласить. Давай быстро, Коняев, какой твой прогноз?

А.Коняев Я победил.

И.Воробьева В смысле, что недопустимо.

А.Коняев Недопустимо.

И.Воробьева 51% проголосовавших по телефону считают, что это вполне себе допустимо. 49% говорят, что нет. А для разнообразия скажу тебе результаты голосования, которые на данный момент есть в сообществе «Образовач» ВКонтакте. Там 59% практически говорят о том, что это допустимо. То есть по всем фронтам проиграл, прости.

А.Коняев На «Эхе» чуть-чуть совсем.

И.Воробьева Согласна. Очень близко к 50 на 50.

Сейчас мы стартуем мою любимую рубрику, которая называется «Блиц» рассказываем вам о тех новостях, которые вы могли пропустит.

Итак, университет Квинсленда, и ученые из этого университета показали, что пчелы могут иметь индивидуальную склонность правой или левой стороны во время полета. Если я правильно поняла, у нас есть пчелы-правши и пчелы-левши.

А.Коняев Да, действительно так. Проводили эксперимент. Брали пчел, запускали их, ставили перед ними препятствие разных размеров, разных форм. Смотрели, как они их облетают, собирали статистику. И пришли к выводу, что, кажется, четверть правшей, четверть левшей. Это означает, что в отличие от большинства других видов (у них таких предпочтений нет), пчелы, действительно, делятся на правшей и левшей.

И.Воробьева Что интересно, в эксперименте участвовало около 100 пчел. И еще медоносные пчелы, о которых здесь идет речь, могут также выбирать из двух положительных чисел меньшее, распознавать ноль, то есть отсутствие объекта, как нечто меньшее. А также они распознают размеры объектов, способны правильно выбирать объект большего и меньшего размера. В общем медоносные пчелы – умненькие.

А.Коняев Сильно умнее людей, да.

И.Воробьева Дальше поехали. Программа для создания трехмерных объектов научилась обманывать сверточные нейросети – я не знаю, что такое сверточные нейросети, — но если я правильно поняла, довольно смешной там получился обман.

А.Коняев Да, обман получился смешной. Сверточные нейросети – это самая типа горячая тема, об этом сейчас все твердят. Это то, что нам предрекает это будущее, в котором за нами следят…

И.Воробьева Скайнет?

А.Коняев Да хуже. Такой Скайнет, который просто знает всё про всех людей, всё может предсказать, везде тебя найдет, везде тебя увидит. Но как бы люди поспешили. Здесь взяли программу и она напечатала черепашку, которую гугловская нейросеть распознала как штурмовую винтовку, то есть перепутала черепашку с оружием. Ранее уже эти нейросети уже обманывали с помощью очков или просто полос, нарисованных на лице.

А.Коняев: Лавинный эффект – это эффект системы, устойчивость которой ты не знаешь. Кто-то не подумал — всё это упало

И.Воробьева Так же скажу, что сейчас подобные обманки не представляют серьезную угрозу для людей, несмотря на то, что звучит довольно неприятно.

Дальше. Европейское космическое агентство предоставит дизайнерам и художникам возможность поместить свой рисунок на ракету «Союз», которая выведет на орбиту телескоп «Хеопс». Что это за история? Зачем это нужно?

А.Коняев Просто так. Это прекрасный пиар. ЕСА делает это не в первый раз — привлекает людей для разного рода иллюстраций, придумывания называний. В данном случае будет, по-моему, метр на метр штука, которая будет на ракете, ее будет видно во время старта и на все съемках. Человеку приятно. Этот старт будет по программе «Морской старт». Это «Союз» с Куру во Французской Гвиане полетит.

И.Воробьева И это не первый пример оформления ракеты носителя, поскольку, в 99-м году сеть Pizza Hut Пицца хат договорилась о размещении своего логотипа на ракете «Протон».

Кстати, про эту новость… Я «Евровидение» смотрела всю ночь со среды на четверг. Овцы оказались способны распознавать человеческие лица на фотографиях после предварительной тренировки. И там в этой тренировке они опознавали, например, Барака Обаму и Эмму Уотсон.

А.Коняев Да, прекрасно. В этом смысле мы понимаем, что овцы лучше сверточных нейросетей. Их легко обмануть, овцы вот Эмму Уотсон узнают.

И.Воробьева Раны, полученные в светлое время суток – очень важная новость — заживают лучше, чем полученные ночью. К таким выводам пришли клеточные биологи из Кембриджа на основании экспериментов с – ха-ха-ха – нашими любимыми циркадными ритмами.

А.Коняев Да, оказалось всё очень просто и объяснение это очень простое. Эффект очевидный. Действительно, просто клетки в разное время суток по-разному активны, и поэтому, если рана была получена в дневное время, она быстрее заживает. Просто клетки активнее. Вот так всё просто.

И.Воробьева Вот так у нас завершается наш чудесный блиц. Вместе с ним завершается программа «На пальцах», которую мы делаем совместно с «N+1». Андрей Коняев и Ирина Воробьева. До встречи ровно через неделю!

Комментарии

3

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

since1963 10 ноября 2017 | 18:09

Послушал две передачи. Супруга одну. Пока больше не станем. А программу Наргиз Асадовой слушать было нужно - очень была информативная. Асадова была соавтором программы и предметно готовилась по темам передач. Это было понятно по ее вопросам. Ее соавтор отвечал без воды, только по делу. Поэтому продираться сквозь общие рассуждения не приходилось. Поэтому легко было понять, где ответы ясны, а где ты его не понимаешь. Это ж не общественные, а естественные науки. Все, что известно, уже выяснено довольно точно.


bashka1964 10 ноября 2017 | 18:49

since1963: Дельно заметили. Пока передача получается уровня "Открывашки" .Улучшить передачу можно только ее конструктивно критикуя. Чтобы критиковать - нужно слушать передачу.


zlets 18 ноября 2017 | 02:45

> В общем медоносные пчелы – умненькие.

Ведущей: просмотреть "древнюю" программу Гордона (когда он ещё популяризацией науки занимался, а не всякой фигнёй) про интеллект муравьёв (есть на yourube). Приглашённые:

Резникова Жанна Ильинична – доктор биологических наук (Новосибирск)
Рябко Борис Яковлевич – доктор технических наук (Новосибирск)

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире