'Вопросы к интервью
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели и телезрители. Программа «Полный Альбац» в несколько измененном формате.

В.РЫЖКОВ: Без Евгении Альбац.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ее заменяют сразу два ведущих.

В.РЫЖКОВ: Один бы не справился.

В.ДЫМАРСКИЙ: Пока не будет Евгении Альбац, в рамках программы «Полный Альбац» будет выходить такой мини-сериал под названием «Мифы советской истории»,  — у нас будут гости, с  которыми мы будем обсуждать заявленные темы. Сегодняшняя тема понятно – сегодня 22 июня, день начала Великой Отечественной войны.

Материалы по теме

Кто, на Ваш взгляд, победил в Великой Отечественной войне?

народ
86%
Сталин
12%
затрудняюсь ответить
2%


В.РЫЖКОВ: Наш новый президент сегодня в  Бресте, кстати, и тоже с президентом Белоруссии вспоминали эту дату.

В.ДЫМАРСКИЙ: И тема наша сегодня «Кто победил в войне – Сталин, СССР, Россия?» — все это со знаком вопроса. И чтобы вопрос поменять на хотя бы точку, хотя вряд ли  можно поставить точку во всех наших исторических спорах. Для этого мы пригласили наших гостей, которых я  вам представлю — Александр Бузгалин, профессор МГУ, доктор экономических наук и координатор Общероссийского общественного движения антиглобалистов «Альтернатива».

А.БУЗГАЛИН: Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: И  Андрей Колганов, ведущий научный сотрудник МГУ, доктор экономических наук.

А.КОЛГАНОВ: Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: Может быть, первый вопрос А.Бузгалину — вообще правомерна такая постановка вопроса, есть ли  противопоставление между Россией и  СССР. Разве СССР это не просто другое название Российской империи? Можно ли противопоставлять Сталина и СССР, разве это не одно и то же?

А.БУЗГАЛИН: Начну с  уточнения. Я представляю не  антиглобалистов, а  Альтер-глобалистов, сторонников другой глобализации.

В.ДЫМАРСКИЙ: Извините. Это важно.

А.БУЗГАЛИН: Для меня это очень важно, я не хочу вползать в русло националистов, которые борются с  объективными процессами,  — но это попутно. Прежде чем говорить о  снятии вопросов, хотел бы сказать, что есть, наверное, та почва и то основание, на  которых мы все сойдемся — 22 июня – день великий, день скорбный, день очень важный для всех нас – день начала кровавой, чудовищной битвы, войны, и я не могу не сказать об этом сейчас. И все споры — это споры в этом контексте. А теперь к вашему вопросу – он очень важен. Мне кажется, что миллионы людей, погибших на фронтах Гражданской войны с  одной и другой стороны не согласились бы с тем, что Российская империя и Росси это одно и то же. Миллионы тех, кто верил в социализм и  оказался жертвами сталинизма, не  согласились бы  с  тем, что Советский Союз и социализм с одной стороны, и сталинизм с другой стороны, это одно и то же. Поэтому проблема есть. Есть проблема и сейчас – людей, которые говорят, что победила советская система, новый общественный строй, новый человек, новые ценности, идеалы, новый тип борьбы, и те, кто говорит, что победил патриотизм, великая российская идея, и те, кто говорит, что самое главное — это вождь, царь, герой. Сегодня мы все по делу и без дела упоминаем двух президентов, — извините, я нечаянно оговорился – президента и  премьер-министра.

В.ДЫМАРСКИЙ: ну, почему, — двух. По западной практике не бывает бывших министров и президентов.

А.БУЗГАЛИН: Я скорее о другом — о культе двух личностей, о котором сейчас уже начинают поговаривать. Поэтому проблема культа личности Сталина, к  сожалению, сейчас очень актуальна. И попытка свести все к вождю. Которые за всех всегда и во всем побеждает, это трагедия, которая у нас была и которая может возродиться. Поэтому очень актуально об этом говорить. Поэтому мы считаем важным развести культ личности – авторитарную, сильную личность, которая в войне якобы должна побеждать, и  авторитарный строй во главе с  личностью должен побеждать, — одна теза. Вторая теза, которой я  лично придерживаюсь – были ростки нового общественного строя, были новые люди, которые действительно во многом выиграли эту войну, и был патриотизм, который действительно сыграл большую роль, но, на мой взгляд, не был решающим фактором. Потому что Российская империя Первую мировую войну практически проиграла. Но это особая тема, это другой вопрос.

В.РЫЖКОВ: Мы вернемся к анализу этих тем. Как вы относитесь в более широком, глобальном контексте, к соотношению? Все-таки это была коалиция — 53 государства и огромную помощь союзники оказывали друг другу, в том числе, в рамках «Лэндлиза», и так далее — то есть, вы предлагаете эту тему сегодня вывести за рамки и обсуждать только  ту часть, которая касается участия СССР во Второй мировой войне?

А.БУЗГАЛИН: Я  с вами соглашусь, что, безусловно, это была борьба очень широкого круга не просто стран и людей против фашизма, на мой взгляд, это вообще была война человечества, человека против фашизма, — в очень разных формах. И это действительно огромная проблема, но сегодня 22 июня, эта война для нас, наверное, оказалась самой кровопролитной по сравнению с любыми другими странами, хотя очень трудно тут мерить эти жертвы. Поэтому я бы продолжал говорить сегодня об этом.

В.РЫЖКОВ: В таком, более узком контексте.

А.БУЗГАЛИН: Да. Я ни в коем случае не хочу отрицать роль кого-либо еще.

В.РЫЖКОВ: Я просто уточняю рамки.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это особый вопрос, почему вычленяем Великую отечественную войну из  контекста Второй мировой войны, почему вообще две войны в одной, — ну, причины понятны, и не сегодня будем их обсуждать, хотя можем коснуться и этого вопроса, поскольку от этого никуда не  уйти – что, собственно говоря, Советский Союз со всеми ростками социализма, о которых вы говорите, в первые два года Второй мировой войны. И  с кем он дружили эти «ростки социализма» — с какими ростками другими дружили, — это тоже вопрос. Но, тем не менее, если говорить о том, что социализм, как вы говорите, победил в той войне, то выводить за скобки, за пределы нашего разговора членов анти-гитлеровской коалиции, но, тем не менее, они тоже победители. И там побеждал не социализм американский или английский. Там в числе победителей оказались представители разных общественно-политических систем.

А.БУЗГАЛИН: Наверное, мы сейчас уйдем в другой спор, но я не хочу закрывать эту тему – насчет того, дружил или нет СССР, в частности, Сталин – я бы здесь разделил, — с Гитлером и  СССР с фашистской Германией – думаю, Андрей лучше прокомментирует эту тему. Но я бы хотел ответить на ваш вопрос. Не случайно война с фашизмом соединила в поддержке СССР очень широкий круг людей. Если мы посмотрим на оккупированную Францию, на многие страны Европы — там оказались вместе в этой борьбе социал-демократы, коммунисты, и некоторые либералы, некоторые сторонники других идей. Наверное потому, что действительно фронт пролегал чуть иначе – фронт пролегал между фашизмом и выживанием человека. Но оказалось, что самой сильной стороной  — системой, силой общественной, которая смогла больше всего дать людей, подвигов, энтузиазма, настоящей борьбы, героизма – оказалась та система, в  которой общество было организовано – при всех ужасах сталинизма – по-другому. Это то, что я берусь утверждать. Берусь утверждать, что среди подпольщиков французских — не случайно во Франции после окончания Второй мировой войны был очень левый общественно-политический строй.

В.ДЫМАРСКИЙ: ну, не левый. Там было правительство Народного фронта.

А.БУЗГАЛИН: Но в Народном фронте коммунисты и социалисты играли очень большую роль, я сейчас не готов по памяти назвать проценты, но было чуть ли не 50 на  50.

В.ДЫМАРСКИЙ: Там было три министра-коммуниста.

А.БУЗГАЛИН: Дело не только в министрах. И на самом деле оказалось, что коммунисты в этой борьбе, во всяком случае – это те, кто шли впереди. Это не  пафосные слова, и  я  готов их доказывать. Но, может, Андрей продолжит?

А.КОЛГАНОВ: Я вижу у вас на столе известную книгу Марка Солонина «22 июня, или когда началась Великая Отечественная война». Надо сказать, что Марк Солонин проделал очень большую работу для того, чтобы подобрать факты в пользу своей концепции. Концепция у него немудрящая: 22 июня на нас напали немцы, Красная Армия не желала сражаться за советский строй, и  быстренько побежала от границы, бросая все. И только когда до  советского народа дошло, что речь идет о выживании русской нации, война превратилась в патриотическую и  действительно началась Отечественная война – где-то к зиме 1941-1942 гг. И тогда мы стали немцев более или менее бить. Эта концепция, при всем при том, что Солонин собрал действительно факты, а не вымыслы, показывает. К сожалению, только одну сторону происходивших событий, действительно, очень многие бежали, очень многие не хотели сражаться за советский строй, многие были обижены на этот строй, было очень много паники, дезорганизации, растерянности. Но наряду с этим были и противоположные факты, которые Солонин игнорирует, а историк не должен так поступать, не имеет права так поступать для того, чтобы вообще называться историком, — даже не хорошим историком, а историком просто.

В.ДЫМАРСКИЙ: Только, наверное, давайте не будем сегодняшний разговор превращаться…

А.КОЛГАНОВ: В критику Солонина.

В.ДЫМАРСКИЙ: Просто когда человека нет, а на столе его книга, случайно здесь оказавшаяся, мне не очень удобно — он не может ответить.

А.КОЛГАНОВ: Дело в том, что эта концепция не случайна — можно пойти в магазин и увидеть массу книг, которые в той или иной вариации излагают нечто похожее. Так что это не  просто книга Солонина, это явление.

А.БУЗГАЛИН: Это как раз полемика в рамках той темы, которую мы обозначили  — Россия или советский строй.

А.КОЛГАНОВ: Проблема заключается в том, что «Блицкриг» потерпел крах не в декабре 1941 г. под Москвой. Если бы не было обороны Киева, сражений в котлах под Минском, если бы не было Смоленского сражения, калужского рубежа, и  так далее…

А.БУЗГАЛИН: Если бы Брестскую крепость пришлось брать не  28 часов, а  28 дней, и это не единственный пример.

А.КОЛГАНОВ: Если бы не пограничники, которые имея только легкое стрелковое вооружение, держались сутки против немецких танковых групп..

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, если бы не героизм людей.

А.КОЛГАНОВ: Совершенно верно. Героизм, который был проявлен как раз в июне, июле, августе, когда по Солонину никто не хотел защищать советский строй – если бы не этот героизм…

В.ДЫМАРСКИЙ: давайте Солонина оставим в стороне. Вопрос – хорошо, действительно, был героизм. Другое дело, что людей поставили в условия совершенно ужасные — и видимо, это все-таки ответственность руководства – что страна была совершенно к этому не готова, с одной стороны, как считается, хотя имела преимущества и в военной технике и в людских ресурсах. Тем не менее, люди действительно проявляли героизм – вынужденный героизм – поскольку оказались в таких страшных условиях. Вы считаете. Что они защищали не родину, а социализм?

А.БУЗГАЛИН: Нет, извините — и то и другое.

А.КОЛГАНОВ: Противопоставлять эти понятия я бы не стал.

В.РЫЖКОВ: Но в сущности, Александр, это был главный ваш тезис — вы легко от него отказываетесь, — что «ростки социализма» и обеспечили победу в войне. Вы их разделяете.

А.КОЛГАНОВ: Мы их разделяем. Я говорю — и то и то. Не одно вместо другого.

А.БУЗГАЛИН: Мы ни в коем случае не говорим, что вот советский строй — все хотели уничтожить, а  воевать хотели исключительно за  Россию.

А.КОЛГАНОВ: Проблема вот в  чем  — мы видим, что идет массовый приток добровольцев в  армию в первые месяцы войны. Я не помню точное количество цифр всего добровольцев, но добровольцев с  партийным и комсомольским билетов, сколько было, известно – полтора млн. коммунистов и  3,5 млн. комсомольцев. Это люди, которые шли на фронт добровольно. В Ленинграде в первый день войны добровольно явились на призывные пункты сто тысяч человек — в первый день только в одном городе. О том, что это была война идейная, а не только патриотическая, свидетельствует факт массового вступления на фронте в  Компартию. Зачем люди вступали на фронте в Компартию? Чтобы умереть коммунистом, а не для того, чтобы получить привилегии.

В.ДЫМАРСКИЙ: Андрей, вы не преувеличиваете? Существует огромная отечественная мифология, в том числе, времен войны  — как, например и то, что люди шли сражаться и кричали «За родину, За Сталина».

А.КОЛГАНОВ: По-разному кричали, но это не было повседневным явлением.

В.РЫЖКОВ: И вам не кажется немножко странным аргумент, что огромный был энтузиазм? У нас и в августе 1914 г. был огромный энтузиазм, и в июне 1941, потому что до этого сталинская пропаганда в течение многих лет, и песни «Если завтра война» — они воспитывали представление о войне как о легкой прогулке на чужой территории малой кровью, что братские пролетарские народы будут с распростертыми объятиями встречать Советскую Армию. Мне кажется, вы  здесь немного передергиваете факты – вы выдаете продукт сталинской разнузданной, и  во много лживой пропаганды за искренний энтузиазм людей, которые стремились к подвигу.

А.КОЛГАНОВ: Вступление на фронте в Компартию проходило на всем протяжении войны.

В.РЫЖКОВ: если бы люди знали, что их, безоружных, погонят в  подмосковные болота рыть окопы и что десятиклассники будут десятками тысяч гибнуть под пулеметным огнем, может быть, если бы люди знали правду, в том чисел, в первые дни войны, была бы другая картина? У вас все вместе — и энтузиазм и  добровольцы.

А.КОЛГАНОВ: Следуя вашей логике получается, что если бы люди знали, что в 1941 г. их погонят рыть окопы, которые потом никому не пригодятся, и  что с одними винтовками они пойдут против немецких танков,/ то тогда бы в 1942-1943 гг. они бы не вступали в партию на  фронте? Странный аргумент, странная логика.

В.ДЫМАРСКИЙ: По вступлению в партию у меня тоже есть вопросы.

В.РЫЖКОВ: В данном случае вы говорите о таких вещах, — есть масса воспоминаний, что в первые дни никто не понимал серьезности, и действительно был огромный энтузиазм.

А.КОЛГАНОВ: А этого никто не отрицает.

В.РЫЖКОВ: Но вы это приводите как аргумент.

А.БУЗГАЛИН: Аргумент состоит в том, что добровольцы шли, и после того, как была сдана половина европейской территории страны, добровольцы шли — под Москвой, когда люди знали, что люди идут на смерть.

В.РЫЖКОВ: Андрей привел первые дни войны в Ленинграде – вы путаете одни факты с другими.

А.БУЗГАЛИН: Не путаем. Мы говорим о том, что это первый пример.

А.КОЛГАНОВ: Приток добровольцев шел постоянно, в  Компартию вступали и  в 1941, и  дальше, в  1944 г.

В.РЫЖКОВ: Тогда как вы объясните знаменитые меры Сталина, явно направленные на возрождение именно русского, российского патриотизма – связанные с реабилитацией Русской православной церковью, восстановлением Патриаршества, орденов Суворова, Невского, Кутузова, «братья и сестры»?

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, и сам термин «Отечественная» война был взят из войны 1812 г.

А.КОЛГАНОВ: Совершенно верно. Сталин в  данном отношении был совершенно прав, он понимал, что отказываться от русского патриотизма глупо, нелепо и  оскорбительно для русского народа. И что тот перехлест в пользу забвения патриотизма, который существовал в нашей идеологии до войны, безусловно, вреден — он  принес свой безусловный вред. Второе — то, что инструмент патриотизма, тем не менее, в данном случае выступал как вторичный. Потому что патриотами себя считали и те, кто сражался на этой стороне, и те, кто сражался с другой стороны. На той стороне тоже сражались русские патриоты – власовцы, казачий корпус, очень многие другие. Они искренне считали себя патриотами и сражались вместе с Гитлером против своих соотечественников. Так что патриотизм здесь оказывается палкой о двух концах.

А.БУЗГАЛИН: Фактов, которые говорят о том, что боролись против фашизма очень разные люди  — и казахи, и украинцы, грузины, — подвиг Матросова, второй по численности, совершили казахи после русских – нация намного меньшая, чем русские. Это на самом деле было типично. А второй вопрос, который вы задали – о противопоставлении, русский человек или советский, новый человек или россиянин. Понимаете, в этой войне – она не случайно оказалась Отечественной, — соединились эти две стороны. И  мы выступаем в данном случае против тех, кто говорит, что страна была одна, что если бы не было бы  советской системы, было бы гораздо лучше. Мы еще вернемся к сравнению Первой и Второй мировой войны, но сейчас я бы сказал о другом – что это была действительно интернациональная война против фашизма. Мы не случайно говорили о  коалиции.

В.РЫЖКОВ: Внутри страны коалиция.

А.КОЛГАНОВ: Внутри страны, межнациональная, и коалиция людей, которые боролись в Европе, по всему миру. Когда в Африке – мне рассказывал Самир Амир, один из  крупнейших общественных деятелей-экономистов Африки, гражданин мира в некотором смысле – когда в Африке узнали о том, что произошла победа под Сталинградом, там были сотни тысяч демонстрантов, которые вышли на улицы ликовать – потому что это была их победа – в этом смысле это была интернациональная борьба и в этом смысле мы противопоставляем это. А что касается ужаса и горя, особенно первых месяцев войны, но не только связанных со сталинизмом, приказа, связанного с расстрелом отступающих, — это та трагедия, о которой надо говорить, говорить открыто – в отличие от тех, у кого «ура, да здравствует тов. Сталин, советский патриотизм, советская система» и больше ничего. Я хотел бы сказать – система была глубоко внутренне противоречивой, но  нельзя из нее убирать только одну сторону. Если мы посмотрим на мальчишку, который шел под пули — иногда с  именем Сталина, иногда  — по-другому, но часто с именем Сталина, — надо понять, был он  сталинитом, или нет, или он действительно был человеком, который защищал свои идеалы, ценности, родину, а Сталин для него – навязанный символ.

В.РЫЖКОВ: К сожалению, мы уже у них не  можем спросить — многие уже ушли из жизни, многие сгнили в  сталинских лагерях – в том числе и те, кто проливал свою кровь на фронтах Великой Отечественной войны.

А.БУЗГАЛИН: Поэтому и  произошла страшная узурпация победы Сталина над бюрократией.

В.РЫЖКОВ: Когда многие из них возвращались из плена, то  попали не к родным, а на Колыму, в Норильск.

А.БУЗГАЛИН: Здесь мы с вами спорить не будем. Мы будем спорить, только это было, или было что-то другое.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но  что-то другое – то, что вы  говорите, видимо, — хорошо, люди шли добровольцами защищать свою социалистическую родину. Но тогда можно ли было разъединить Сталина и СССР?

А.БУЗГАЛИН: Очень многие разъединяли.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это власовцы?

А.КОЛГАНОВ: разъединяли Сталина и  социализм.

А.БУЗГАЛИН: Многие люди, которые вернулись из лагерей, — они не  поддерживали Сталина – это были мыслящие люди.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сколько вернулось?

А.БУЗГАЛИН: От того, что диссидентов в СССР было несколько тысяч это не знает, что их было ничтожно мало. Это не значит, что это были пустые люди. И  по поводу того, разделяли или не разделяли – действительно, многие не разделяли. Но от этого не меняется сама суть проблемы. И то, что миллионы тех, кто разделял Сталина, и социализм были репрессированы, это факт. И  что те, кто остались — действительно, может быть не очень разделяли Сталина и социализм – это тоже факт. Но надо разбираться – они боролись исключительно за культ вождя, оболваненные и об-идиоченные, или это были все-таки настоящие люди, которые понимали, что они за свою новую родину и новые идеи борются, и за ними что-то стоит. И когда Сталина не стало, после 20 съезда, они по-другому стали смотреть на этот мир. Но это очень большая тема.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тема большая, мы ее после небольшого перерыва продолжим.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствуем вас в студии. Напомню, что в студии Александр Бузгалин и  Андрей Колганов. Обсуждаем мы один из мифов советской истории, и задались таким вопросом – кто победил в войне, Сталин, СССР или Россия. На чем мы остановились?

В.РЫЖКОВ: Наши гости обосновали свою точку зрения, что СССР и Россия все-таки были двумя разными государствами. Я понимаю, что Андрей хотел еще провести сравнение между Первой и  Второй мировой войной.

А.КОЛГАНОВ: Понимаете, анализ сопоставления Первой и Второй мировой войны показывает, что СССР удалось то, что не удалось в войне царской России. Во-первых, в  Первой мировой войне мы  воюем с Германией, заранее зная о том, когда начинается война – мобилизация начинается одновременно. В Отечественной войне нападение противника для нас оказалось в достаточной степени внезапным – мы знали, что война будет, но не знали точно, когда.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, мы знали — Сталин просто не хотел этого знать.

В.РЫЖКОВ: знали даже точное время.

А.КОЛГАНОВ: Если вы почитаете опубликованные Фондом «Гласность» во главе с Яковлевым разведсводки, которые попадали на стол Сталина, вы убедитесь в том, что в  этом хаосе разобраться, что правильно, что нет, невозможно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Конечно, если он  обещал расстрелять Тимошенко, который говорил, что скоро война. А приказ «21 июня»?

А.БУЗГАЛИН: Что Сталин ответственен за трагедию начала войны – мы с вами согласимся.

А.КОЛГАНОВ: тем более, что Сталин ответственен за то, что были уничтожены квалифицированные разведывательные кадры, поэтому такой хорошей информации, которую мы могли бы иметь, мы не имели.

В.РЫЖКОВ: Если бы только  они были уничтожены.

А.КОЛГАНОВ: В данном случае речь идет именно об этом. Помимо них еще многое, что было сделано. Но система разведки была разрушена – у нас не было даже службы анализа развединформации. Вернемся дальше. Война оказалась для нас внезапной. Кроме того, если в Первой мировой войне Германия воевала на два фронта, против очень сильной англо-французской коалиции на западном фронте, т о в  Отечественную войну, по крайней мере, первые два года, основная часть сухопутных войск, более 80%, было задействовано на восточном фронте.

В.РЫЖКОВ: Вы странно упускаете войну в Атлантике, Северную Африку, вам не кажется, что вы здесь в плену некоторого мифа?

А.КОЛГАНОВ: Я не упускаю. Сравнить роль Северной Африки и  войны в Атлантике с  англо-французским фронтом?

В.РЫЖКОВ: Но война в воздухе и в море была довольно интенсивная, и  с огромными потерями. Мы же с вами собираемся разоблачать мифы.

А.КОЛГАНОВ: Есть статистика, отчеты американцев об эффективности бомбардировок Германии, которые оценивают эту эффективность едва ли как не ничтожную. Так что не надо преувеличивать значение этого фронта. Там тоже сражались люди, тоже погибали, и  если сухопутных войск на нашем фронте было 80%, то  Люфтваффе только  56%, 44 было на других фронтах. Была морская война, велась огромная подводная война против конвоев – я этого не сбрасываю со счетов. Но основная часть усилий сухопутных войск, которые только и решают на самом деле исход войны, была против вас. Далее. В составе войск, которые действовали против нас в первую мировую войну немцев было менее пловины. Более половины составляли войска Австро-Венгрии и  Турции. В Отечественную войну мы имели дело преимущественно с германскими войсками, потому что войска союзников – румын, итальянцев, финнов, — занимали небольшой процент в противостоящей нам коалиции. А немец был противник гораздо более серьезный.

В.РЫЖКОВ: И вывод?

А.КОЛГАНОВ: На западном фронте противники Германии сумели перевести войну в позиционную на нашем фронте в Первую мировую войну – мы этого сделать не сумели и постоянно отступали вглубь страны. У нас противники германии на западе были разбиты в  скоротечной кампании в  40-м году, мы потерпели довольно сильное поражение в начальный период, но не были разбиты и перехватили инициативу у немцев. И, наконец, в Первую мировую войну у нас был кошмарный снарядный голод – не  хватало винтовок, побирались по всему миру, не хватало тяжелой артиллерии, пулеметов. По сравнению с германскими войсками мы были снабжены гораздо хуже. В Отечественную войну у нас был паритет сил.

В.РЫЖКОВ: А откуда это все было в  первые два года войны? Вы в курсе?

А.БУЗГАЛИН: Снарядов большая часть шла по поставкам из-за рубежа.

В.РЫЖКОВ: Поставки по  «Лэндлизу» для вас новость?

А.КОЛГАНОВ: Для меня это не новость.

В.РЫЖКОВ: Шли сотни тысяч единиц техники, весь авиационный бензин. Вы экономист, а я историк, я вас внимательно слушаю. Но, во-первых, для меня сомнительно очень, с точки зрения метода, сравнение двух мировых войн. При внешней схожести – тут русские, там русские, здесь немцы и там, — это очень некорректное сравнение. Потому что речь идет о принципиально разном геополитическом контексте, о принципиально разных государствах – что вы только  что доказывали.

А.БУЗГАЛИН: Мы как раз это и доказывали.

В.РЫЖКОВ: Тогда в какой степени корректно сравнивать, и уж тем более мне кажется, что на  каждый ваш аргумент можно найти аргумент не менее сильный. Тем более, если мы дошли до снабжения войск, то в первую мировую никакого «Лэндлиза» не было.

А.БУЗГАЛИН: Это вы ошибаетесь. Все самолеты, 16 тысяч самолетов, которые собрала Россия за годы первой мировой войны…

В.РЫЖКОВ: Все это несопоставимо. На самом деле все фронтовики это знали, жуков это признавал, Сталин это признавал, что первые два года войны без помощи союзников по  «Лэндлизу» было бы  очень тяжело.

А.КОЛГАНОВ: Согласен.

В.РЫЖКОВ: Но вы даже не упомянули об этом, сравнивая Первую и Вторую мировую войну. Очень сомнительные параллели.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мне кажется, что сравнение Первой и Второй мировой войны с точки зрения, что там воевала Российская империя, а здесь — СССР, поэтому здесь мы выиграли, а там не очень хорошо воевали, — тогда давайте вспомним все войны, которые вообще вела Россия. Русско-японскую проиграли, но в 1812 г. выиграли – без всякого социализма. И Куликовскую битву, кстати говоря, выиграли – тоже без социализма.

А.БУЗГАЛИН: Разница кА КрАЗ в том, что сейчас мы сравниваем две системы. А когда мы сравниваем с Куликовской битвой или всем остальным, мы уходим слишком далеко в историю. А здесь кА КрАЗ речь идет о том, что если бы была империя, но не советская, то тогда все было бы замечательно.

В.РЫЖКОВ: Тогда почему за год с небольшим до  нападения гитлеровцев проиграли зимнюю финскую войну?

А.КОЛГАНОВ: Во-первых, мы ее не проиграли, а  выиграли.

В.РЫЖКОВ: Вы считаете, что выиграли?

А.КОЛГАНОВ: Безусловно. Очень тяжелой ценой.

В.РЫЖКОВ: Понятно.

А.КОЛГАНОВ: В значительной степени с неоправданными потерями, но все-таки выиграли.

В.РЫЖКОВ: Есть другие точки зрения.

А.БУЗГАЛИН: На мой взгляд, именно во Второй мировой войне, ставшей Отечественной для нас, появился тот фактор,  — фактор мобилизации, энтузиазма, героизма,  — совершенно другого по масштабам, по природе и по действиям – который тогда не сработал.

А.КОЛГАНОВ: И другая экономическая система, между прочим.

А.БУЗГАЛИН: Которая позволила мобилизовать. Книга Вознесенского об экономике во время войны показывает, почему и как мобилизовали. Про ГУАЛГи мы сейчас поговорим.

В.РЫЖКОВ: Есть многие исследования, которые говорят, что книга Вознесенского в значительной степени фальсификация. И что теперь нам делать в этом эфире? Приглашать историков, которые оспаривают выводы Вознесенского?

А.БУЗГАЛИН: И тех, которые доказывают их правомерность  — это будет интересный разговор. Но  вернемся к  вопросу. Еще один момент хотел бы подчеркнуть, потому что первая мировая война – это профессиональный офицерский корпус, элита, дворянский офицерский корпус, и с точки зрения полководческих талантов, результатов и всего остального, и  того, как руководили этой войной и того, что получилось  — результаты иные. Несмотря на чудовищные репрессии. Давайте вернемся от нашего спора к вопросу, в котором мы будем солидарны – к вопросу о том, насколько Сталин совпадает с победой в Великой Отечественной войне и насколько это победа Сталина, насколько нет. Я не должен брать на себя роль ведущего, но для меня это очень больной вопрос. Я бы еще раз подчеркнул для меня важную мысль, важную постановку. Начал бы, наверное, со Сталинграда. В этом какое-то чудовищное, мучительное противоречие — солдат в  Сталинграде жил 10 минут, и погибал. Он защищал Сталинград, это была Сталинградская битва – это правда.

В.РЫЖКОВ: Кстати, именно после Сталинграда начался уже необратимый откат Гитлера.

А.БУЗГАЛИН: Это правда. И правда, что Сталин оказался символом не случайным чудовищных репрессий, а  сколько их  будет, мы  сосчитаем через неделю, но в любом случае они были чудовищными. Как это соединить? Как соединить то, что люди искренне защищали город Сталина и  что оказалось, что они защищали чудовищного диктатора?

В.ДЫМАРСКИЙ: Вам не кажется, что тут опять подмена. А если бы город назывался не  Сталинград, а Царицын? Там бы битвы не было, они бы не защищали?

В.РЫЖКОВ: Не защищали бы Волгу и родную землю?

А.БУЗГАЛИН: Совершенно верно. Они защищали Ленинград, Смоленск, в котором нет ни Ленина, ни Сталина, никого другого, защищали Севастополь.

В.ДЫМАРСКИЙ: Москву, кстати.

А.БУЗГАЛИН: Правильно. Но почему я  говорю про Сталинград – здесь вот это чудовищное противоречие – есть улица Рю Сталинград в Париже.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это символизм на самом деле.

А.БУЗГАЛИН: Да, но интересный символизм.

В.РЫЖКОВ: Я  разговаривал с французами Рю Сталинград называется не во имя Сталина, а  во имя подвига наших людей, которые совершили подвиг. При чем тут Сталин?

А.БУЗГАЛИН: ОБ этом и речь.

А.КОЛГАНОВ: НО имя-то там оказалось его.

В.РЫЖКОВ: Потому что история была такая.

А.БУЗГАЛИН: Вот мы  с вами должны сделать очень важную вещь, а именно – очистить победу в этой войне от имени Сталина и от тех проблем, тех чудовищных преступлений, которые с этим были связаны.

А.КОЛГАНОВ: А я бы возразил. Я хочу сказать, что очистить победу от имени Сталина невозможно. Потому что Сталин, как и вся история того периода, был фигурой очень противоречивой. Он несет очень большую ответственность – не он один — очень большую, как верховный руководитель, главную.

В.РЫЖКОВ: Называем вещи своими именами – как тиран и диктатор, у  которого была полная власть в стране, он несет главную ответственность.

А.КОЛГАНОВ: Безусловно, главную. Но  находилось очень много охотных исполнителей его воли  — это тоже нельзя забывать.

В.РЫЖКОВ: А те, кто неохотно исполнял, жили недолго.

А.БУЗГАЛИН: К сожалению, не так просто. Мы  сейчас на примере нашей страны увидим, как еще до того, как возникает хоть какая-то необходимость превращаться в холуя, славословить вождей, лизоблюдцев…

А.КОЛГАНОВ: Желающих сколько угодно.

А.БУЗГАЛИН: Желающих масса, и они формируют этот культ едва ли не больше, чем сам вождь.

А.КОЛГАНОВ: Сталин ответственен, безусловно, за репрессии, за просчеты, которые были допущены во время подготовки к войне, ответственен за крайнюю нерешительность в определении сроков нападения.

А.БУЗГАЛИН: Ответственность за  преступное 10-дневное молчание в начале войны.

А.КОЛГАНОВ: Скажу, что это не очень уж большое преступление с его стороны, но это характеризует его определенным образом вполне – за это он ответственен. Ответственен за те просчеты, которые были сделаны под его давлением, в том чисел, в первые месяцы войны.

В.РЫЖКОВ: Только в первые месяцы? А когда он  к праздничной дате давал приказ взять город и гибли сотни тысяч людей? Это уже было не  в первые месяцы войны.

А.КОЛГАНОВ: Насколько я понимаю, это относится к числу мифов — взять к определенной дате город.

В.ДЫМАРСКИЙ: Как? Какие мифы?

В.РЫЖКОВ: Это зафиксировано.

В.ДЫМАРСКИЙ: Освобождение Киева к 7 ноября? Посмотрите фильм «Освобождение» — 800 тысяч людей.

А.КОЛГАНОВ: Я читал специальную работу, в которой достаточно хорошо обосновывается, что дата там не при чем.

В.РЫЖКОВ: Какое-то у вас противоречие. У Александра более четкая позиция. Вы то критикуете Сталина, то  беретесь его оправдывать. Ваша позиция все-таки?

А.КОЛГАНОВ: Я его не оправдываю. Даже когда речь идет о  миллионах жертв, я его не оправдываю, нисколько, я считаю его полностью за это ответственным. В то же время нельзя отрицать того, что Сталин очень многое делал для победы.

А.БУЗГАЛИН: Я с этим не соглашусь, наверное.

А.КОЛГАНОВ: Делал. Другое дело, что эти его усилия, так же, как усилия по укреплению советской державы, были для него в первую очередь усилиями по укреплению державы, во главе которой стоит он, его владения, и эти владения он защищал.

А.БУЗГАЛИН: На мой взгляд, все-таки диктатор, даже если он  делает что-то полезное, это диктатор. И оценка должна строиться именно на этих основаниях. Но есть и второе. Мне кажется, что война показала глубочайшие противоречия советской системы, в  которой были героизм и энтузиазм, и  то же самое было вне войны, на самом деле. И она показала чудовищную, репрессивную, бюрократическую, подавляющую человека природу. Вот это противоречие – то, что нельзя игнорировать. Когда мы начинаем все сводить либо к  восторженному восхвалению социалистической системы во главе со Сталиным, которую предал незнамо, кто, мы теряем более реальное. Если мы начинаем говорить, что это была исключительно репрессивная система, когда из-под пулеметов людей гнали, мы убиваем второй раз сотни тысяч людей, которые действительно шли защищать свою советскую родину, и отдавали за это свою жизнь. Мне кажется, в этом мучительном противоречии правда. Не видеть ее нельзя.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы у меня сняли это с языка. Потому что то, что говорил Андрей по  поводу противоречивости фигуры Сталина  — эта противоречивость накладывается, извините, в  том числе, на ваше утверждение, что в первую очередь победил СССР, а не Россия _ тут тоже внутреннее противоречие. Даже не противоречие, а может быть, просто разность. Наверное, кто-то искренне вступал в Компартию и  шел защищать идеи коммунизма, социализма, но ведь кто-то защищал и родину. Тут нам слушатель написал о русской эмиграции, которая встала на сторону советской России в  войне против фашизма – достаточно многие представители русской эмиграции, — они же не за  коммунизм и не за  социализм.

А.БУЗГАЛИН: Про это и говорим — исключительно из патриотической идеи половина стала за  фашистов, а половина — за советскую страну. А на стороне социалистов все встали против фашизма.

В.РЫЖКОВ: Но извините, — Гитлер и  Сталин – еще тот был выбор у людей. Многие ведь так видели этот выбор – не социализм и Россия.

А.КОЛГАНОВ: Ответственность Сталина в том и  состоит, что он заставил людей делать такой выбор.

А.БУЗГАЛИН: Совершенно верно. Это тоже преступление, которое надо сосчитать.

В.РЫЖКОВ: А на самом деле это невыносимый выбор для нормального человека.

В.ДЫМАРСКИЙ: Попробуем провести голосование. На ваш взгляд, кто победил в Великой Отечественной войне в первую очередь – Сталин  — 660-01-13, или народ  — 660-01-14? Начинаем голосование. И  возвращаясь к противоречивости – мне кажется, что всю победу, великую победу, с  огромными, безумными жертвами, за которую была заплачена неимоверная цена, которую можно было бы значительно снизить, если бы не тов. Сталин,  — вот эту всю победу списывать только на преимущества социалистической системы перед буржуазным или капиталистическим – мне кажется, это не  совсем правомерно. Да, действительно, вспомните еще один факт войны, самого ее начала, когда в западных областях уже тогда СССР немцев ведь  встречали чуть ли не хлебом и солью.

А.КОЛГАНОВ: Да, и стреляли нашим войскам в  спину.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но встречали хлебом и солью, потому что считали их освободителями от коммунистического строя.

А.БУЗГАЛИН: На самом деле вернуться к этой проблем надо было бы  особо – что было в западных областях и Прибалтике, кто, за что воевал, и на чьей стороне была правда. Я хотел бы уточнить одну деталь, принципиально важную — ответственнее не только Сталин не столько  Сталин. Сталин – это некий символ, Джугашвили – это некая личность, более или менее он был талантлив как полководец, хуже или лучше руководил войсками – это вопрос второй. Он за многое отвечает как личность. Но главный вопрос в другом – что система была построена так, что в  результате вождем стал Сталин, что в результате были репрессированы огромные массы наиболее талантливых людей, в том числе, военных, что в результате людей убивали там, где можно было их не убивать, что устилали кровью, где можно было не устилать. И второе, что наиболее важно и актуально сейчас, о  чем я бы специально хотел еще раз сказать — с  какого-то внутреннего холуйства, с  безразличия, с равнодушия начинается эта власть авторитарной системы. И  с не-безразличия, с готовности самому бороться, выступать и  защищать свою родину, начинается борьба с этим. Но при этом есть парадокс — понимаете, ребята, молодые и старые люди, которые шли бороться против фашизма и которые действительно иногда кричали «за Сталина!»  — были, на мой взгляд, гораздо меньше сталинистами, они были настоящими защитниками и творцами нового мира, чем те, кто сидел равнодушный и то ли  восхвалял, то ли критиковал.

А.КОЛГАНОВ: Кстати, на мой взгляд, не последнюю роль в том, что после войны произошел второй всплеск массовой волны репрессий у нас в стране сыграло то, что появилось поколение, почувствовавшее свою силу и самостоятельность.

В.РЫЖКОВ: Поколение победителей. Сталин их боялся и не любил.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, поколение, которое видело другую жизнь, которая была в  Европе. Скажу результаты нашего голосования — 1199 человек нам позвонило. 19,3% отдают победу Сталину и  80,7% отдают победу народу. Вот такое голосование.

А.КОЛГАНОВ: Я бы сказал, что это тревожные результаты.

В.РЫЖКОВ: 20% это слишком много?

А.КОЛГАНОВ: да, я считаю, что слишком много. На мой взгляд, ответ должен был быть в такой постановке вопроса однозначным.

В.РЫЖКОВ: Видимо, пропаганда, которая в последние годы активизировалась, и такая подспудная реабилитация Сталина, которая налицо  — нам многие пишут про фильм, который был показан на  НТВ, по-моему,  — про начало войны, — мы слышали отклики, что там опять попытка вывести Сталина из-под ответственности. Я это отношу во многом и на госпропаганду, которая сейчас довольно активно возвеличивает Сталина.

А.БУЗГАЛИН: Да, но есть и другая проблема. Люди настолько устали от  кризисов и проблем, связанных с критикой Сталина, точнее, ассоциируемых с критикой Сталина, что у них замкнуло. Точно так же, как сталинизм дискредитировал социализм, точно так же критика социализма дискредитировалась тем кризисом, который был в  90-е гг. И  в этом смысле есть очень большая проблема, выходящая за рамки нашей передачи – тут проблема не только  в пропаганде. И в заключении позвольте маленькую реплику? На мой взгляд, если мы посмотрим на то, какой была война, она высветила то лучшее, что мог дать в принципе новый общественный строй – она показала, что человек способен не за деньги, не за карьеру, не за власть инее один, а миллионы…

А.КОЛГАНОВ: И даже не за свою собственную жизнь.

А.БУЗГАЛИН: А за что-то гораздо большее, идти и действовать, и  страдать на протяжении лет. Вот в этом есть нечто гораздо большее, чем традиционные рыночные идеи.

В.РЫЖКОВ: Одновременно она высветила, что массовые репрессии и террор собственного народа…

А.БУЗГАЛИН: Совершенно верно.

В.РЫЖКОВ: Неотделимы от социализма.

А.БУЗГАЛИН: Того, который был тогда. А возможен ли другой – этот вопрос мы оставим на следующую неделю.

В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Это была программа «Полный Альбац», до встречи через неделю.

А.БУЗГАЛИН: Спасибо.

Комментарии

104

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

24 июня 2008 | 01:05

За время борьбы с мифами - особенно наших освободителей корчит на 9 мая - мы в том числе выяснили, что Саласпилс был всего лишь исправительно-трудовой лагерь, в Освенциме закрыли нашу часть экспозиции, ибо не могли сталинисты освобождать концлагеря, подобно добрым ичкерийским террористам появились и добрые эсэсовцы из Ваффен-СС, "Галичина" и прочих легионов. Ибо воевали за нашу и вашу свободу. Пикантность ситуации в том, что никто из наших правозащитников и либералов, где высок процентный состав евреев, этим не возмутился. Видимо, принцип "враг моего врага (этой страны)" оказался сильнее пепла Клааса, стучащего в сердце. Гербер занята Ходорковским, Боровой страдает за ичкерийцев, Подрабинек распространяет изобличающие власть фильмы. Прочие по мелочи - ну там права невиновных цыган-наркоторговцев боронят. Возможно, правильные эсэсовцы из "Галичины" убивали неправильных евреев. Или это был просто "дружеский огонь" по недоразумению. Но если были добрые и правильные фашисты, а лагеря были всего лишь исправительно-трудовыми, то может, страшно сказать, и холокоста не было?


24 июня 2008 | 05:33

Кто победил в войне
о том , что евреи не возмущаются!Евреи то и возмущаются, что после такой катастрофы в Советском Союзе чуть не состоялся второй холокост, что братские могилы евреев на территории СССР и СОцсателлитов сравнены с землёй и заасвальтированы, что могильными плитами с еврейских кладбищ мостили дороги и выкладывали фундаменты, что память о Бабьем Яре пытались полностью уничтожить, что о еврейской катастрофе, в которой принимали участие кроме немцев и многочисленные добровольцы из славян, прибалтов и других,особенно казаки, после войны старались молчать и население в основном в неведении, а миллионы "патриотов" хоть завтра готовы её повторить, потому что Компартия и КГБ давно перевели стрелки своей идеологии и воспитали миллионы новых фашистов.Что участие и подвиги евреев в войне замалчивалиссь и распространялась, вдалбливалась идея, что евреи воевали в Ташкенте.Что и Запакные союзники и Советский Союз ничего не сделали для спасения евреев во время войны, а очень многие европейцы и русские жалеют, что нельзя было обойти Освенцим, Треблинку и другие приятные места стороной, что косвенным результатом победы в войне стало и спасение части евреев. И на сегодня эти миллионы людей простили бы Гитлеру всё, если бы он сумел уничтожить всех евреев. Оглядитесь вокруг себя, на своих знакомых, сослуживцев, друзей, родственников, сколько из них ничем или мало чем отличаются от фашистов.Сколько фашистов на этом форуме?и на всём русском интернете. Как русское, украинское население встречало немцев хлебом, солью и колокольным звоном, как расправлялось с евреями без всяких немцев.


24 июня 2008 | 10:37

Павлу Непервому: Кого в России больше - евреев или русских?
Почему у нас столько разговоров о евреях - холокост, антисемитизм, дискриминация, сегрегация, несправедливость! И это о тех, кто сейчас в процессе антирусских реформ лучше всех устроился(достаточно напомнить национальный состав наших олигархов или наших СМИ).

Русские лишь вскользь иногда упоминаются, причём в основном в качестве скинхедов, маргиналов, националистов, пьяниц, лузеров, проходимцев, лентяев и т.д. и т.п.
И не в пору ли уже давным-давно говорить об антирусизме как гораздо более важнорй и действительно общенациональной проблеме (а такие глобальные вещи, как подавление русского искусства, литературы, патриотизма, самосознания, вымешение их безнациональной попсой во всех этих направлениях и пр., ипр., и пр.).

У нас что - большинство евреев живёт в стране, а в ВОВ погибло больше евреев, чем русских?!

И почему даже самые робкие позывы к обретению более чем 80-ю процентами населения страны своего национального самосознания сходу, без всякого вникания в суть днела, объявляются у нас национализмом, фашизмом, нацизмом?

Вот проблема проблем нашей страны, а вовсе не антисемитизм. Но эта проблеама в отличие от антисемитизма не только не освещается, но даже практически не затрагивается...

Почему? Вот вопрос вопросов, от разрешения которого зависит напрямую будущее страны. Но никому до этого нет дела! Почему же? И не это ли первопричина редких, но всегда громких своим резинированием в СМИ реальных вспышек антисемитизма?..

Я против антисемитизма, но я против и антирусизма! И меня более чем удивляет, что о первом, практически в повседневном плане отсутствующем сейчас, говорят везде и всюду бесконечно (и даже вот Павел в своём частном мнении поднял тему не антирусизма, а именно антисемитизма), а о реально, глобально и многолетне существующем в стране антирусизме не говорят никто и нигде... Объяснения, что русские - скромный народ, явно недостаточны!..


24 июня 2008 | 22:12

Разделяю ваш гнев, но вы не ответили: Какой "Мемориал", Хельсинкская группа, Гербер, Подрабинек, Боровой, СПС, "Яблоко" возмутились ну хотя бы обелением дивизии СС "Галичина", присвоением звания героя Украины Шухевичу и пр.?
Позиция же по прошлогодним событиям в Эстонии вышеперечисленных деятелей памятна всем.


novalu 24 июня 2008 | 14:56

Я нахожу свое объяснение в том, что все без исключения идентифицируют себя в первую очередь с национально -групповым,а не общечеловеческим происхождением.

Если бы поменять местами в сознании и в сердце: на первом месте "Я есьмь - человек, а значит принадлежу к большой общепланетарной человеческой семье, и каждый человек мне - брат; далее уже: Я из такого-то народа, принадлежу к такому-то национальному характеру; затем; Я -из такого-то рода, семьи; я отношусь к такой-то социальной группе; и т.д.

С таким настроением можно было бы спокойно,мирно полюбовно изучать и обсуждать и национальные характерные черты народов и народностей, составлюющих общечеловеческий букет со всеми их нюансами вариациями, тонкостями.


А у нас везде и всюду действует, как приоритетный ракурс, национально-групповой, кровно-наследственный, корпоративный принцип Про свое общечеловеческое братство и единство мы даже зачастую не вспоминаем.

На этом легко играть, мутить воду и ловить свою рыбку, вот и играют. Спросите - кто? А все кому не лень,снизу доверху, кому надо в тот или иной момент свой национальный,групповой,клановый, корпоративный, личный любой ценой интерес проталкивать.

А пока все мы на камни национальных, групповых, межличностных распрей натыкаемся и воюем друг с другом , инспираторы, которые на самых верхних ступенях иерархии стоят,очень даже мирно друг с другом договариваются и делятся "рыбками".

Так что прав был Юлиус Фучик : "Люди, я любил вас, будьте бдительны!".

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире