'Вопросы к интервью
18 февраля 2012
Z Музейные палаты Все выпуски

«Жизнь или выживание — быт советского человека в произведениях художников» из собрания музея Институт русского реалистического искусства


Время выхода в эфир: 18 февраля 2012, 10:30

К. ЛАРИНА: Мы начинаем нашу программу «Музейные палаты». Давайте представим наших гостей. Это Наталья Александрова, искусствовед. Здравствуйте.

Н. АЛЕКСАНДРОВА: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Ксения Басилашвили.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Стас Анисимов.

С. АНИСИМОВ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: И Алексей Ананьев – бизнесмен, коллекционер, основатель Института русского реалистического искусства. Об этой коллекции мы и говорим в нашем цикле, который мы начали в рамках цикла «Музейные палаты». Сегодня тема нашей передачи – «Жизнь или выживание — быт советского человека в произведениях советских художников» из собрания музея Институт русского реалистического искусства. Эти картины можно посмотреть не только на сайте «Эхо Москвы», где Ксения их регулярно помещает, но и в самих залах Института.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Тем более что пока это можно сделать абсолютно бесплатно, ежедневно, кроме понедельника. Достаточно сложно найти, но можно на карте поискать этот музей.

А. АНАНЬЕВ: Есть указатели там.

О. БЫЧКОВА: Дербеневская набережная, дом 7, строение 31. Это бывшее заводское здание, ныне отреставрированное.

А. АНАНЬЕВ: Совершенно верно. Отличительный признак – большая кирпичная труба рядом с этим зданием.

К. ЛАРИНА: Это тоже часть инсталляции?

А. АНАНЬЕВ: Нет. Это унаследовано. Но сейчас труба – это уже символ нашего Института. На территории бизнес-центра «Новоспасский двор».

К. ЛАРИНА: Ты там была?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Конечно.

К. ЛАРИНА: Теперь у нас следующая обязательная часть – это призы.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Сегодня мы разыгрываем для наших радиослушателей два альбома замечательных художников. Это художник Дмитрий Жилинский, его альбом. И альбом художника Альберта Папикяна. Нужно ответить на вопрос, который связан с темой сегодняшней программы. И вот цитата. Я спрашиваю – кто автор? «Среди белья, сохнувшего на веревках, шумели жильцы в халатах, ватниках, гимнастерках, сверкали ножи. Клубили пар стиральщицы, склонясь над корытами и тазами. Просторная плита никогда не топилась, ее обложенные кафелем бока холодно белели, как снежные склоны потухшего в прошлую геологическую эпоху вулкана. Евгении Николаевне хотелось нарисовать не предметы, не жильцов, а чувство, которое вызывали они в ней. Это чувство было сложно и многотрудно. Оно возникало от соединения могущественной военной силы народа и государства с этой темной кухней, нищетой, сплетнями, мелочностью, соединения разящей военной стали с кухонными кастрюлями, картофельной шелухой».

К. ЛАРИНА: Потрясающая цитата. Я совершенно не понимаю кто это. Надеюсь, наши слушатели быстро угадают. Ответы присылайте на смс +7-985-970-4545. Там есть ответы? Дай посмотреть.

К. БАСИЛАШВИЛИ: На самом деле это произведение все читали.

Н. АЛЕКСАНДРОВА: Конечно, слышали, читали, знают.

А. АНАНЬЕВ: Наизусть знать не обязательно.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Я дам подсказку. Это произведение вошло в десятку лучших произведений, романов, которые английские писатели, ныне живущие, отметили в своем рейтинге.

К. ЛАРИНА: Скоро мы увидим фильм одного очень известного режиссера. Ну что, поехали. Я скажу честно, что, когда я посмотрела на картинки, которые Ксения выложила на сайте «Эхо Москвы», картинки по сегодняшней теме, я была просто шокирована произведениями одного художника. С вашего позволения, я хотела бы с него и начать. Это Гелий Коржев. Вообще, как вы вышли на него? Почему возникло это имя у вас в коллекции?

А. АНАНЬЕВ: На мой взгляд, творчество Гелия Михайловича – это один из самых важных этапов и моментов в истории нашего искусства 20 века. Гелий Михайлович один из сильнейших, так, чтобы не обижать всех остальных, я не могу сказать, что он самый сильный. Для меня это одно из самых важных имен. Надо сказать, что, как большой мастер, Гелий Михайлович, несмотря на то, что ему сейчас уже 87 лет, он продолжает постоянно работать. Т.е. для Гелия Михайловича главное – это работа. Ежедневно. И на околотворческие вещи он практически не отвлекается. Встретиться с ним, договориться с ним о встрече, как-то начать взаимоотношения, которые бы реализовались в части покупки его работ – это была задача чрезвычайно сложная.

У нас процесс общения, который вылился в конечном итоге в создание экспозиции Гелия Михайловича в рамках экспозиции зала, он занял пять лет. Потому что Гелий Михайлович, как человек и с жизненным, и с художественным опытом, он заранее уже знал, что должно быть в музее, а чего в музее быть не должно. Но ему опять-таки важно было понять, что музей состоится. Потому что до меня, очевидно, энное количество людей выходило на него, рассказывало разные истории, и завлекательные, и душещипательные, результатом которых появление музейных площадей не являлось. Поэтому общение с Гелием Михайловичем было чрезвычайно интересным.

И в тот момент, когда стало очевидным, что есть институт, есть возможность, есть пласт работ, которые в институте представлены, мы с Гелием Михайловичем определились и выбрали те работы, которые, с его точки зрения, были наиболее репрезентативны. Если мы говорим о быте, который отражает художник, то для Гелия Михайловича быт – это инструментарий, это тот фон, через который он отражает свое отношение к жизни и к происходящим событиям. Те работы, которые выложены на сайте, это работы периода 90-х годов. И «Иван, вставай», и «Лишенная родительских прав» — и по сюжету, и по накалу эти работы свидетельствуют о разрушении советской системы ценностей, о полной разрухе и безыдейности, об отсутствии каких-то светлых идей.

К. ЛАРИНА: Давайте попробуем описать, потому что люди, которые не видели, им будет трудно даже сориентироваться. Попробуем описать. Вот то, что я вижу, — «Квартирантка». Это обнаженная женщина, которая лежит на засаленном топчане, на несвежей простыне. Под топчаном грязные сапоги. Стены обклеены грязными старыми газетами советскими.

Н. АЛЕКСАНДРОВА: Не гламурная. Работяга.

К. ЛАРИНА: Около топчана стоит немытый медный таз. Чайник стоит на примусе. И грязное полотенце висит. Женщина сама по себе прекрасна. Такое сочетание несочетаемого. И она в красной косынке. Вот картина, о которой говорит Алексей, — «Лишенная родительских прав». Тоже обнаженная женщина, которая лежит на том же самом грязном топчане, на грязной несвежей подушке, закрывает лицо рукой, а у нее тут же на постели, на грязной газете пустая бутылка пива, початая бутылка водки, какая-то закуска, огурцы, помидоры, нож, стакан граненый, куски черного хлеба. Грязные рабочие руки. Это дно жизни.

А. АНАНЬЕВ: Это нужно увидеть. Потому что если слушать описание, создается ощущение, что это какая-то чернуха.

К. ЛАРИНА: Чернуха. Давайте еще расскажу. «Свалка». На свалке, мы видим, свалены в одну кучи какие-то огрызки красных знамен, ошметки лозунгов, гипсовая голова Ленина, грязные газеты, пустая банка сгущенки, пачка от папирос «Прима», пустые бутылки пива и пластиковая бутылка от воды, что свидетельствует как раз о том, что время постсоветское. Да, это такой гимн, апофеоз концу советской эпохи.

А. АНАНЬЕВ: Это уже советская эпоха, которая целиком выброшена на свалку, со всем и светлым, и тяжелым – всё то, что с ней ассоциируется.

К. ЛАРИНА: Наташа, как я описала? Ужас?

Н. АЛЕКСАНДРОВА: Ужас, да. У меня тоже ужас, но, может быть, он немножко другого ряда. Почему на меня эта голова Ленина отрезанная производит страшное впечатление, я хочу объяснить.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Давайте добавим, что все-таки гипсовая голова.

Н. АЛЕКСАНДРОВА: Казалось бы, широко распространенная. С точки зрения Гелия Михайловича, это один из символов того, что предали, забыли, выбросили. Это вообще упрек, а не просто констатация факта. Мне в этом чудится очень сильный посыл, грубо говоря, мне.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Это упрек или это сатира на время, в котором мы так жили бездарно?

Н. АЛЕКСАНДРОВА: Это очень пафосный момент – продали, предали, забыли, сгущенку жрут и, как в свое время моя бабка говорила, жируют, забыв про идеалы.

К. ЛАРИНА: Народ-то тот же, который вчера это таскал, со знаменами ходил, тот же народ это всё и выбросил.

Н. АЛЕКСАНДРОВА: Голова Ленина, она имеет ключевое значение. Потому что это не просто гипс с райкомов партии, это отлив с очень редкой вещи, с пластилина Андреева. Эти пластилины Андреева, натурные, знаменитые – это тоже, исходя из нашей сегодняшней программы, спецхран советского времени. Они почему-то никогда не выставляются, они всегда находились в спецхране музея Ленина, хотя это гениальные вещи. Я один раз в жизни их видела. Андреев был единственным человеком, который лепил непосредственно с натуры и, может быть, в цикле этих пластилинов сумел передать то, что мы не видим, некую психофизику, особый дар, эту волю политическую. И вот эта лежащая голова – это именно отлитый пластилин, это не просто гипс как символ райкома партии. Потому что в дальнейшем Андреев всё это в условную форму переводил, и собственные пластилины практически не лились. Это такой укор о живом и мертвом. У Гелия Михайловича мне всегда чудится – я в восторге от него лично и тут, может быть, мой личный взгляд немножко довлеет над ситуацией, — мне всегда кажется, что он внутренне говорит: «К оружию, граждане». Работы 60-х годов, каждая из них вызывала шум. И «Поднимающий знамя», знаменитый цикл, и «Влюбленные», знаменитая работа, которая наделала столько шума, потому что оказывалось, что и любовь в Советском Союзе есть, и пожилые люди, вдруг влюбленные…

А. АНАНЬЕВ: У нас в экспозиции замечательная работа – «Дополнительный урок», где Гелий Михайлович изобразил свою еще первую учительницу в 20-е годы, которой он сам восторгался. Он понимал, что это отпечаток еще той культуры 19-го – начала 20 века. И она помогала, кормила и одевала. Она занимается дополнительно с мальчишкой, который сидит, забравшись с коленями на стул, в грязном ватнике. Но это удивительная картина – сколько любви и внимания.

К. ЛАРИНА: Эти картины, про которые мы говорим, которые я пыталась описать… Мне кажется, вполне возможно такие работы было сделать на другом сломе эпох – 17 год. И вместо этих лозунгов, красных знамен и головы Ленина с таким же успехом могли бы валяться сваленные в кучу иконы, кресты, разбитые колокола. Это про людей прежде всего.

А. АНАНЬЕВ: Каждый художник пишет про самого себя.

Н. АЛЕКСАНДРОВА: Это запрещенное в советское время слово «экзистенциализм», про который, как про секс, говорили, что его нет в Советском Союзе. У Коржева эта прокладка переживаний жизни, преодолений ее в каком-то смысле, она очень сильна.

А. АНАНЬЕВ: И свое отношение к жизни. Потому что Коржев – это боец. Именно поэтому он продолжает работать.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Коржев живет на Масловке, в этом знаменитом городке, в доме художников.

А. АНАНЬЕВ: Мастерская у него там.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А что это за жизнь поколения шестидесятников? У них сейчас жизнь или выживание? Вообще, эти авторы, они нужны кому-то? Я встречала интервью Коржева последних лет, он часто говорит о том, что мы, художники советского реализма, мы сегодня отвержены, мы никому не нужны.

Н. АЛЕКСАНДРОВА: Я для себя это определяю словами моего покойного мужа, который тоже был живописцев. Он говорил про это поколение: «Это последние великие руки в мире». Вот эти руки художественные, они именно руки уникальные, с их видением мира, с их страстью, с их принципами жизни, они составляют для нас ту границу ментальную, которая все-таки, надеюсь, останется в нас генетически, как-то отразится на нашем поколении.

К. БАСИЛАШВИЛИ: О ком мы говорим прежде всего?

Н. АЛЕКСАНДРОВА: Мы говорим о Коржеве, о братьях Ткачевых, о Жилинском, о Викторе Ивановиче Иванове, об этом военном поколении, мальчики, которые либо прошли через фронт, либо не прошли, но выживали в войну и вышли на художественную культурную арену в конце 40-х годов. Это послевоенное поколение. Причем, я считаю, не только живописцев можно к нему присоединить, но и кинематограф, литературу, в том числе ту, о которой идет вопрос в сегодняшней передаче.

К. ЛАРИНА: Давайте о светлом успеем поговорить. Залитая солнцем площадь метро «Кропоткинская». Бабушки, торгующие яблоками около деревенского забора.

А. АНАНЬЕВ: Рязанская область. Бабушки – это не что иное, как одна из лучших дипломных работ Суриковского института последнего пятилетия. Это работа самого молодого художника, который у нас представлен в экспозиции, — Володи Янаки.

К. ЛАРИНА: Какой год создания картины?

А. АНАНЬЕВ: Пять лет тому назад. Это совсем недавняя работа.

К. ЛАРИНА: Какая красота!

А. АНАНЬЕВ: Работа очень жизнерадостная. С другой стороны, она не придуманная, она из жизни. Написал он ее замечательно. Если говорить о молодых художниках, мы должны сказать о тех, кто писал в 60-е, 70-е годы. Вы упомянули картину Власова-Климова «Апрель», изображено метро «Кропоткинская».

К. БАСИЛАШВИЛИ: Как-то стыдливо столбом прикрыт почему-то памятник Энгельсу.

А. АНАНЬЕВ: Его просто нет еще. 60-е годы.

К. БАСИЛАШВИЛИ: На работе написано 1989 год.

А. АНАНЬЕВ: Он написал с этюдов. Он написал ее в 60-е годы.

К. ЛАРИНА: По одежде видно.

А. АНАНЬЕВ: А если мы посмотрим с вами на работы того же самого Папикяна, альбом, который мы сегодня презентуем, на работы Эдуарда Браговского, я уже не говорю о Викторе Попкове. Художники писали в самый застойный период, когда, казалось бы, давиловка ужасная, когда любой другой мог написать только «Леонид Ильич Брежнев вручает партбилет на Малой земле». Ничего плохого не хочу сказать о Налбандяне, потому Налбандян писал замечательные импрессионистические натюрморты. Но и Браговский, и Попков, они писали жизнь, которая их окружает, жизнь, наполненную чистотой и светом человеческих, семейных отношений. И в этом смысле они показывают, что они свободны. Быт советского человека – так звучит у нас тема. Подразумевается, что это тюрьма народов была, давиловка, или человек был свободен, и он мог творить. Человек мог творить и творил, он в полной мере реализовывал свое право выбора. Он писал то, что хотел писать, то, что ему было близко, и то, что он видел.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Как это — мог писать то, что ему было близко, когда некоторые направления были просто запрещены. Так тоже нельзя сейчас говорить. Те же самые сезанисты, они просто не могли существовать, их ссылали.

А. АНАНЬЕВ: Кончаловский прекрасным образом существовал.

К. ЛАРИНА: Ругали, ругали.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Он писал реалистические пейзажи при этом.

А. АНАНЬЕВ: Вы посмотрите тот быт, который и Кончаловский, и Петр Петрович, и Михаил Петрович, с большим удовольствием живописали в своих работах. Быт замечательный, такого русского, советского барина. И они получали удовольствие от того, что они в полной мере этим бытом могли наслаждаться и его писать.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А вы сегодня наслаждаетесь своим бытом? Кто-то сможет живописать вашу жизнь, жизнь российского крупного бизнесмена или даже олигарха?

А. АНАНЬЕВ: Я думаю, что олигарх – это преувеличение. Пишут.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Вот коммуналки писали, коммуналками восхищались. А жизнью крупного бизнеса кто-нибудь восхищается? Там вообще есть чем восхищаться?

А. АНАНЬЕВ: Ксения, если восхищаться уровнем материального благосостояния, то будет очень жаль того человека, у которого и для которого существует единственная шкала – именно материальная шкала, и он именно материальным благосостоянием измеряет уровень того счастья в своей жизни, счастлив он или нет.

К. ЛАРИНА: Чтобы вас примирить, скажу так. Свобода творчества всегда была, и при Гитлере тоже.

Н. АЛЕКСАНДРОВА: Благодаря или вопреки.

К. ЛАРИНА: Дело не в этом. Свободна-то я всегда и вольна писать что угодно. Другой вопрос — может быть ли это быть опубликовано, обнародовано, представлено, или это должно ждать своего часа, глубоко запрятанное в столе, в мастерской, у друзей, либо закопано во дворе под березой, как это было, когда рукописи закапывали.

К. БАСИЛАШВИЛИ: У меня сложилось впечатление, что Алексей Николаевич именно в бедности видит то вдохновение, которое могут почерпнуть художники.

А. АНАНЬЕВ: Боже упаси, конечно, нет. Всё зависит от внутреннего состояния и отношения человека к жизни. В конечном итоге уровень материального достатка, он не определяет талант художника и способность художника отразить свое отношение к жизни. И художника, и писателя, и просто нормального человека. Помните, как говорилось – сижу в президиуме, а счастья нет. Равно как и наоборот. Здесь нет одного рецепта. Всё относится к жизненной позиции человека, к его мировоззрению.

К. ЛАРИНА: «Встань, Иван» — картина опять же Гелия Коржева, которая тоже поразительна. Наталья, видимо, и про эту картину, в частности, говорила, в которой есть призыв, безусловно. «Встань, Иван» — это не просто встань, Иван. Это мужчина, русский мужик, крепкий, физически очень здоровый, в усмерть пьяный лежит на снегу, в телогрейке, с черными натруженными руками…

А. АНАНЬЕВ: Он уже сжал кулак, он уже приподнял голову. Он готов встать.

К. ЛАРИНА: Но рядом с ним стоит бочка, цистерна ржавая, на которой накрыт традиционный стол: газета, кусок хлеба, пустая бутылка, бутылка початая, стаканы, пачка «Примы» — нехитрый набор русского мужика.

А. АНАНЬЕВ: В первом варианте этой картины этой бочки не было, Гелий Михайлович написал просто лежащего на снегу человека. А потом он уже решил написать, чтобы обострить и абсолютно четко разъяснить тем, кто не понимает, и время, и ситуацию. И это осознанное, намеренное, мастерски исполненное обострение – это стиль Гелия Коржева.

К. ЛАРИНА: Алексей, а сегодняшние художники есть, которые сегодняшнее время пишут?

А. АНАНЬЕВ: Есть. Я не могу не сказать об Антоне Стекольщикове. Есть замечательная его работа, которая у нас тоже экспонируется, для него программная и программная для экспозиции молодых художников. Реалистическая живопись, пейзаж. Разрушенный мост, заросший уже мхом, по которому пытается пройти старушенция, которая, может быть, одна осталась в деревне с двумя козами, которых она пасет. Эта старушенция, она на дальнем конце моста, ее еле-еле видно. Самое главное – весь первый план, основную экспозицию картины занимает этот разрушенный мост, который не ремонтировался много-много лет, но которым люди вынуждены пользоваться. Картина называется «Родина».

К. ЛАРИНА: Кстати, у нас не будет отдельной темы, посвященной современной живописи?

А. АНАНЬЕВ: Если вы ее выделите в вашем загруженном графике, давайте сделаем.

К. ЛАРИНА: Интересно. То, что совсем незнаемое, незнакомое. Сегодня популярно современное искусство.

А. АНАНЬЕВ: Так называемое актуальное. На самом деле это искусство, оно есть самое современное.

С. АНИСИМОВ: Картина «Встань, Иван» у меня таких оптимистичных настроений не вызывает.

А. АНАНЬЕВ: А здесь нет оптимизма, здесь есть сопереживание.

К. ЛАРИНА: Проснись, народ, на Болотную всем площадь.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Ты думаешь, если Иван придет на Болотную площадь…

К. ЛАРИНА: Мы ждем тебя там, Иван. (СМЕЮТСЯ).

Н. АЛЕКСАНДРОВА: Я слушаю вас и в ужас прихожу, в шок впадаю. Я всегда говорю своим студентам и своим коллегам: на «Боярыне Морозовой» юродивый – глас народный. Мы не знаем, что это такое. Мы знаем бомжей, мы знаем наркоманов, мы знаем спитых людей. В России нет ни одного юродивого, которого послушал бы царь Борис. В этом смысле мы не только от советского времени, но и от Александра Сергеевича ушли, на Марс улетели. Конечно, Коржев видит в этом Иване, извините, милость падшим. Друзья мои, дорогие, любимые, Болотная площадь не всё в нашей жизни.

К. ЛАРИНА: Здоровый мужик-то.

Н. АЛЕКСАНДРОВА: Иван должен подниматься, невзирая на выборы президента, того или иного.

К. ЛАРИНА: Давайте мы призовем всех придти на выставку, в музей.

Н. АЛЕКСАНДРОВА: Встать и придти.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Дербеневская набережная, дом 7, строение 31, Институт русского реалистического искусства.

К. ЛАРИНА: До встречи в следующую субботу. Огромное спасибо нашим гостям.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А ответ на вопрос? Василий Гроссман – автор той цитаты. ОБЪЯВЛЕНИЕ ПОБЕДИТЕЛЕЙ.

К. ЛАРИНА: Спасибо.

Комментарии

7

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

18 февраля 2012 | 11:40

Как же задолбала Ларина с этой своей Болотной площадью. Включишь послушать "Музейные палаты", так она и тут умудрится свою протестную агитацию провести.
К оторопи гостей, причём.


19 февраля 2012 | 02:27

придушить бы эту ларину, да грех не хочется брать на душу


19 февраля 2012 | 17:38

Да идите на первый канал. А то за уши от радио не оттащишь, да еще и комменты оставляет. Не нравится-не ешь.


19 февраля 2012 | 23:43

Вы, как я понял, желали бы диктовать мне куда мне идти и что мне делать?.. Это недемократично.
Учитесь демократии.


18 февраля 2012 | 14:55

Что с видео? Откуда нарезка? По что кастрировали?! Дайте посмотреть Алексея Ананьева и Наталью Александрову... я не могу приехать в Москву, в институт, дайте хоть послушать!

Алексей, спасибо за то, что не храните гонимое)


18 февраля 2012 | 15:40

Посулшал, просто замечталельный эфир! (лишнюю"т" можно оставить))) Все великолепны! Ксения Ларина! Давно от Вас таких красивостей не слышал! Даже Ксения Басилашвили все вопросы к месту задавала. Алексей... я уже писал, поклон Вам, и уважение!) Большое дело!
Ксения, а можно, в следующий раз, спросить у Алексея: "Планируется ли экспозиция в интернете? Очень хочется увидеть, но сейчас я не в москве. Хотя бы так..."

Наталья, отдельное вам спасибо за комментарии) Очень колоритно и интересно!)


19 февраля 2012 | 17:36

Слушала с большим удовольствием. Очень хочется все увидеть, но боюсь, до Томска такая выставка не доберется.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире