'Вопросы к интервью
29 января 2011
Z Музейные палаты Все выпуски

Государственный Музей изобразительных искусств им. Пушкина. Выставка «Искусство Северной готики и Ренессанса. Живопись, скульптура, художественная мебель из собрания М.Е. Перченко»


Время выхода в эфир: 29 января 2011, 10:08



К. ЛАРИНА: Ну что, мы начинаем программу «Музейные палаты». Я уже сказала, что сегодня мы с вами отправляемся на выставку «Искусство Северной готики и Ренессанса. Живопись, скульптура, художественная мебель из собрания Михаила Перченко». У нас в студии Вадим Садков, куратор выставки. Здравствуйте, Вадим Анатольевич.

В. САДКОВ: Доброе утро.

К. ЛАРИНА: И, собственно, сам герой, Михаил Перченко, владелец коллекции. Здравствуйте, Михаил Ефремович.

М. ПЕРЧЕНКО: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Здесь в студии Ксения Ларина и Тимур Олевский. Тимур, приветствую тебя.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Доброе утро.

К. ЛАРИНА: Выставка открывается 1-го числа, да? Или как? Первого?

В. САДКОВ: Для посетителей 1-го числа, да. 31-го числа Антонова собственноручно и перережет ленточку в Белом зале.

К. ЛАРИНА: И продлится, сразу скажите, до какого числа?

М. ПЕРЧЕНКО: Для посетителей до 13-го марта.

К. ЛАРИНА: До 13-го марта. А для наших посетителей все открывается сегодня. Я имею в виду, для посетителей радиостанции «Эхо Москвы». Что мы сегодня предлагаем в качестве призов? Тимур, скажи сразу.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Во-первых, у нас каталог, это фундаментальное издание, выпущенное очень ограниченным тиражом. Это подробнейшее путешествие по выставке иллюстрированное, которое в количестве двух экземпляров достанется нашим слушателям, которые ответят на самый сложный вопрос и, наверное, коллекционер их даже подпишет. И еще у нас есть 4 комплекта двойных… 4 комплекта приглашений на два лица на эту выставку, с 1-го числа ее можно будет посетить. Вот, это мы сейчас все и разыграем.

К. ЛАРИНА: Я там увидела зеленый огонек камеры. Ужас. Знаешь, как страшно? Смотри, открываю…

Т. ОЛЕВСКИЙ: А в темноте это еще страшнее…

К. ЛАРИНА: А-а-а, видишь, она загорается? (смеется) Так, Михаил Перченко, значит, цитирую я по газете «Ведомости»: «Президент гильдии оценщиков международной конфедерации антикваров и арт-дилеров, владелец галереи «Старые мастера», специализирующийся на живописи западноевропейских художников 15-го – 17-го веков, голландцев и фламандцев. Галерея регулярно принимает участие в работе российского антикварного салона в ЦДХ. Единственная открытая для посетителей выставка «Старых мастеров» была организована в 2007-м году совместно с галерей «Кино». Это первый раз коллекция ваша выставляется?

М. ПЕРЧЕНКО: Первый.

К. ЛАРИНА: Первый раз.

М. ПЕРЧЕНКО: Первый.

К. ЛАРИНА: Подтверждаете, товарищ куратор, да?

В. САДКОВ: Да, я это подтверждаю. И более того, это только одна из частей, хотя очень весомая, значимая, но одна из нескольких частей, которые составляют в целом коллекцию Михаила Ефремовича.

К. ЛАРИНА: Мы вопросы задали?

Т. ОЛЕВСКИЙ: Нет, еще не задали вопросы.

К. ЛАРИНА: Давай, быстро. А то хочется поговорить с людьми. (смеется)

Т. ОЛЕВСКИЙ: Задаем.

К. ЛАРИНА: Давай.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Так вот, первый вопрос будет труден, и, наверное, за него-то мы и отдадим эти каталоги. Одним из украшений выставки является портрет курфюрста Иоганна Фридриха Великодушного. Значит, он исполнен придворным живописцем Лукасом Кранахом-младшим в 1547-м году. Какое событие в жизни заказчика произошло в этом году? Еще раз напомню, курфюрст Иоганн Фридрих Великодушный.

В. САДКОВ: Курфюрст Саксонский.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Саксонский, да. В 1547-м году в его жизни… после того, как придворный художник выполнил его портрет, произошло в его жизни событие, которое перевернуло все дальнейшее… ход и течение. Вот. Собственно, вопрос: что с ним случилось? А дальше вот какой. В коллекции, в этой коллекции есть картина «Избиение младенцев» кисти фламандца Гиллиса Мострида…

В. САДКОВ: Мостарта.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Мостарта.

В. САДКОВ: Мостарта-старшего.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Да. В каких музеях России представлены картины этого художника? Я даже подскажу, что их очень немного, таких музеев в России. И вопрос такой: 600 лет до нашей эры произошло событие: на берегу Сены поселился дракон. Как его звали?

К. ЛАРИНА: Все?

Т. ОЛЕВСКИЙ: Все пока.

К. ЛАРИНА: На смс?

Т. ОЛЕВСКИЙ: Да.

К. ЛАРИНА: Пожалуйста, +7-985-970-45-45. Ну, а теперь давайте, собственно, к герою перейдем. Жизнь помотала, судя по всему, прежде, чем стать коллекционером… или вы всегда были коллекционером?

М. ПЕРЧЕНКО: Нет, я… сколько я себя помню, я коллекционер, если можно так выразиться, с 47-летним стажем.

К. ЛАРИНА: То есть, когда все это началось? Это было внезапное какое-то озарение?

М. ПЕРЧЕНКО: Нет, это началось… я… дело в том, что я учился в Гнесинской школе.

К. ЛАРИНА: Так.

М. ПЕРЧЕНКО: И по воскресеньям у нас был оркестр, и после оркестра какие развлечения для двенадцатилетнего мальчика? Посетить… первое развлечение – это посетить антикварный магазин на Старом Арбате.

К. ЛАРИНА: Для двенадцатилетнего мальчика?

М. ПЕРЧЕНКО: Да.

К. ЛАРИНА: Это кто ж вас приучил к таким развлечениям?

М. ПЕРЧЕНКО: Никто, просто, проходя и видя красивые вещи, я…

К. ЛАРИНА: То есть, чувство прекрасного было развито с детства?

М. ПЕРЧЕНКО: Ну, да. Я с пяти лет занимался музыкой, и, конечно, это было очень развито. А в это время в этом магазине собирались все присутствующие в данный момент в Москве крупные коллекционеры.

К. ЛАРИНА: Это же какой год-то был?

М. ПЕРЧЕНКО: Ну, год 58-й.

К. ЛАРИНА: Тогда коллекционеры… это коллекционирование – почти преступная деятельность была.

М. ПЕРЧЕНКО: Ну, да…

К. ЛАРИНА: Почти.

М. ПЕРЧЕНКО: У меня, например, отбирали коллекцию три раза.

В. САДКОВ: Играла кровь у двенадцатилетнего мальчика.

(смех)

М. ПЕРЧЕНКО: Но зато там я познакомился с замечательными людьми: с Феликсом Вишневским, с Абрамом Шустером – со всеми, кто меня приучил…

К. ЛАРИНА: То есть, как бы эта мечта, она была сформирована уже с детства, да?

М. ПЕРЧЕНКО: С детства, да.

К. ЛАРИНА: И когда все началось? Первое поступление.

М. ПЕРЧЕНКО: Первое поступление началось в 17 лет. Когда я заработал первые деньги и купил первый предмет.

К. ЛАРИНА: И что это было?

М. ПЕРЧЕНКО: Это была чашка, подарок двора его Императорского Величества на серебряную свадьбу Александра Первого и его жены.

К. ЛАРИНА: Ну, а у кого? Где это можно было купить в то время?

М. ПЕРЧЕНКО: В магазине.

К. ЛАРИНА: В магазине в антикварном? И сколько это стоило по тем временам?

М. ПЕРЧЕНКО: 17 рублей.

К. ЛАРИНА: Боже мой! Сегодня, интересно, сколько это стоит, эта чашка?

М. ПЕРЧЕНКО: Ну, 25 000 долларов.

К. ЛАРИНА: Вот это да…. Мальчик знал семнадцатилетний, да? (смеется) И дальше пошло? А где вы это хранили? Дома?

М. ПЕРЧЕНКО: Дома, все время дома.

К. ЛАРИНА: А когда отобрали первый раз? Вот это очень интересно.

М. ПЕРЧЕНКО: Ну, в первый раз отобрали в 75-м году. Но отобрали на два дня, скажем так.

К. ЛАРИНА: Кто-то настучал, или как получилось?

М. ПЕРЧЕНКО: Ну, кто-то настучал, да. Отношение в то время к коллекционерам было отвратительное…

К. ЛАРИНА: Как к спекулянтам.

М. ПЕРЧЕНКО: Как к спекулянтам, да. И последний раз отобрали в 85-м году. И вернули его только после моего визита к… я никогда не думал, что так просто попасть к заведующему отделом надзора за правоохранительными органами в ЦК КПСС. (смеется) Я просто пришел туда и, предъявив документы, мне задали… мне задали только один вопрос: когда вам удобнее, в среду утром или в четверг вечером? (смеется)

К. ЛАРИНА: А второй раз когда забирали?

М. ПЕРЧЕНКО: Второй раз вот между 85-м и 73-м годом. Я уже…

К. ЛАРИНА: А как это происходит? Просто приходят приставы…

М. ПЕРЧЕНКО: Приходили… обыск начинался обычно в 6 утра, и забирали… при этом самое неприятное было то, что забирали… не забирали больших вещей, забирали именно то, что может сломаться.

К. ЛАРИНА: Самые хрупкие.

М. ПЕРЧЕНКО: Самые хрупкие вещи. Я тогда собирал миниатюру, фарфор, стекло. И вот его и забирали.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Что легко носить в саквояже.

К. ЛАРИНА: Вообще, конечно, да, если вспомнить это время, это же время… что нас в этом смысле воспитывало? Фильм «Возвращение Святого Луки», вот такие вот все вещи… или, там, «Следствие ведут знатоки», и обязательно была серия про страшных спекулянтов-коллекционеров, которые грабят народное добро!

Т. ОЛЕВСКИЙ: И, в конце концов, — корону Российской империи.

К. ЛАРИНА: Ну да, ну, это совсем уже такой… вампука такая абсолютная, да.

М. ПЕРЧЕНКО: Но я должен сказать, что ни один коллекционер в мире не может собрать коллекцию, не продавая. И это не только потому, что у него нет средств – средств нет ни у кого, даже у Тиссен-Борнемисса, у сталелитейного короля. Просто потому, что коллекция должна жить и улучшаться, все время повышаться качество коллекции.

К. ЛАРИНА: Ну, вот скажите, я понимаю, что сейчас, за последние, там, 20 лет, когда страна стала другой, все стало другим, слава тебе господи, и коллекционеры – это уважаемая, почетная, уникальная совершенно профессия и призвание – наверное, стоит сказать так, да? А тогда где можно было приобрести предметы все эти, только в антикварном магазине?

М. ПЕРЧЕНКО: Нет. Уже тогда…

К. ЛАРИНА: Как связи эти налаживались?

М. ПЕРЧЕНКО: Я уже к семнадцати годам практически знал почти всех коллекционеров…

К. ЛАРИНА: Весь рынок вот этот вот черный, подпольный.

М. ПЕРЧЕНКО: К двадцати пяти я уже знал просто всех коллекционеров в Москве, Петербурге, Киеве и Одессе. И, конечно, тогда продажа любой картины… любая картина не стоила дороже пяти тысяч рублей. Поэтому проблем никаких не решала. И приобрести картины можно было с большим трудом. А вот прикладное продавалось легко. И первые 15 лет я посвятил русскому искусству, там, стеклу, фарфору. У меня были Тропинин, там, Брюллов и все прочее. Потом 8 лет Востока. Но когда я понял, что мне жизни не хватит разобраться в докировке предметов, потому что китайская традиция, она абсолютно не менялась. Я прекратил собирать Восток.

К. ЛАРИНА: И перешли уже к европейской живописи.

М. ПЕРЧЕНКО: Перешел к европейской живописи и скульптуре. Случайно… ну, европейская культура меня интересовала очень давно. И когда мой друг и крупный коллекционер уезжал из Петербурга в Мюнхен, он продавал всю свою коллекцию. И я у него ее купил.

К. ЛАРИНА: То есть, это была основа, да?

М. ПЕРЧЕНКО: Да, это основа.

К. ЛАРИНА: Ну, давайте, пока остановимся, потом уже в следующей части перейдем уже конкретно к выставке, которая представлена в Музее Пушкина. Напомню, что сегодня в нашей студии коллекционер Михаил Перченко и Вадим Садков, куратор выставки «Искусство Северной готики и Ренессанса». Новости, потом продолжим.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: «Искусство Северной готики и Ренессанса. Живопись, скульптура, художественная мебель из собрания Михаила Перченко» — так называется выставка, которая открывается в Государственном музее изобразительного искусства имени Пушкина. Сегодня в нашей студии сам коллекционер Михаил Перченко, профессор и куратор выставки Вадим Садков. Программу ведут Ксения Ларина и Тимур Олевский. Наши слушатели отвечают пока на вопросы, а мы, давайте, уже перейдем к коллекции. Я хотела у Вадима Анатольевича спросить: вот вы когда в первый раз вообще познакомились с этой коллекцией?

В. САДКОВ: Ну, я наблюдаю эту коллекцию примерно столько, наверное, сколько знаком с Михаилом Ефремовичем…

К. ЛАРИНА: А сколько вы знакомы с Михаилом Ефремовичем?

В. САДКОВ: Лет 10, наверное. Может быть, даже больше. И просто…

М. ПЕРЧЕНКО: Больше.

К. ЛАРИНА: А как это случилось? Вот вы пришли, увидели и упали в обморок.

В. САДКОВ: Ну, в общем-то, знаете, обстановка дома Михаила Ефремовича – тема, наверное… специальный фильм можно снять. Это дом-музей…

К. ЛАРИНА: Ну, расскажите, интересно.

В. САДКОВ: Существует, там, не знаю, музей Польди-Пеццоли в Милане, существует Музей Майер ван дер Берг в Антверпене, существует чуть поближе музей Богдана Ханенко в Киеве. Это интерьер, одновременно это музей, и в то же время люди здесь живут. Это не музей в прямом смысле данного слова. Это какая-то особенная атмосфера, особенная аура. Очень тонко, со вкусом подобранные вещи. Это же не только живопись, это изделия декоративно-прикладного искусства, это мебель – ну, короче, все…

К. ЛАРИНА: … то есть, там в халате и в стоптанных тапках не походишь, да?

В. САДКОВ: Почему… люди там живут…

К. ЛАРИНА: Это же обязывает…. (смеется)

М. ПЕРЧЕНКО: … хожу в халате…

(смех)

В. САДКОВ: За столом 16-го века люди обедают.

К. ЛАРИНА: Ну, так тоже, там же газету не расстелешь, это же все обязывает, это же должно быть все по-настоящему тогда.

В. САДКОВ: … хотя собачка там тоже бегает, может там что-то поцарапать, покусать…

К. ЛАРИНА: Ну, вот ваши впечатления какие были первые, Вадим Анатольевич?

В. САДКОВ: Ну, это действительно производит впечатление человека, который это действительно любит, собирает. Это не просто красивый, декорированный дорогими предметами интерьер, как любят сейчас говорить, богатый, это именно среда обитания человека любящего, тонко чувствующего искусство, понимающего его. И который не мыслит своего существования вне, так сказать, подобного контекста.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Вы знаете, у меня возникает сразу вопрос, раз мы говорим о преемственности и говорим о том, что существует традиция – мы об этом еще поговорим, наверняка, о традиции собирательства, которая всегда… как бы давно существует в России. Много веков. Мы знаем, что русские коллекционеры в какой-то момент обычно… ну, то есть, это нередко бывало, когда они коллекции свои каким-то образом доставляли или передавали музею в дар. Ну, то есть, когда вот собирается действительное цельная и ценная экспозиция, которая будет интересна всем. Вот у вас с этим… какие-то планы есть на этот счет, Михаил?

М. ПЕРЧЕНКО: Пока нет. Пока только выставки. Мне еще очень немного лет, я еще надеюсь…

К. ЛАРИНА: Очень молодой человек… (смеется)

М. ПЕРЧЕНКО: … да, лет двадцать прозаниматься коллекционированием.

К. ЛАРИНА: А почему вот сейчас только впервые эта коллекция представлена в полном виде? До этого не было возможности ее показать?

М. ПЕРЧЕНКО: Ну, до этого произведений было еще недостаточно. За последние пять лет… дело в том, что вот сейчас продажи картин западноевропейских мастеров стали решать проблемы, большие проблемы. Допустим, покупка дома, покупка машины, покупка квартиры. Раньше этого не было. И поэтому за последние пять…

К. ЛАРИНА: То есть, цены очень поднялись. Да?

М. ПЕРЧЕНКО: Да, да.

К. ЛАРИНА: Стоимость поднялась.

М. ПЕРЧЕНКО: Стоимость поднялась. И поэтому за последние пять лет я в Петербурге приобрел, ну, буквально 2-3 основополагающих произведения.

К. ЛАРИНА: Это что?

М. ПЕРЧЕНКО: Это, ну тот же Гиллис Мостарт или, там, допустим, круг Питера Брейгеля-младшего. Ну…

К. ЛАРИНА: А вот интересно: а есть в этой коллекции вещи, за которыми вы долгие годы гонялись?..

М. ПЕРЧЕНКО: Есть.

К. ЛАРИНА: Да?

М. ПЕРЧЕНКО: Да. 40 лет я ждал «Святое семейство» работы Санти ди Тито. Я его просил у Абрама Шустера, у Соломона Абрамовича…

К. ЛАРИНА: То есть, вы знали, где это находится?

М. ПЕРЧЕНКО: Да. (смеется) И получил его только от Валентина Марковича. То есть, от младшего представителя четвертого поколения семьи Шустеров. Я считал эту картину работой одного художника, но Виктория Эммануиловна Маркова, которая пришла ко мне домой, она сразу сказала, что это Санти ди Тито. И потом доказала это материалами.

К. ЛАРИНА: Как вашу коллекцию оценивают вообще в мире? Насколько она… я как понимаю, что она, безусловно, известна, да?

М. ПЕРЧЕНКО: Известна, конечно.

К. ЛАРИНА: Вот как ее оценивают специалисты? По рейтингам.

М. ПЕРЧЕНКО: По рейтингам… ну, коллекция скульптуры считается вообще первой в мире частной коллекцией скульптуры. На втором месте коллекция Гольдшмидта, который, к сожалению, полгода тому назад скончался. А третье место занимает немецкий футболист Литтбарски. (смеется) Да, очень известный немецкий футболист.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Ну, тут стоит отметить, что это не просто скульптура, а скульптура ого-го какая. Все-таки это готика, да?

К. ЛАРИНА: Это деревянные скульптуры, да?

М. ПЕРЧЕНКО: Деревянная полихромная скульптура, да. 13-го – 16-го веков.

Т. ОЛЕВСКИЙ: До классического искусства, до всех вот этих вещей. С удивительным портретным сходством, как кажется, и абсолютно живые работы. Очень тонкая роспись по ним. Да, ведь, как это вообще, какими красками, как все это делалось, расскажите.

В. САДКОВ: Ну, эта скульптура вырезалась из дерева, потом покрывалась тонким слоем грунта, левкаса, и делалась роспись с помощью темперной или масляной краски.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Это храмовые работы?

В. САДКОВ: Безусловно. Это вещи, которые предназначались… это предметы поклонения. То есть, это могло быть в храме, это могло быть в какой-то частной капелле в большом богатом доме. Но это произведения, которые непосредственно… ну, как русская икона, как вся вообще старая живопись, так сказать, не светского характера во всей европейской…

Т. ОЛЕВСКИЙ: А вот объясните, вот смотрите: ну, мы знаем, что вообще деревянные предметы поклонения в храмах, они подвержены, подвержены старению еще из-за того, что, в общем-то, храмы подразумевают определенное… там, свечи, прочие вещи. Как это все сохранилось?

В. САДКОВ: Ну, это сохранилось так же, как сохранилась живопись на досках. Конечно, здесь и пресловутый жучок шашель, который все это изъедает и превращает деревянную основу…

Т. ОЛЕВСКИЙ: То есть, это уходящая натура, да?

В. САДКОВ: … неважно, скульптуру, неважно, картину превращает в подобие пористого шоколада. Ну, сейчас реставраторы с этим умеют бороться, специальные наполнители, вот чтобы доска не рушилась. Ну, естественно, много памятников такого рода погибло: и просто пострадало от времени, пострадало от пожаров, было уничтожено во время всякого рода волнений и тому подобное, когда храмы горели. Но, тем не менее, достаточно много такого рода произведений сохранилось, и в том числе то, что мы сейчас видим на выставке.

Т. ОЛЕВСКИЙ: А как вообще… вот они появились вопреки чему? Почему появилась готика как-то, да? Она… почему противопоставляют с классикой?

В. САДКОВ: Ну, потому что искусство классическое, построенное на прославлении, так сказать, на ориентировке на идеалы искусства эпохи Возрождения. И существовали специальные теории стилей, которые сформировались и в эпоху Ренессанса, и далее, особенно в эпоху классицизма… вот, Винкельман. Когда именно это искусство считалось таким еще не совсем полноценным. Готика, термин «готика» имел такой пренебрежительный…

М. ПЕРЧЕНКО: Варварство.

В. САДКОВ: Да, готика как варварство. И поэтому это искусство оказалось недостаточно полно представленным в наших музеях, поскольку эпоха золотого, так сказать, века русского коллекционирования – это вторая половина 18-го, первая четверть 19-го века, эпоха Екатерины, Александра, Екатерины Второй, Александра Первого, их, так сказать, ближайшего окружения, русская знать. Собрали блестящие коллекции, но это было искусство после 1500-го года. А это искусство стали собирать позже, когда уже у русских коллекционеров не было столь больших финансовых возможностей, они не могли конкурировать с европейцами, потом с американцами.

К. ЛАРИНА: Да, но мы уже поняли, что тогда стоимость их была на порядок ниже, да?

В. САДКОВ: Нет, это искусство вошло в моду… вспомните, так сказать, искусство прерафаэлиты, что это такое. Это искусство до Рафаэля. В разных странах появляется интерес именно к готическому искусству.

Т. ОЛЕВСКИЙ: А появилось оно изначально… вот вы начали делать, насколько я понимаю… то есть, это был такой, ну, противопоставление империи, да? Противопоставление античности.

В. САДКОВ: Это не противопоставление империи, это противопоставление классицизму, который опирался на античность, на античный идеал. Противопоставление классицизму, в первую очередь. И вот надо сказать, что в России такого рода коллекции были собраны в середине 19-го века русскими дипломатами, которые служили на Западе: Дмитрием Татищевым, коллекция которого завещана была императорскому Эрмитажу и сейчас составляет одну из основ эрмитажной коллекции, а также Павлом Петровичем Вяземским. О нем я рассказывал здесь пару лет назад на «Эхе Москвы»…

К. ЛАРИНА: Да-да-да.

В. САДКОВ: … про его коллекцию… про его коллекцию в усадьбе «Астафьево». И потом Дмитрий Иванович Щукин, опять же, московский коллекционер начала 20-го века. И потом эта традиция, естественно… 17-й год, все эти связи…

К. ЛАРИНА: Разрушились.

В. САДКОВ: … международные связи русских коллекционеров, и сами коллекционеры превращаются в некое… в некий аналог спекулянтов – вот о чем уже говорили. В неком смысле прерываются. И вот то, что Михаил Перченко собирает именно это искусство, что это не просто набор каких-то случайных вещей, которые красиво висят на стенах, а это именно достаточно цельная коллекция, такой сложный организм, в этом я вижу как раз одно из продолжений традиций русского частного коллекционирования, некий, так сказать, связующий элемент между традицией коллекционирования рубежа 19-го и 20-го века и современностью. Поэтому наш музей предоставил свои залы для этой коллекции.

К. ЛАРИНА: А эта коллекция хранится вот у вас дома, да?

М. ПЕРЧЕНКО: Дома.

В. САДКОВ: Я, честно говоря, теперь, когда эти вещи висят у нас в музее, совершенно не представляю ваш дом.

(смех)

К. ЛАРИНА: А почему не сделать частный музей? Не думали об этом, Михаил Ефремович?

М. ПЕРЧЕНКО: Нет денег. (смеется)

К. ЛАРИНА: Ну ладно! Серьезно?

М. ПЕРЧЕНКО: Серьезно. У коллекционера никогда нет денег. Продав одну вещь, ты уже имеешь тройное количество долгов.

К. ЛАРИНА: Понятно.

М. ПЕРЧЕНКО: Поэтому, там, допустим, Михаил Абрамов, который создал музей русской иконы, он зарабатывает на другом. Он строитель и он может построить музей. А у меня нет денег.

К. ЛАРИНА: Но вы же тоже, прежде, чем… мы с вами поговорили, что вы закончили Гнесинское училище, но потом все-таки вы закончили еще и высшее учебное заведение…

М. ПЕРЧЕНКО: Да.

К. ЛАРИНА: … вы психолог?

М. ПЕРЧЕНКО: Психиатр.

К. ЛАРИНА: Психиатр, врач-психиатр, да? Потом вы работали в бизнесе…

М. ПЕРЧЕНКО: Да.

К. ЛАРИНА: То есть, все-таки, вы человек не просто такой, праздношатающийся по залам музейным, да?

М. ПЕРЧЕНКО: Но я…

К. ЛАРИНА: Деньги умеете зарабатывать?

М. ПЕРЧЕНКО: Ну, я, можно сказать, что просто управленец высшего разряда, но абсолютно не, как бы это сказать… не частный бизнесмен, не владелец. Я всегда работал по найму. В компании «Эвикон» нефтяной, был генеральным директором московского аукционного дома. И поэтому всегда сидел на строго ограниченной зарплате, но выручало меня то, что где-то на 25-й год коллекционирования коллекция начинает кормить сама себя. Если до этого у меня были сплошные долги, то теперь… Ну, все-таки, полегче.

К. ЛАРИНА: А вот, кстати, у меня тоже такой вопрос технический. А когда вы предоставляете свою коллекцию для выставки, вы получаете за это какие-нибудь деньги?

М. ПЕРЧЕНКО: Только честь.

К. ЛАРИНА: Серьезно? То есть… и сами не платите ничего, за аренду? (смеется)

М. ПЕРЧЕНКО: Нет, за аренду не плачу, конечно.

В. САДКОВ: Но каталог, например, Михаил Ефремович издал…

К. ЛАРИНА: На свои деньги каталог?

М. ПЕРЧЕНКО: На свои.

К. ЛАРИНА: Все на свои деньги. Поразительно.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Выставлять такую коллекцию, да, и за это еще платить…

К. ЛАРИНА: Слушайте, а теперь еще такой вопрос как профессиональному коллекционеру: как вы оцениваете вообще рынок антикварный сегодня в России и в мире?

М. ПЕРЧЕНКО: Дело в том, что каждая страна чтит своих художников. Это вопрос национального самосознания. Англичане платят бешеные деньги за английских авторов, американцы – за американских, русские – за русских. Поэтому сейчас рынок, он чрезвычайно концентрированный. Вот, например, все русские богатые люди, нувориши, покупают произведения искусства на Сотби, на Сотби, Кристи – на больших аукционах. И покупают современное искусство. Но современное искусство – это бренд. Понимаете, еще… ну, я его не люблю…

К. ЛАРИНА: Не любите, это видно сразу, да.

М. ПЕРЧЕНКО: … не понимаю, да. Хотя жена – владелец галереи «Кино», и она занимается современным искусством. Почему так происходит? Потому что люди не доверяют знатокам. И профессия знаточества с Виктором Никитичем Лазаревым умерла в России.

К. ЛАРИНА: Знатоки – это эксперты? Или это именно коллекционеры профессиональные?

М. ПЕРЧЕНКО: Нет, это эксперты…

К. ЛАРИНА: Эксперты.

М. ПЕРЧЕНКО: Но не искусствоведы, а именно знатоки. Это люди…

Т. ОЛЕВСКИЙ: Угадывающие, вот что становится, что станет… наверняка останется в веках, да?

М. ПЕРЧЕНКО: Да. Может быть, и так, но самое главное у них, что абсолютный слух может быть у одного из тысячи.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Да.

М. ПЕРЧЕНКО: А абсолютных глаз – у одного из десяти миллионов. Вот эти люди…

К. ЛАРИНА: Но это уникальные люди.

М. ПЕРЧЕНКО: Да, это уникальные люди, да.

К. ЛАРИНА: А вы обладаете таким абсолютным глазом?

М. ПЕРЧЕНКО: Ну, я надеюсь, что да.

К. ЛАРИНА: Тогда объясните мне, пожалуйста, что происходит с общественным вкусом? Почему сегодня, все-таки, все… ну, мы привыкли уже ругаться, да, вот на массовую культуру, которая, в принципе, все испортила людям, но, тем не менее, вот чувство прекрасного, оно как-то не развивается в основном, в массе.

М. ПЕРЧЕНКО: Почему?..

К. ЛАРИНА: Развивается?

М. ПЕРЧЕНКО: Развивается. Если я, там, допустим, имел на свое искусство еще 10 лет тому назад 2-х — 3-х покупателей, то сейчас — 8-10. До кризиса, конечно. И как… а почему русское искусство? Потому что, как сказал один банкир мне, когда я его спросил: «Почему ты собираешь русское искусство?» Он говорит: «Я хочу, чтобы мои дети, приходя из школы, видели на стенах то, что они изучают в школе»,

К. ЛАРИНА: Ну, это понятно. Эта мотивация понятна. Но, тем не менее, вот вкус, если так скажем, усредненный вкус бизнес-эиты. Он вам… как вам кажется, насколько он вот тонок?

М. ПЕРЧЕНКО: Он пока еще примитивен.

К. ЛАРИНА: Почему?

М. ПЕРЧЕНКО: Ну, потому что… это же первое поколение.

К. ЛАРИНА: Они ориентируются на моду.

М. ПЕРЧЕНКО: Они ориентируются на моду…

К. ЛАРИНА: На популизм, популярность…

М. ПЕРЧЕНКО: … на бренды, на популярность. Если один купил картину, то второй тоже обязан купить эту же… такую же картину, того же автора. Потом, они же все происходят… большинство происходит из провинции. А провинция, несмотря на высочайший вкус у некоторых ее представителей, у обывателей вкус, все-таки, ниже среднего.

К. ЛАРИНА: А возможно этот вкус каким-то образом воспитывать в обществе?

М. ПЕРЧЕНКО: Я стараюсь это делать у своих покупателей. Именно воспитывать вкус, приучать их к хорошим западноевропейским вещам. Я никогда не продаю вещи, которые сам бы у себя не мог повесить. Это мой принцип, и на этом я и воспитываю покупателей. И воспитываю новую элиту, так сказать, в западноевропейском собирательстве.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Но для того, чтобы вкус развить мало… мало покупать. Для этого надо как минимум еще читать, учиться и ездить. Вам удается встречаться… ваши покупатели, они люди, которые как люди мира, или как это происходит?

М. ПЕРЧЕНКО: Мои покупатели ездят очень много и ездят по моей рекомендации. Я их, например, всех отправляю в Брюгге. Ну, в центр нидерландского примитивизма. Я их отправляю в Брюссель, я их отправляю в Париж, я их отправляю по замкам Луары. Ну, советую, вернее. Поэтому я не только продаю им, я еще и занимаюсь просветительской деятельностью. Я объясняю, почему эти художники так дороги, или так средне стоят, или мало стоят. В чем разница между уровнями. Ведь основные, основные ценности коллекционирования – это, прежде всего, провинанс, и второе – это качество.

К. ЛАРИНА: Вадим Анатольевич, а, может быть, вы тогда назовете какие-то основные шедевры вот этой коллекции, чтобы уже мы наших слушателей сориентировали. Вот к чему сразу стоит устремиться, мимо чего нельзя пройти ни в коем случае просто так.

В. САДКОВ: Ну, прежде всего я хочу отметить комплексный характер коллекции, что действительно все это очень интересно…

К. ЛАРИНА: Сколько там предметов?

В. САДКОВ: Там… сейчас мы выставили более 60-ти скульптур, 33 картины и где-то 8 или 9 изделий художественной мебели. Но такие наиболее значительные произведения из немецкой школы – это Бартель Брейн-старший, Лукас Кранах-младший, о чем мы сегодня уже говорили, потом дивный совершенно триптих валлонского художника начала 16-го века Жана Белльгамба с очень редкой иконографией. Затем картина Гиллиса Мостарта. Ну, и самое… и конечно, скульптура, дивная совершенно, «Мадонна с младенцем» 13-го века, исполненная в регионе Мааса. Затем большой ретабль, алтарь деревянный расписной антверпенской школы первых десятилетий 16-го столетия. Скульптура мастерской Тильмана Рименшнайдера…

К. ЛАРИНА: Ну, сколько уже перечислили…

В. САДКОВ: Самое главное, я вам говорю…

К. ЛАРИНА: … все…

В. САДКОВ: … это все нужно видеть именно в комплексе. Эта коллекция интересна своей комплексностью.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Удивительная скульптура «Святой Георгий убивает дракона». Как бы известный сюжет. В рыцарских доспехах, совершенно…

М. ПЕРЧЕНКО: Конца 14-го века.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Конца 14-го века. То есть, на самом деле… это я посмотрел, на самом деле всем любителям рыцарства тут есть…

В. САДКОВ: А там еще Святой Мартин на коне с нищими тоже, дивный рыцарь…

Т. ОЛЕВСКИЙ: И это совершенно потрясающий исторический материал, потому что, как я понимаю, все вот эти вот одежды и все эти доспехи, видимо, художник резал просто с натуры.

М. ПЕРЧЕНКО: Ну, конечно…

В. САДКОВ: … тогда такие доспехи были в ходу…

К. ЛАРИНА: Я так понимаю, что первые экспонаты и вообще основа этой коллекции появилась у вас еще до того, как вы сами попали на родину этих шедевров?

М. ПЕРЧЕНКО: Да, конечно.

К. ЛАРИНА: Да? А когда впервые там оказались, в Брюгге?

М. ПЕРЧЕНКО: В Брюгге в 86-м году.

К. ЛАРИНА: Ну и как, совпало с вашими ожиданиями?

М. ПЕРЧЕНКО: Совпало, да. Хотя, когда я первый раз попал в Уффици… нет, в Мюнхенскую Пинакотеку, я размерность картин себе не представлял. Я думал, что, допустим, «Война Дария и Александра Македонского» работы Альтдорфера – это громадная картина, она оказалась очень небольшой. И как там уместилось три тысячи человек, мне было абсолютно непонятно. Вот. И, напротив, я думал, что складень в Уффици работы Гуго ван дер Гуса, так называемый алтарь Портинари, он… я думал, что он меньше. Он громадный! И даже его сейчас выставили в зале с… вместе с работами Сандро Боттичелли, и он не проигрывает. Хотя я понимаю, что итальянцы его специально выставили с ярким Боттичелли, чтобы он погиб на этом фоне.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Ну, смотри, «Мадонна с младенцем» – ну, просто портрет жены художника. Сомнений нет, совершенно точно.

К. ЛАРИНА: Да, да, роскошно. Ну что, там у тебя пришли уже победители, можно и на вопросы ответить.

Т. ОЛЕВСКИЙ: О да…

К. ЛАРИНА: Да? Давай, давай.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Давайте… надо найти… Давайте, я попробую повторить вопросы. Одним из украшений выставки является портрет курфюрста Иоганна Фриндриха Великодушного, курфюрста Саксонского. Он исполнен придворным живописцем Лукасом Кранахом-младшим в 1547-м году. Какое событие в жизни заказчика произошло в этом году? Попал он в плен к Карлу Пятому. Пошел на войну, попал в плен, вернулся через 5 лет, лишился звания, власти. Но, правда, по-моему, не лишился денег, да?

В. САДКОВ: Нет, он лишился власти. Звания… Он лишился фактически только власти. Все его звания, все его владения…

К. ЛАРИНА: Все ему оставили.

В. САДКОВ: … все ему оставили.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Ну, главное, попал в плен к Карлу Пятому. Нашлись люди, которые знали это и ответили. В коллекции Михаила Перченко картина «Избиение младенцев» кисти фламандца Гиллиса Мостарта …

В. САДКОВ: Гиллиса Мостарта-старшего.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Спасибо. (смеется) В каких… неизвестные для меня…

К. ЛАРИНА: Ну, это не твои приятели…

Т. ОЛЕВСКИЙ: Не мои приятели…

К. ЛАРИНА: … а Вадима Анатольевича… (смеется)

Т. ОЛЕВСКИЙ: Да, Вадима Анатольевича. В каких музеях России представлены картины этого художника? А их… всего-то их два: Эрмитаж и Воронежский областной художественный музей. Как в Воронежский областной художественный музей попала такая работа, вы нам сейчас, может быть, расскажете.

В. САДКОВ: Ну, в Воронежском музее находится очень хорошая коллекция старой живописи. И не только старой живописи, там и античность, и Древний Египет…

Т. ОЛЕВСКИЙ: Это после войны?

В. САДКОВ: Нет, это после войны Первой империалистической, когда в Воронеж просто эвакуирована была коллекция Юрьевского (теперь Дерптского) университета. И с тех пор это находится там.

Т. ОЛЕВСКИЙ: И 600 лет до нашей эры, на берегу Сены поселился дракон – как его звали? Ла Гаргуль его звали. Гаргульи появились… в том числе портреты дракона, который ел суда целиком и девственницами закусывал. Вот. И есть у нас победители, да, которые по традиции я буду произносить последние три цифры телефона. 485 Ольга, 207 Андрей, 020 Алиса, 826 Ирина, 070 Елена, 207 Андрей и 293 аноним, по-моему, тоже Андрей. Вот. Кому-то из них, кто ответил на первые два вопроса, достанется каталог с автографом коллекционера, а другим доведется увидеть эту коллекцию воочию в музее.

К. ЛАРИНА: Напомню, что выставка открывается для посещения 1-го числа и продлится до двадцать…

В. САДКОВ: Выставка продлится по 13 марта включительно.

К. ЛАРИНА: … по 13 марта включительно. Михаил Ефремович, мечты ваши, может быть, озвучите? Чего вам не хватает в жизни?

М. ПЕРЧЕНКО: Мне в жизни не хватает больших знаний итальянского искусства.

(смех)
К. ЛАРИНА: Ну, это дело поправимое. Это можно получить бесплатно.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Итальянской готики, итальянского искусства?

М. ПЕРЧЕНКО: Итальянского искусства. И, к сожалению, это самая маленькая часть в моей коллекции, хотя есть и 9 тарелок 15-го – 16-го веков и три произведения, там, среди которых Санти ди Тито. Но мне бы все-таки хотелось расширить именно эту часть своей коллекции.

К. ЛАРИНА: Ну, мы вам желаем, поскольку, вы сами сказали, что у вас еще все впереди, вы молодой коллекционер. А если вы хотите подробнее познакомиться с работами, которые собрал Михаил Перченко, приходите в Пушкинский музей. Спасибо большое нашим гостям и успехов. И до встречи. Спасибо.

М. ПЕРЧЕНКО: Спасибо.

В. САДКОВ: Пока.




Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире