'Вопросы к интервью






К.ЛАРИНА: 12 часов 15 минут. Начинаем программу «Музейные палаты». Здесь Ксения Ларина и Ксения Басилашвили. Ксюша, добрый день.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Добрый день, Ксюша.

К.ЛАРИНА: Сегодня у нас кремль, новая выставка в музеях Московского кремля «Вера и власть. Эпоха Ивана Грозного».

Наши гости: Зельфира Трегулова, заместитель генерального директора по выставочной работе. Добрый день, Зельфира, здравствуйте.

З.ТРЕГУЛОВА: Добрый день.

К.ЛАРИНА: И Татьяна Самойлова, куратор выставки. Добрый день, Татьяна, здравствуйте.

Т.САМОЙЛОВА: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Ну, с призов?

К.БАСИЛАШВИЛИ: С призов. У нас есть много, много призов, во-первых, по выставке. Мы так теперь будем делить частично наши призы, во-первых, по выставке. Мы вам предлагаем и каталоги этой выставки – «Эпоха Ивана Грозного. Вера и власть» с подробным рассказом о тех вещах, которые вошли в экспозицию, и с историческими справками интересными, которые сопровождают бытование каждой вещи – от икон до каких-то личных вещей царя Ивана.

Кроме того, у нас есть билеты на выставку. Она продлится, по-моему, до какого числа?

З.ТРЕГУЛОВА: До 6 апреля.

К.БАСИЛАШВИЛИ: До 6 апреля, то есть, времени много есть для того, чтобы успеть посмотреть эту экспозицию. И, кроме того, вы можете также посетить выставку, которая также одновременно проходит в музеях Московского кремля, и тоже все-таки связана с темой выставки Грозненской – «Собор русских патриархов». Одна проходит в Одностолпной палате. Выставка, другая – в Мироваренной палате, но все это патриарший дворец, так что вы можете совместить оба путешествия в кремль.

Нужно ответить на следующий вопрос, ну, практически, это школьная программа. ВНИМАНИЕ:

Речь идет о 1575 годе, речь идет об октябре, когда вдруг, испугав всех, все свое окружение, Иван Четвертый называет себя Удельным князем Иваном Московским, выделяет для себя особый дворовый удел, уходит в Александровскую слободу в монашеской рясе, которая, кстати, есть также в собрании Московского кремля, насколько мне известно, а вместо себя провозглашает совершенно неожиданного человека, провозглашает его Великим князем Всея Руси. И все интересуются: а кто же, кто же этот человек? Вот и нам нужно имя – кого вместо себя Иван Четвертый назначил Великим князем Всея Руси. Это было в 1575 году.

Пожалуйста, присылайте ваши ответы на наш sms: +7 (985) 970-45-45. Это то, что касается выставки.

Кроме того, совместно с издательством «Агей Томаш», которое издает прекрасные альбомы, каталоги, журналы вам, мы сегодня расскажем о других кремлях России, в том числе о Новгородском и Ростовском. В финале нашей программы будет такая рубрика.

Ну, а для тех, кто хочет получить замечательное издание «Русские музеи. Уникальные коллекции», нужно ответить на другой вопрос. То есть, у нас сегодня две викторины.

К.ЛАРИНА: Так.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Те, кто отвечает, получают это замечательное издание, прогулку по музеям России, по ее уникальным коллекциям.

К.ЛАРИНА: Роскошный фолиант.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Фолиантище. Вопрос следующий, тоже достаточно легкий, на самом деле:

Кому из русских архитекторов пришла идея снести кремлевскую стену, а вместо кремлевской стены поставить там роскошный императорский дворец на берегу Москва-реки. Начать историю заново, можно сказать.

Назовите имя этого архитектора-мечтателя.

К.ЛАРИНА: Все. Ждем ваших ответов, и начинаем нашу экскурсию.

Давайте, мы начнем, вообще-то, с концепции, Зельфира.

З.ТРЕГУЛОВА: Это вопрос, наверно, скорее, к куратору.

К.ЛАРИНА: Да? А с чего, как родилась идея вообще такой выставки, может быть, все-таки, вы нам скажете?

У вас она в планах была, наверное?

З.ТРЕГУЛОВА: Да. Она была у нас в планах, она была в планах давно. Мы думали, что, опираясь на коллекции нашего музея, мы можем сделать целую серию выставок, посвященных тем аспектам жизни и деятельности крупнейших исторических личностей. И первая выставка такого рода «Царь Алексей Михайлович и патриарх Никон» вот прошла в 2005 году в той же самой Одностолпной палате Патриаршего дворца. И уже в процессе подготовки той выставки мы подумали, что было бы очень интересно сделать выставку, посвященную эпохе Ивана Грозного, но не личности царя, не его жизни и деяниям, а мы постарались придумать какой-то очень специальный аспект подхода к этой теме, который позволил бы максимально использовать то, что есть в собрании нашего музея, то, что есть в собрании других музеев России, а в этой выставке, помимо музеев кремля, участвуют 15 музеев и собраний России, а также библиотека университета из Швеции. И хотели предложить тот аспект, который был бы интересен для современного зрителя. И вот ту задачу, которую я хотела бы, чтобы все-таки сформулировал куратор выставки, поскольку это предложение Татьяны Самойловой и ее идея, наверное, она лучше, чем я скажет об этом. Мы хотели еще и воплотить в какой-то очень такой наглядной визуальной форме, используя, насколько это возможно в наших исторических зданиях, современные материалы и современный дизайн.

Вот мы постарались сделать все это, а получилось ли у нас то, что мы задумывали, судить зрителю. А вопрос о задумке, о концепции идей, это, конечно, вопрос к Татьяне Самойловой.

К.ЛАРИНА: Татьяна, пожалуйста!

Т.САМОЙЛОВА: О концепции?

К.ЛАРИНА: Да, да. Драматургия как придумывалась?

Т.САМОЙЛОВА: Драматургия? Ну, вы знаете, всегда, мне кажется…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Показать царя великим?

Т.САМОЙЛОВА: Нет, исследователя ведет материал. А наш материал – это, прежде всего, произведения искусства, поэтому вот когда ты погружаешься в изучение этого материала, то на примере, по крайней мере, вот этого времени, ты сталкиваешься с таким интересным явлением, что эти вещи сочетают в себе очень высокое художественное качество и при этом насыщенно мощной идеологической программой. И для того, чтобы понять то или иное произведение, ты погружаешься в изучение исторического фона. И вот этот исторический фон царствования Ивана Грозного оно как раз и натолкнуло на такую идею – таким образом сгруппировать, таким образом показать эти произведения, которые бы отразили те глобальные сдвиги в идеологии, которые в это время происходили. В основном, там иконы, которых много в экспозиции. И это, конечно, вещи, которые совершенно не связаны с какими-то идеями тирании, гнева, власти в ее таком черном проявлении, это скорее вещи, которые вбирают в себя какие-то идеальные представления, потому что на Руси, даже и в то трагическое время все равно существовал некий идеальный образ царя, к которому, надо сказать, Иван Грозный стремился.

И первая половина его царствования отмечена все-таки светлыми деяниями. И поэтому эти-то вещи, вещи, которые представлены на выставке, они, прежде всего, об идеях и об идеальном представлении времени о царе, царстве, и вообще предназначении Московского царства.

К.ЛАРИНА: А вера как представлена? Если «Вера и власть»?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Эта вера самого властителя, которая принимала порой такие причудливые формы, что было сложно понять – где вера, а где ее юродство?

З.ТРЕГУЛОВА: Опять же, мы не говорим о частностях, мы говорим о каких-то тех, или иных исторических событиях, которыми действительно в царствование Ивана Грозного отмечены совершенно парадоксальными вещами и событиями, и деяниями. А мы говорим об общей ситуации, об общей глобальной идеологии, которая совмещала в себе и анализ, и интерпретацию идей, связанных с понятием власти и с понятием веры. И все это воплощалось в абсолютно идеальной художественной форме.

Там было несколько основополагающих идей, которые были очень четко сформулированы в это время, которые нашли прямое, непосредственное отражение в искусстве, и

искусство говорит само за себя, оно служит иллюстрацией.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, например? Какие идеи?

З.ТРЕГУЛОВА: Опять же, об этом больше скажет Татьяна.

Т.САМОЙЛОВА: Ну, например, самая, на самом деле общеизвестная идея и самая глобальная – что царская власть – это Богом данная власть. Поэтому Иван грозный, он себя, ну, как теперь принято говорить, позиционировал как представитель троицы, представитель Бога, который выполняет волю Божью, поэтому вера и власть уже с самого первого момента, отсчета, как только он получает вот этот сан в ритуале миропомазания, в ритуале венчания на царство, это уже такое совокупное единство неразрывное, и потом, опять, согласно всем канонам государь – царь, возглавляющий православную империю, а именно империей себя ощущала московская Русь в это время, это, прежде всего, защитник православия. Его главная функция – это зашита веры. И это было поднято на щит. А для того, чтобы защитить эту веру, важно было еще и, так сказать, ее подать именно в тех самых православных выверенных канонах, которые, не отступая от догматики, ну есть такое выражение древнерусских: «вкоренить эти догматы в сознание своих подданных». И это тоже, опять понималось, как государственная задача.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Можно я вопрос сразу задам, который пришел к нам на наш Интернет-сайт от Ануфриевой Анастасии, от школьницы? «В Новостях, по одному из центральных каналов, видела сюжет о вашей выставке. Основная идея сюжета: Иван Грозный, поборник православия, был оклеветан шакалившими у посольств сторонниками католического Запада.

Как вы считаете, можно ли и вправду считать Грозного горячим защитником православия? Как в таком случае расценивать смещение и убийство митрополита Филиппа, кощунственные выходки, вроде миропомазания Семена Бейсбулатовича? И т.д., и т.п.».

Т.САМОЙЛОВА: Как нужно рассматривать?

Ну, во-первых, сюжет, конечно, меня тоже удивил необычный очень про выставку.

Тема сложная, поэтому мы не можем отвечать.

К.БАСИЛАШВИЛИ: В Новостях сюжет прошел под общим названием: «Добрый царь, оклеветанный Западом».

З.ТРЕГУЛОВА: Ну, мы не можем отвечать, конечно, за то, с какой иронией на протяжении там часа или получаса, пока находились на выставке корреспонденты. Наверное, может быть, то, что мы показываем, было каким-то эффектом обманутого ожидания, потому что все ждали, ну как? – Иван Грозный – 8 жен, душегубец, злодеяния – что-то вот такое.

А здесь – совершенно другое, когда ты попадаешь в зал, то действительно ощущение, что ты попадаешь в какое-то такое сакральное, золотое вневременное пространство и ты изначально настраиваешься на какой-то очень высокий лад. Мы говорим об очень высоких, очень серьезных, очень глобальных вещах на этой выставке.

И, кстати, хотела бы добавить к тому, что сказала Татьяна.

Ведь Иван Грозный был первым Великим Князем Московским, который был помазан на царство как царь. То есть, он был первым русским царем. И его возведение в царский сан происходило в соответствии с чином и ритуалом, который восходил к византийским образцам. Невзирая на то, что это происходило помимо благословения патриарха Константинопольского.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И все-таки, ответ на вопрос, интересно – школьница Настя!

Т.САМОЙЛОВА: Как можно ответить школьнице?

Да, можно считать Грозного горячим защитником православия, можно. Но как царь – он защитник православия, а как человек он был несдержан, он мог поддаваться таким безумным вспышкам гнева. И, надо сказать, что итог его царствования весьма печальный. И поначалу он писал своему такому главному оппоненту идеологическому – Курбскому. Сначала шло у него все очень гладко, кругом шли победы. И вот это было для него главным подтверждением его правоты – то, что он следует Божественной воле.

А в конце как раз пошел обратный такой отсчет: начались неудачи, и, разумеется, он тоже не мог не отдавать себе отчет, что это тоже оценка его деятельности, что раз не получается все, то это тоже воля Божья.

И конец его жизни – например, он создал синодик, где вписал имена всех тех, кого казнил. Он раскаялся. Это был акт раскаяния. А ведь грешить и каяться может православный царь. Он может быть одновременно, как самым горячим защитником православия, так и великим грешником.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Этот синодик есть у вас на хранении в кремле?

Т.САМОЙЛОВА: Нет, этот синодик, я даже не могу сейчас точно сказать. Нет, его на выставке нет.

З.ТРЕГУЛОВА: Там вообще мало документов. Мы говорим – иконопись. Там есть один документ – это чин помазания на царство Ивана Грозного, и Вергада, из середины ХУ1 века, которая имеет непосредственное отношение к тем темам, которые мы раскрываем на этой выставке.

К.ЛАРИНА: Ну вот, об экспонатах мы, наверное, подробнее поговорим во второй части нашей программы. Сейчас у нас Новости, а потом продолжим передачу «Музейные палаты».

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Я напомню, что сегодня мы говорим о выставке, посвященной Ивану Грозному – «Вера и власть», выставка в музее Московского кремля. А сейчас наш рассказ…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Рассказ как раз о тех событиях, которые в музеях кремля проходят и будут проходить, но я для начала хотела сделать объявление о специальной программе для школьников пятых и седьмых классов и семейных групп: «Иван Грозный и его время». Вас ждут, начиная с 26 января, групповые посещения родителей с детьми. Пожалуйста, лучше записаться по телефонам экскурсионных бюро. Внимание! 203-44-22,

203-46-11.и 290-30-94, программа для школьников об Иване Грозном. Можно по кремлю походить, и по выставке.

МУЗЕЙНАЯ СТРЕЛКА. ДАЕМ МАЯЧОК!

К.БАСИЛАШВИЛИ: Кремлевские палаты принимают на своей территории несколько выставок.

В зале Успенской звонницы гастролирует выставка из собраний Петербургского Эрмитажа «Под царским вензелем» — императорский фарфор отборный и самый лучший. Высшая российская власть всегда ценила качественные вещи. Выставка работает в течение школьных каникул до 13 января.

В Мироваренной палате на историю России можно взглянуть с церковной колокольни. На выставке «Собор русских патриархов» представлены личные вещи, документы, фотографии иерархов церкви, в том числе облачение патриарха Никона и митра патриарха Иова, что интересно не только с точки зрения работы мастериц-золотошвеек, но и в контексте событий, к которым причастны эти люди.

Выставку в Мироваренной палате смотрите до конца февраля.

Выставка, посвященная эпохе Ивана Грозного, — «Вера и власть» проходит неподалеку – тоже в Патриаршем дворце, но в Мироваренной палате. Время ее работы завершится в апреле.

Для тех, кто ищет новинки издательского дела, — до нового года выйдут в свет два новых альбома: «Колокола Московского кремля» с подробными фотографиями деталей, в том числе невидимых посетителям. Снимки кремлевских колоколов сопровождают комментарии с историями создания каждого из них.

Книга «Жемчужное шитье на Руси» рассказывает о работах с жемчугом на тканях. В иллюстрациях лучшие образцы драгоценного шитья.

В планах музея – февральская выставка современного холодного оружия. Она традиционно ежегодно демонстрирует

новинки российских оружейников.

Из музея Токио приедет выставка «Самураи. Оружие. Воинская знать Японии».

Лондонский музей «Виктории и Альберто» познакомит с традициями британской моды, а через год кремль примет под своей крышей искусство блистательной Порты и покажет резной камень из собраний Петербургского Эрмитажа.

К.ЛАРИНА: Там победители пришли к тебе?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. Пришли победители. Сейчас первая наша викторина. Мы вас спрашивали: кого в 1575 году Иван Четвертый назначил Великим князем Всея Руси? Против этого решения потом выступали очень многие, там чуть ли не до бунтов дошло.

Это был татарский царевич Семен Бейсбулатович.

И, в общем, конечно, наши радиослушатели это из средней школьной программы помнят, помнят о таком вот преемнике, можно сказать. Итак, (перечисляет имена и номера телефонов победителей).

У нас уже известен и победитель второй нашей викторины, наверное, ближе к финалу объявим его имя.

К.ЛАРИНА: Еще раз представим наших гостей: Зельфира Трегулова, заместитель генерального директора по выставочной работе, генерального директора музеев Московского кремля, и куратор выставки «Вера и власть. Эпоха Ивана Грозного» Татьяна Самойлова.

Действительно, можно задавать вопросы уточняющие по выставке нашим гостям по телефону: +7 (985) 970-45-45.

Тут мы обещали по экспонатам пройтись, по самым интересным вещам, которые там представлены. Что бы вы выделили, Татьяна?

Т.САМОЙЛОВА: Ну, я могу сказать, что у нас выделено несколько таких наиважнейших тем того времени: есть группа экспонатов, которые рассказывают, иллюстрируют вернее рассказ исторический венчания на царство Ивана Грозного. И здесь нужно, прежде всего, выделить, например, такой крест, который, по преданиям таким историческим, и кремлевским, в том числе, был возложен на него как раз в чине венчания на царство, совершенным над ним в Успенском соборе.

Вторая тема, которая непосредственно взаимосвязана с этой центральной, основной – это тема сакрализации власти.

Я уже говорила о том, что как раз Иван Грозный стал первым царем, помазанником Божьим, и важно было утвердить новое отношение подданных уже не к Великому князю, а к царю.

К.ЛАРИНА: А в чем это выражалось?

Т.САМОЙЛОВА: В чем выражалось? Вот как раз об этом…

К.ЛАРИНА: Формулировалось уже вот это отношение? Его нужно было обрисовать, как надо теперь обращаться?

Т.САМОЙЛОВА: Да, но собственно, можно сказать, вся жизнь Ивана Грозного она была этим посвящена – весьма ярким таким примером. Я думаю, об этом многие знают. Но действительно, воля царская – воля Божья. Это настолько был непреложный закон, который не терпел никаких возражений, вплоть до того, что он пенял Курбскому, сбежавшему, то есть понятно, что Курбскому угрожала смертная казнь здесь, или опала тяжелая, и он сбежал.

Так вот. С точки зрения Ивана Грозного это было сопротивление Божьей воле. Он был грешником, потому что он не принял смерть добровольно, не принял опалу покорно царскую, а вот посмел сбежать. Он даже приводил ему в пример его же холопа – Ваську Шибанова, который, привезя ему письмо от Курбского, выдержал и пытку, и принял смерть. И он знал, конечно, что действительно везет письмо с тем, чтобы больше никогда не вернуться.

Но я вернусь к экспонатам.

Как раз экспонаты, которые нам помогают понять, как же шел вот этот процесс сакрализации власти – это, прежде всего, иконы. Мы здесь видим, у нас уникальнейшие иконы представлены, которые нам предоставил Исторический музей – это надгробная икона, изображающая отца Ивана Грозного, Василия Третьего. Он изображен в схиме, потому что принял перед смертью постриг монашеский. У него невероятно портретное лицо, удивительно реалистическое, можно так сказать изображение, но он изображен с нимбом, как святой. Эта икона была установлена над его гробницей в Архангельском соборе. Сама гробница была украшена драгоценным покровом, и даже мы знаем, что было создано такое произведение: «Похвальное слово Великому Князю Василию Третьему», совершенно такое биографическое сочинение, где отец первого царя прославляется именно как святой. Так что опять-таки прославление царя, прославление царского рода – это один из главных таких инструментов проведения вот этой идеи, утверждения этой идеи.

Дальше, еще целый большой комплекс экспонатов этой выставки. Это рассказ о том, что такое святая Русь? Почему закрепляется вот такое название за Московской державой?

Вот именно в это время легенды такие выходят на поверхность, актуализируются такие древние легенды, которые рассказывают о том, что самые древние прославленные иконы, которые когда-то были иконами императорскими, византийскими, они все, тем, или иным способом, чудесным образом приходят на Русь, к русскому царю.

И вот там целый ряд у нас таких иконок, с которыми связаны вот такие легендарные свидетельства.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А иконы, которые рассылались по Руси, тоже для утверждения власти, для утверждения значимости царя, я имею в виду иконы Иоанна Предтечи. Все знали, что это святой царя Ивана.

Т.САМОЙЛОВА: Да, это одна из таких икон, из Рязани.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Что это за традиция?

Т.САМОЙЛОВА: Ну, традиция реконструируется определенным образом, и восходит она, по всей видимости, к византийской традиции, потому что в Византии был обычай, когда новый император восходил на престол, создавался его портрет, и эти портреты рассылались по всем провинциям, которые находились под властью императора, дабы утвердить его присутствие, символизировать присутствие власти в том или ином регионе.

Но на Руси не было такой традиции – создание портретных образов. Но благочестивый царь Иван Васильевич нашел такой ход, заменив портретное изображение изображением иконами своего ангела, своего патрона, в честь которого он был назван при крещении, а именно — иконы Иоанна Предтечи получают невероятное распространение. И характерно, что вот такие очень царственные по духу образы Предтечи появляются в наиболее значимых русских городах в кафедральных соборах.

Один из таких образов на выставке, он происходит из Рязани. Есть такие иконы — в Пскове были, в Ярославле, в нашем Московском, кремлевском – Благовещенском соборе, и вот они представляют собой такую плеяду интересную, утверждающую власть царя на местах.

К.ЛАРИНА: А что кроме икон?

Т.САМОЙЛОВА: Что, кроме икон? Ну, кроме икон, например, у нас замечательный такой экспонат, который пришел к нам из Упсалы, как раз Зельфира Исмаиловна об этом говорила сегодня, это родословное древо Рюриковичей. Поскольку идея утверждения святости царского рода была одной из важнейших для Ивана Грозного.

Вот известно, что этот экспонат происходит из Швеции, хотя его обладания пока не исследованы, неизвестны, но зато нам известно, что он состоял в переписке с шведским царем наш русский царь, и как раз ему указывал на то, что его-то родословие намного глубже и насчитывает значительно больше имен, чем родословие шведского царя. Это было ему в укор с тем, чтобы показать, что он нашему русскому царю не ровня в этом смысле. Вот такой замечательный памятник у нас представлен.

У нас представлены, ну, с одной стороны, это произведения русских мастеров серебряного, золотого дела – уникальные кресты, на иконах оклады потрясающей красоты, причем такие оклады есть, в которых исследователи видят уже присутствие таких западноевропейских уникальных черт, прекрасные такие, уникальные работы.

Есть, даже представлено облачение сакос митрополита Макария, непосредственно ему принадлежавший, со складной надписью. Так что мы себе можем представить, хотя бы приблизительно, тот фон, ту обстановку, в которой протекало венчание на царство.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И есть, конечно, еще каменные экспонаты, которые говорят…

К.ЛАРИНА: А ты была, Ксюша?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я не успела еще посмотреть, у меня есть каталог. К сожалению, вот не было времени. Обязательно побегу, буквально завтра. Да, обязательно. Сохранила для себя билет.

Есть еще экспонаты, которые говорят о личной истории семьи Ивана Грозного. Предположим, шлем, который он делал для своего трехлетнего сына, чья трагическая история хорошо известна, который погиб от рук своего отца, что запечатлел потом художник Илья Репин.

Т.САМОЙЛОВА: Ну, теперь, правда, вот как-то пытаются оправдать и действительно – откуда вот эта идея об оклеветанном царе? И действительно, в русских источниках нет сведений о том, что Иван Грозный убил своего сына, а эти сведения почерпнуты из источников, которые все принадлежат иноземцам. Ну, вопрос остается, так сказать, он повисает в воздухе, это трудно доказать, как ту, так и обратную истину, но шлем действительно есть и…

К.ЛАРИНА: Маленький? Для маленького ребенка?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Для трехлетнего мальчика, ему было три года.

З.ТРЕГУЛОВА: Но он не маленький. Вот такой вот шлем, островерхий. Это был такой обряд – сажание на коня, когда младенец переходил уже в ранг отрока, и он передавался от мамушек и нянюшек в руки более суровых воспитателей мужского пола. И это был целый обряд. И к тому моменту готовилось поистине такое уже царское вооружение – он же был царский наследник.

К.ЛАРИНА: А вообще, женское начало какое-то присутствует в этой выставке, или это мужская выставка абсолютно. Там есть женщины? Есть?

Т.САМОЙЛОВА: Там есть предмет, связанный с Марией Темрюковной, одной из жен Ивана Грозного. Предмет, который тоже несет такую государственную символику в себе. И на этом блюде подносился во время церемонии венчания, брака, подносился венец Марии Темрюковне.

Но интересно, что когда она умерла, это блюдо было вложено Иваном Грозным, как бы на помин ее души в

Троице-Сергиеву лавру, оттуда оно к нам и пришло.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И всегда очень интересны эти обряды ритуалов, в которых участвовали наши руководители от самых ранних в том числе, вот как раз к тому моменту, если вернуться к нашему вопросу – к татарину Семиону Кайсбулатовичу, — не сохранилось ли в кремле тех вещей, которые в шутейном, перевернутом порядке участвовали в возведении на княжение? Нет таких? Какой-нибудь, может, был специальный шлем, специальный крест? Никаких вещей Кайсбулатовича не сохранилось?

Т.САМОЙЛОВА: Нет, нет.

К.ЛАРИНА: А объективно, вы как уже первый зритель выставки, может быть, о своих впечатлениях расскажете? Что вас лично там порадовало, удивило больше всего?

З.ТРЕГУЛОВА: Вы знаете, она оставила очень сильное впечатление.

Во-первых, на меня произвело большое впечатление то, что это не попытка такого исторического рассказа, исторической реконструкции, знаете, такой, как принято это традиционно в исторических музеях, — ну, вот предметы вот начала жизни и того конца, которые рассказывают, иллюстрируют ту, или иную историю, те, или иные события.

Здесь предпринята попытка как-то взглянуть на эпоху Ивана Грозного уже с дистанции вот прошедших почти пятисот лет и осмыслить ее глазами современного человека.

К.ЛАРИНА: Ну, и какой можно сделать вывод об эпохе Ивана Грозного глазами этой выставки?

З.ТРЕГУЛОВА: Это первое. И я сейчас отвечу на ваш вопрос, а потом скажу о втором, что произвело на меня тоже сильнейшее впечатление.

Мне показалось, что здесь, на этой выставке, удалось сформулировать, что же, на самом деле, самое важное для истории эпохи Ивана Грозного и вообще для последующих поколений. То, что как бы перешло по наследству, именно в эпоху Ивана Грозного, как, в общем, четко ты понимаешь, придя на эту выставку, была впервые сформулирована государственная идеология с какими-то основополагающими моментами типа вот сакрализация царской власти – власть царская – власть Божия. Обожествление предков и почитание наследников. А поскольку вот говорили об иконе, гробовой иконе Василия Третьего, именно при Иване Грозном возникла традиция мерных икон. И на выставке представлены три мерные иконы, заказанные по случаю рождения трех сыновей Ивана Грозного – от Ивана Ивановича до Дмитрия, погибшего в Угличе.

Там сформулирована идея: домосковская Русь как преемница Византии, как единственная в мире воспреемница идей православия, наследница идей православия, идей богоизбранности русского народа и особого, спасительного пути. И вот это очень точно и емко сформулировано, и в том материале, о котором рассказывала Татьяна, и во второй части выставки, которую можно определить очень правильным словом: богословие в красках.

Действительно, в эпоху Ивана Грозного была создана вот эта сложная государственная идеологическая программа, которая была воплощена зримо в изобразительном искусстве этого времени, видимо, в настенных росписях, которые, увы, не сохранились, и в огромном количестве икон, которые приобретали очень сложный характер, которые основывались на сложнейшей теологической программе. Всплывали и воспроизводились сюжеты, с которыми раньше я, во всяком случае, в древнерусской иконописи не встречалась. И в таком

массированном виде они ранее и позже уже, на мой взгляд, не создавались.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Скажите, а у меня вопрос сразу: как вы думаете, это благодаря, или вопреки вот это происходит?

З.ТРЕГУЛОВА: Вот это происходит, вы имеете в виду благодаря Ивану Грозному?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Благодаря Ивану Грозному, или вопреки, потому что есть очень интересная идея Дмитрия Лихачева, которая свидетельствует о том, что чем сильнее тирания, тем больше на Руси расцветало, в том числе и живописное, иконописное искусство.

З.ТРЕГУЛОВА: Ну, в таком случае вы сами ответили на этот вопрос.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, все-таки благодаря Ивану, или вопреки?

З.ТРЕГУЛОВА: Благодаря Ивану, благодаря той системе, системе власти, которая была сформирована, которая нуждалась в такой идеологии, для того, чтобы укреплять свои позиции.

Поскольку самое главное сегодня – это слово и текст, напечатанный и увиденный на экране компьютера, а тогда это было изображение, поэтому это должно было быть наиболее ярко, четко, детально сформулировано в изображении.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Так получается, что искусство обслуживало идеологию.

З.ТРЕГУЛОВА: Понимаете, оно обслуживало идеологию в тридцатые-пятидесятые годы ХХ века, в эпоху Сталина. Здесь я бы не употребляла: оно не обслуживало идеологии, оно просто питалось теми идеями, которые были сформулированы, эти идеи естественно, спускались, и как бы они, наверно, очень так поддерживались.

К.ЛАРИНА: Они были заодно просто. Власть, вера и искусство были все заодно!

К.БАСИЛАШВИЛИ: А экспонаты московской школы иконописи представлены у вас?

З.ТРЕГУЛОВА: Да, конечно, лучшие Новгородские… Заодно, но как? Лучшие новгородские и псковские мастера…

К.ЛАРИНА: Вот мы закричали под конец.

Т.САМОЙЛОВА: Нет, потому что тема такая, тема.

З.ТРЕГУЛОВА: Да, потому что мы пытаемся обобщить отчасти, а второй момент, который, конечно, потрясает на этой выставке: когда из 15 музеев страны собраны лучшие иконы Грозненского времени, самые интересные с точки зрения сюжетов и содержания, невероятного художественного уровня. Это просто, вот я не специалист по древнерусской иконописи, но посещение этой выставки первое для меня было своего рода культурным шоком, потому что только там я поняла, какая это вершина художественная. Эти иконы, собранные вместе впервые, за многие десятилетия, вообще впервые, мне кажется, даже ведь никто не делал до этого выставку искусства Грозненского времени.

Мы не пошли по простому пути, у нас достаточно икон Грозненского времени, причем, эти иконы, даже ты их раньше не мог видеть так, как ты их видишь здесь. Даже знаменитая, четырехчастная икона из Благовещенского собора Московского кремля ты ее можешь разглядеть вот так вот, детально.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А какие музеи участвуют? Напомнить здесь.

З.ТРЕГУЛОВА: Государственный Исторический музей, Государственная Третьяковская галерея, Государственный Русский музей, Рязанский кремль, Вологодский музей, два музея из Ярославля, музей Ростова, Государственный архив древних актов, музей Рублева, который предоставил на выставку невероятный список Владимирской иконы, вот когда вы спрашиваете про Грозненское время, посмотрите на лик этой Богоматери – это концентрация всего! Загорский музей, который предоставил на выставку невероятный комплект — это венцы и саты складные Грозненского времени на икону Троицы, я не видела такой работы золотых и серебряных дел мастеров середины ХУ1 века – это абсолютный шедевр!

К.ЛАРИНА: Хотела спросить еще про «Уроки для последующих поколений», но я думаю, что кто на эту выставку попадет, тот для себя это и сформулирует.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это уже тема для дискуссии.

З.ТРЕГУЛОВА: Эта тема, чем она мне кажется хороша, что она заставляет думать.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Выставка проходят в музеях Московского кремля в Одностолпной палате Патриаршего дворца. Добро пожаловать! До апреля она открыта.

А мы вам задавали вопрос: а кто из русских архитекторов, мечтателей таких, уже совсем в другую эпоху, в эпоху Екатерины хотел просто снести кремлевскую стену и поставить там дворец? Это был Василий Баженов. Сергей правильно назвал имя Баженова 916-521, он получает каталог «Русский музей. Уникальная коллекция».

И рубрика по музеям.

К.ЛАРИНА: Спасибо!

ОХОТНИКАМ ЗА ШЕДЕВРАМИ

К.БАСИЛАШВИЛИ: Новгородский детинец – древнейший из сохранившихся русских кремлей. Первоначально он был деревянным. Археологи до сих пор находят бревенчатые конструкции. Возможно, именно об этой крепости написал летописец под 1044 годом: «На весну, Володимир, заложи Новгород и сделай его». Складывали крепость из больших срубов, сверху насыпали городской вал. Длина стены 1350 метров сложилась в ХП веке, и с тех пор новгородцы занимались только усовершенствованием своего кремля.

Деревянные стены и башни заменили на каменные. Главное отличие Новгородского кремля – суровая, мощная архитектура, лишенная декорирования.

Но, как и в столичном кремле, в Новгородском — есть своя Грановитая палата с готическими нервюрами сводов.

В январе 1570 года в одном из помещений палаты Иван Грозный расправлялся с неугодными боярами.

Музей древностей при Новгородском кремле был основан в 1865 году.

В ХХ веке последовали преобразования в музее Революции и Антирелигиозном музее.

В годы фашистской оккупации значительная часть коллекции погибла.

В 1976 путем объединения всех основных музеев области образован Новгородский Государственный Объединенный музей-заповедник. Один из филиалов его – Музей валдайских колокольчиков.

Коллекция колокольчиков и бубенцов поддужных существует и в Ростовском музее-заповеднике. Правда, основная его ценность все же не в этом: именно в Ростовском кремле возникла первая в России коллекция церковных древностей. Ростовский кремль основан по инициативе местных купцов. Их поддержало духовенство. Настоятели храмов и монастырей свозили в музей культовые предметы, которые не использовались при проведении служб.

Во многом именно с Ростовского музея в России начинается интерес к древнерусскому искусству.

Шедевром коллекции признана икона «Мученик Андрей-Стратилат» — это покровитель русского воинства, чье участие, как считается, решило исход битвы Дмитрия Донского с Мамаем на Куликовом поле.







Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире