'Вопросы к интервью
08 декабря 2007
Z Музейные палаты Все выпуски

Древнейшее транспортное средство — лодка эпохи неолита, 3 тысячелетие до н.э. Собрание исторического музея


Время выхода в эфир: 08 декабря 2007, 12:10





К.ЛАРИНА: 12 часов 17 минут. Мы начинаем программу «Музейные палаты». Сегодня у нас в гостях Исторический музей. Здесь, в студии, Ксения Ларина и Ксения Басилашвили.

Ксюша, еще раз приветствую тебя.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Ну, что ж, давай представим наших гостей.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, с удовольствием.

Это научный сотрудник Исторического музея Студицкая Светлана Вячеславовна. Здравствуйте, Светлана Вячеславовна!

С.СТУДИЦКАЯ: Добрый день.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И Елена Дмитриевна Каверзнева, тоже научный сотрудник Исторического музея.

Е.КАВЕРЗНЕВА: Здравствуйте.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И у нас тема такая сегодня: мы сегодня отправимся с тобой в плавь— путешествие.

К.ЛАРИНА: Я вот смотрю здесь написано: «Древнейшее транспортное средство: лодка эпохи Неолита. Третье тысячелетие до нашей эры». И самое интересное в конце – «Собрание Исторического музея». То есть, эта лодка находится у вас, да?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Более того, если вы сейчас откроете наш сайт: «WWW.EHO.MOSKYA.RU», то в правом ряду вы найдете фотографию этой лодки, которая действительно находится на всеобщем обозрении в зале под номером, по-моему, три.

Е.КАВЕРЗНЕВА: Да, под номером три.

К.ЛАРИНА: Как же она доплыла-то до центра Москвы эта лодка?

Е.КАВЕРЗНЕВА: Ну, вы знаете, это была такая очень интересная история.

Лодку нашли совершенно случайно, как часто бывает в археологии, в 1954 году работники речного хозяйства на реке Дон Воронежской области, около села Щучье Лискинского района.

Закончилось половодье, обнажился берег Дона, и люди увидели, что из берега торчит кусок какого-то такого странного, очень большого предмета. И когда они рассмотрели, как следует, оказалось, что это лодка.

Сообщили в Москву. И экспедиция Государственного Исторического музея под руководством Марии Евгеньевны Фосс, очень известный археолог, она уже умерла, к сожалению, давно, занималась новым Каменным веком, Неолитом, вот они туда поехали.

Но когда они приехали, то оказалось, что лодка частично уже была разрушена, потому что наш народ такой очень любознательный, и все хотят сделать чего-нибудь такое интересное – они пытались ее, конечно, оттуда вынуть. А вы можете представить, что, если лодка целых 4 тысячи лет, или 5 тысяч лет находилась…

К.ЛАРИНА: Не могу! Не могу себе представить! Деревянная!

Е.КАВЕРЗНЕВА: Деревянная, да, она находилась, ну, можно сказать, там засыпанная разными слоями, то сохранность ее была, мягко выражаясь, плохая, то есть, она форму держала, но была, как губка. Мало того, что она под воздействием воздуха сразу стала разрушаться, но еще и люди постарались.

Но, тем не менее, ее смогли оттуда вынуть, и она уже состояла ну как бы из трех очень больших кусков. Она все равно очень большая: ее длина семь с половиной метров. И потом ее, значит, пока организовывали перевозку – там баржу, поезд, то ее сразу стали консервировать – ее все время еще поливали водой, ее закрывали травой.

К.ЛАРИНА: Чтобы не рассохлась, да?

Е.КАВЕРЗНЕВА: Да. Предохраняли от воздействия воздуха – это самое главное!

Вообще, очень сложно всегда бывает с археологическим деревом, его очень сложно реставрировать, а особенно такие огромные предметы.

Ну и вот, таким образом погрузили огромный ящик, вес ящика был три тысячи тонн. Погрузили его на баржу, повезли по Дону, до вокзала в Воронеже. И потом уже вот на поезде, привезли сюда, привезли на Красную площадь, и ее почти год реставрировали у нас, в музее, прямо на Красной площади, в наших подвальных помещениях.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Семь с половиной метров?

Е.КАВЕРЗНЕВА: Семь с половиной метров. А толщина, то есть, ширина ее, ну вот, ширина этой колоды дубовой, а она из дуба сделана, была 90 сантиметров, ну, чуть поуже она, и высота лодки тоже значительно, ну, в общем, большая.

Вот так вот оказалась она у нас.

К.ЛАРИНА: Ну, вот о том, что из себя представляет этот шедевр археологический, мы поговорим чуть позже, а сейчас мы зададим уже вопрос.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вопрос – конечно!

К.ЛАРИНА: Мы разыгрываем же что сегодня?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Конечно, у нас есть вопрос. Мы разыгрываем сегодня билеты в Государственный Исторический музей.

Кроме того, мы вам предлагаем каталог юбилейный: «Государственный Исторический музей — от создания до новейших экспозиций». Это новый, такой интересный альбом

с историческими справками и рассказом об уникальных экспонатах. И, кроме того, у нас еще есть в путеводителе по всем залам – от зала первого до Х1Х века.

Е.КАВЕРЗНЕВА: Да. Это полный путеводитель.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Первый путеводитель, не так давно он появился. И вы можете с ним прийти в Исторический музей, или, если у вас нет такой возможности – вы в другом городе, ну, хотя бы вот так вот – виртуально побывать в Историческом музее.

И теперь ВНИМАНИЕ! Вопрос:

Какое еще транспортное средство существовало в эпоху Каменного века у охотников-рыболовов?

Мы говорим с вами сегодня о лодке.

А какое еще транспортное средство в эпоху Каменного века существовало у охотников-рыболовов?

Отвечайте, пожалуйста, на наш sms: +7 (985) 970-45-45. Ну, и после Новостей и краткой рубрики анонсов мы также примем ваш ответ по телефону прямого эфира.

К.ЛАРИНА: Ну, что же, а теперь мы возвращаемся к лодке, и вопрос, который возникает вторым после истории попадания лодки в музей: а каким образом считается возраст вот такого рода раскопок предметов, находок?

Е.КАВЕРЗНЕВА: Вот вы знаете, по поводу этой лодки, конечно, мы не можем сказать точный возраст. Дело в том, что когда ее нашли, а это уже был 54 год, можете себе представить, как давно, то тогда еще не делали…

К.ЛАРИНА: Какие технологии были вообще в то время.

Е.КАВЕРЗНЕВА: Еще не делали анализа на определение возраста по древесине, к сожалению.

Сейчас мы тоже этого не можем сделать: после реставрации она настолько сильно пропитана разными химическими реактивами, что это делать бесполезно. Но возраст лодки был определен еще в то время по условиям ее залегания. Вот только так. Так и говорят: по стратиграфии.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А еще же можно было по кольцам, там какие-то кольца, может быть, древесные сохранились? Потому

что ведь лодка выдолблена из цельного дуба.

Е.КАВЕРЗНЕВА: Из цельного дуба, да, из цельного ствола дуба. Вот, можете себе представить.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Там нельзя было эти кольца как-то…?

Е.КАВЕРЗНЕВА: Сейчас уже ничего нельзя. А тогда это не сделали.

К.ЛАРИНА: То есть, тогда определили просто по количеству слоев.

Е.КАВЕРЗНЕВА: Видимо, тогда они и не могли сделать, потому что, если бы она лежала на поверхности, она бы просто развалилась.

К.ЛАРИНА: Ну, а потом перепроверяли через какое-то время, когда какие-то технологии новые появились?

Е.КАВЕРЗНЕВА: А уже ничего нельзя сделать – она пропитана, понимаете? Она вся пропитана.

К.ЛАРИНА: А никто не ставил под сомнение ее возраст?

Е.КАВЕРЗНЕВА: Ну, в общем, конечно, может быть, если она не относится к Новому Каменному веку, она относится к началу эпохи Бронзы. Но это тоже четыре тысячи лет назад.

К.ЛАРИНА: Как же она сохранилась, не рассыпалась? Что же это за дерево такое уникальное?

Е.КАВЕРЗНЕВА: Дерево это – дуб. Значит, как я уже говорила, лодка сделана из целого ствола дуба, из такой вот огромной колоды. И, скорее всего, когда она уже была сделана полностью, я чуть позже расскажу конкретно, как ее делали, по каким-то причинам ее оставили на низком берегу этой реки – Дон, или же она была слегка прикрыта водой, но борта были над водой. И постепенно она…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Просто забыли.

Е.КАВЕРЗНЕВА: Может быть, ее забыли. Мы можем придумывать все, что мы хотим, по каким причинам она…

К.ЛАРИНА: Убили хозяина.

Е.КАВЕРЗНЕВА: Убили хозяина и всю его семью, да, а кости не сохранились.

И в течение долгого времени в эту лодку в осенне-летний период попадали какие-то там сучья, листья, растительные остатки, потом во время паводков она заливалась водой, там оставался ил. И вот так вот – слой за слоем внутренняя часть челна насчитывала 35 слоев торфа, то есть, это то, что перегнило, растительные остатки перегнили, получился торф и ил. И сверху вот эта вся лодка была уже засыпана песком, который тоже там накопился за 4 тысячи лет, вообще слой, под которым лежала лодка, где-то метров пять. Вот так вот глубоко она оказалась погребена. Но за счет торфа и ила она сохранилась.

К.ЛАРИНА: Потому что микроклимат, наверное, образовался?

Е.КАВЕРЗНЕВА: Да. И какие-то вещества химические. В торфе вообще сохраняется органика. Там даже кожа может сохраниться.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Здесь очень важно отметить все-таки эпоху. О каком времени мы говорим. И тогда будет понятно, что лодка – это не просто средство передвижения, а это революция того времени.

Е.КАВЕРЗНЕВА: Великое изобретение считается.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Практически космический корабль. Как первый полет Юрия Гагарина в космос. Да? Вот так вот найдут когда-нибудь первый корабль и будут его рассматривать, как мы сейчас лодку.

Е.КАВЕРЗНЕВА: Конечно,

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я хочу, чтобы сейчас к нашему разговору подключилась Светлана Вячеславовна.

С.СТУДИЦКАЯ: Ну, я хотела бы сказать о том, что с лодкой связаны не только бытовые представления – ну как вот средства передвижения, средства общения и так далее. А что она играет огромную роль в мифологии и в древних сказаниях древних народов. Потому что лодка и связывается с ней, прежде всего, что, назначение ее, прежде всего, как в мифах, так и в ритуалах – это перевозить души умерших в потусторонний мир.

Дело в том, что по современной науке, буквально здесь очень коротко, не вникая в подробности, необходимо сказать, что в современной науке период господства первобытных представлений определялся, как космологический.

К.ЛАРИНА: Это что такое?

С.СТУДИЦКАЯ: Сейчас я скажу об этом. Это было особое мировоззрение, которое отражало первобытное представление о строении мира и модель мира.

Для первобытного человека, который не выделял себя из природы, было очень важно, что его окружает, и понять эти самые явления.

Вот вы сказали, что это открытие лодки было, как вот космические открытия, а дело все в том, что для первобытного человека водные пространства – вот эти реки, озера и другие водоемы считались космическими какими-то, мировыми.

Дело в том, что здесь нужно сказать вот о чем: что эти древние мировоззрения космические, представление о Вселенной было связано с тем, что в это время появляется вообще понятие о Вселенной. И вся Вселенная как бы разделялась по вертикали на три сферы: верхнюю, среднюю, где жил человек верхний – где небеса, где верхние божества, и нижнюю, подземную. И вот лодка ассоциировалась именно с подземным миром. И она должна была почему? – Потому что она двигалась, она считалась живой вещью, жизненность ее определялась главным образом значение этой жизненности была носовая часть лодки, именно считалось, что она очень жизненная.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Жизненная, в каком смысле?

С.СТУДИЦКАЯ: Ну, так как она двигалась по воде, то значит она живая.

К.ЛАРИНА: Простите, а в чем революционность этого изобретения? То есть, именно в ту пору лодку изобрели?

С.СТУДИЦКАЯ: Я сейчас скажу в чем. Когда появились водные просторы…

К.БАСИЛАШВИЛИ: И стали таять ледники, да?

С.СТУДИЦКАЯ: Стали таять ледники, и появились водные просторы, появились реки, водоемы, озера, и по ним стало возможно передвижение племен. Вот и на этой лодке, общение между ними.

К.ЛАРИНА: А до лодки что было? – Просто бревна

какие-нибудь?

С.СТУДИЦКАЯ: Нет, не было даже. Лодка появляется в эпоху позднего мезолита – 270 тысяч лет. Нет, это были ледники.

К.ЛАРИНА: Не нужны были средства передвижения?

Е.КАВЕРЗНЕВА: В Ледниковую эпоху человек жил в таком климате, это было похоже на тундростепь сухую – открытые пространства.

С.СТУДИЦКАЯ: Конечно, там была вода – иначе они не смогли бы выжить, они что-то пили.

К.ЛАРИНА: Но передвижения по воде не было?

С.СТУДИЦКАЯ: Нет, нет, потому что вода появилась, вот когда с таянием ледников, когда образовался новый микроклимат, и вообще…

К.ЛАРИНА: Простите, ради Бога. Дело в том, что сейчас время Новостей. Мы должны вернуться в реальность, в сегодняшний день, послушать Новости. Потом возвращаемся в программу «Музейные палаты», и вернемся мы к этой уникальной лодке, которая ждет своих посетителей в Историческом музее в Москве.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Сегодня мы в палатах Исторического музея, где рассматриваем древнейшее транспортное средство – лодку эпохи Неолита, третье тысячелетие до нашей эры. С экспонатом нас знакомят научные сотрудники Исторического музея Светлана Студицкая и Елена Каверзнева.

У нас уже есть правильные ответы на наш вопрос, и мы можем победителей назвать сейчас?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Есть, да. Я напомню наш вопрос: какое еще транспортное средство существовало еще в эпоху Каменного века у охотников-рыболовов? Ответ знают: (перечисляет имена и номера телефонов победителей).

К.ЛАРИНА: Ну вот, через несколько минут мы на этот вопрос ответ хотим еще получить по телефону прямого эфира. А прямо сейчас вы услышите нашу рубрику «Стрелка музейная»», где мы рассказываем вам о самых интересных музейных событиях.

МУЗЕЙНАЯ СТРЕЛКА. ДАЕМ МАЯЧОК:

К.БАСИЛАШВИЛИ: Тайны сохранения мастерства и вечные политические интриги – информацию из столь разных сфер предлагают выставки Исторического музея.

«Тяжелый эффект» – есть над чем поразмышлять от хорошей выставки, посвященной стрелецкому восстанию, и восшествию на престол Петра Первого. Подлинные документы стремительно сокращают расстояние во времени. И, разглядывая в витрине за толстым стеклом иконку, принадлежавшую боярину Шакловитому, или, разбирая по буковкам жалобные грамоты стрельцам элитным подразделениям, а рядом – обличительные фразы о них же, гораздо острее чувствуешь события и маленького Петра, видевшего убийство близких, а затем уже императора, отомстившего за своих, и очень жестоко.

Выставка небольшая, но ее стоит посетить хотя бы ради одного экспоната – чугунной плиты, на которой выбит текст смертного приговора стрельцам. Такие плиты Петр приказал расставить по всей Москве, в том числе и на Красной площади.

Что было после, все представляют в красках, благодаря картине Сурикова «Утро стрелецкой казни».

Выставка «Кровавый рассвет» продлится о 14 января.

На один день раньше – 13 января, закроется выставка из музея китайского города Ханьчжоу «Шелковый путь». Китайцы очень ценят древние традиции изготовления шелка и трепетно их сохраняют. Поражают лоскутки потемневшей ткани с узором. Возраст каждого кусочка около трех тысячелетий. Интересно проследить развитие орнаментов тканей.

Чем дальше в историю, тем больше геометрии. И лишь

где-то с 18-го столетия одежда стала украшаться живописными драконами, птицами, летучими мышами. Все имеет свой смысл. И в обычной на первый взгляд фабрике заложена метафора самой жизни – из маленьких шелкопрядов, даров природы, вырастает целое полезное производство.

Выставка из музея шелка, напомню, тоже открыта в Историческом музее.

Там же, но в других залах, смотрите предметы из золотой кладовой Исторического не просто украшения – каждая вещь со своей историей.

В рамках проекта – сокровища отечественной истории из российских музеев. Смотрите Большой Иерусалим, или большой Сион, серебряный сосуд из ризницы Софийского собора. Этот несомненный шедевр древнерусского искусства создан мастерами Великого Новгорода в первой четверти ХП века.

Новочеркасский музей истории Донского казачества показывает в Москве вещь в самом материале, который история: парадная сабля Александра Первого хранится в ларце, который изготовлен из серебра, отбитого русскими войсками у французов в 1812 году.

Ближайшая премьера – выставка из собраний частных коллекционеров Галлы и Александра Оваловых, а собирают они китайское искусство, фарфор и стекло. Открытие 14 января.

Не забывайте о филиалах Исторического – Новодевичьем монастыре и Покровском соборе, он же Храм Василия Блаженного.

Существует единый билет. Для взрослых – 230 рублей, для школьников – 80. Выходной день Исторического – вторник. Стоимость билетов с посещением всех, в том числе временных выставок в основном здании на Красной площади 200 рублей, и на 50 рублей дороже, если вы хотите посмотреть исключительно постоянную экспозицию, прогуляться по залам от древнейших времен до начала ХХ века.

К.БАСИЛАШВИЛИ: На 50 рублей дешевле, дорогие друзья. 200 рублей, если вы хотите посмотреть временные выставки, и 150, если вы хотите посмотреть только экспозицию Исторического музея, ошибочка вкралась.

К.ЛАРИНА: Нестрашно, господи. Ну, давайте мы уже вернемся к телефону, мы обещали принять звонок. Пожалуйста, 363-36-59, кто готов ответить на этот вопрос?

Алло, здравствуйте! Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Здравствуйте! Евгений, Челябинск.

Ну, вывод напрашивается сам собой, кто не знает, – плот.

К.ЛАРИНА: Плот? Нет. Не тот вывод, хотя интересное предложение. Тоже были, но это самое необычное.

Давайте попробуем еще. Алло, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Здравствуйте, Григорий, Москва. Может быть, это лошадь?

К.ЛАРИНА: Лошадь?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но лошадей, говорят, не было.

К.ЛАРИНА: Ну, были, наверное, а вообще их не было.

С.СТУДИЦКАЯ: В лесной зоне еще не было.

ГРИГОРИЙ: Жаль, жаль.

К.ЛАРИНА: Спасибо, тем не менее, пока нет.

Кто еще готов? Алло, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алло! Вы со мной разговариваете, да?

К.ЛАРИНА: С вами.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я предполагаю, что это лыжи.

К.ЛАРИНА: Ура! Правильно! Да, да! А как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Наталья Николаевна.

К.ЛАРИНА: А как же вы догадались?

НАТАЛЬЯ НИКОЛАЕВНА: Это у меня муж догадался. (Смеется), он вообще хорошо соображает. Я ему сказала, что, наверное, сани, а он говорит: «А кого запрягать»?

К.ЛАРИНА: Ну что же, мужу большой привет передавайте, и спасибо ему за правильный ответ, совершенно правильный. Спасибо, Наталья Николаевна.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А из какого города?

НАТАЛЬЯ НИКОЛАЕВНА: Москва.

К.ЛАРИНА: Спасибо, спасибо. Телефон ваш есть, позвоним после передачи.

Ну что же, отлично.

Ну что, поехали дальше. Во-первых, скажем нашим слушателям, что у вас есть возможность, во-первых, задать вопрос нашим гостям на sms. Пожалуйста, +7 (985) 970-45-45.

Ну, а мы возвращаемся к лодке. А как ее делали? Что тогда, если не было лошадей, то что уж говорить о молотках и других инструментах?

Е.КАВЕРЗНЕВА: Дело все в том, что тогда все делали каменными орудиями. И вот такие лодки, такие огромные лодки делали каменными топорами, каменными теслами и каменными долотами.

Конечно, вот эти каменные части укреплялись в рукоятях, потому что, если взять в руку один камень, им работать очень неудобно. Ну, люди, естественно, придумали какое-то себе облегчение.

И вот вначале, когда, к примеру, обрубили этот дуб, притащили его. Люди сильны были, притащили, как смогли. Первым делом сделали такую плоскую горизонтальную площадку вдоль всего этого ствола. Эту площадку, то есть, его вот так вот выравнивали при помощи топора и при помощи тесла. После этого делали тоже теслом и топором надрубы вертикальные.

Вообще, считается, что самое тяжелое – это вот поперечная рубка дуба. И после этого на глубину надрубов постепенно выбирали древесину теслом.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Счищали слои, да?

Е.КАВЕРЗНЕВА: Счищали слои. Значит, вот счистили один слой, опять делали надруб на определенную глубину, еще счистили. И вот так вот – постепенно, постепенно где-то, ну полметра точно – 50-60 сантиметров они вот так вот вырубали.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы хотите что-то добавить, Светлана Вячеславовна?

С.СТУДИЦКАЯ: Нет.

Е.КАВЕРЗНЕВА: Но уже внутреннюю, тонкую обработку бортов делали при помощи орудия – желобчатым рабочим краем, это долото. Вот таким образом обрабатывали такие вот огромные деревья.

С.СТУДИЦКАЯ: Причем, сейчас даже делается даже в Рязанской области, до сих пор, сейчас делают такие долбленки. Но, конечно, уже современными орудиями, естественно, но вот такие долбленки…

К.ЛАРИНА: Я понимаю, что там не должно быть никаких трещин, иначе вода попадает в лодку.

С.СТУДИЦКАЯ: Ну, конечно, насколько это возможно, вот такие желобчатые…

К.ЛАРИНА: А вот, скажите мне, пожалуйста, самое простое – значит, вырубили этот самый ствол, где придали ему такой вид плавающего средства, а есть ли какие-нибудь ручки, или что-то еще.

Е.КАВЕРЗНЕВА: Знаете, Светлана Вячеславовна расскажет подробнее про это.

С.СТУДИЦКАЯ: Существовали вот такие выступы, которые на лодке, и с носа, и с кормы. Долго спорили, для чего они существовали.

К.ЛАРИНА: Не для красоты же, правда?

С.СТУДИЦКАЯ: Да. Главным образом для того, чтобы их можно было там, где сухое пространство, где нельзя было плыть, можно было ее протащить, цепляясь за эти самые выступы, можно было ее протащить.

А нередко, но это уже больше относится к погребальным лодкам, нос лодки украшался головой лося. Это очень важно, потому что опять же мы вот тут говорили о том, что подземный мир, по мнению охотников, рыболовов, находился за водой, и там потусторонний. И там были не только чудовища и всякие представители, так сказать, подземного мира, но там жили предки, которые уходили туда после смерти вот из этого коллектива. И для того, чтобы души вновь умерших отправить в мир предков, соединить их, поскольку необходима была лодка. И именно с погребальной лодкой связана, прежде всего, у народов, которые жили…

К.ЛАРИНА: А как они должны были ставить, если должен быть острый нос?

С.СТУДИЦКАЯ: Но просто рассекает воду, легче плывет.

К.ЛАРИНА: Они же это понимали древние люди?

С.СТУДИЦКАЯ: Да, конечно. Интересно то, что сознание древних людей первобытных, о которых мы говорим…

К.ЛАРИНА: Мало чем отличается от нашего? (Смеется).

С.СТУДИЦКАЯ: Оно было несколько иное — здесь как бы это было сочетание иллюзорных понятий, вот таких еще, научно не обоснованных, и в то же время практических.

Е.КАВЕРЗНЕВА: Они же были великие практики.

К.ЛАРИНА: Там должно было быть и весло тогда, раз есть лодка?

С.СТУДИЦКАЯ: Да. Весла есть, но они чаще всего, видимо, отталкивались шестом таким, и весла. И весла тоже играли огромную роль. И как раз не так часто находят эти лодки, хотя находки таких лодок известны в Скандинавии, в Дании, в частности, было много найдено, найдены в Финляндии такие лодки, и даже в Восточной Прибалтике. Ведь деревянная лодка будет сохраняться хорошо в торфяниковых почвах, но не везде они, потому что так дерево распадается.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Скажите, а на какое количество человек рассчитана эта лодка? Сколько она могла вместить в себя по весу и по людям?

С.СТУДИЦКАЯ: Ну, лодки разные могли быть по своим размерам. И они могли быть и от 10 человек, а были такие лодки, где может быть было и 20 человек.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А вот именно та лодка, о которой мы сегодня говорим – лодка из собрания Исторического музея?

С.СТУДИЦКАЯ: Я думаю, что 10 человек. Как Вы думаете?

Е.КАВЕРЗНЕВА: Ну, 10 человек, если без груза, если с грузом, то, наверное, человек 6-7. Ну это можно прикинуть просто по длине: если внутренняя часть ее уже 6 с половиной метров получается, это общая длина – 7 с половиной, внутренняя – 6 с половиной, ну там могут сесть люди и груз.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А что это за люди? Какие это люди? – Это люди тех объемов, которых можно встречать сегодня? Какой рост?

С.СТУДИЦКАЯ: Ну, приблизительно, как и сейчас, может быть, немножко меньше. Разные были люди, в общем, и сейчас-то есть очень высокие, есть маленькие.

К.БАСИЛАШВИЛИ: В принципе, тогда уже рост как-то был…

Е.КАВЕРЗНЕВА: Я не думаю, что они были толстые, понимаете? Потому что, в общем, жизнь-то была тяжелая, конечно – не побегаешь и не покушаешь. А они были такие, я думаю, поджарые, хорошо сложенные мужчины, спортивные фигуры. Вот мне кажется, что так.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ее использовали для рыболовства?

Е.КАВЕРЗНЕВА: Ее использовали не только для рыболовства. Конечно, обязательно использовали для рыболовства. А в период Каменного века был расцвет рыболовства. И оно имело огромное значение, потому что благодаря тому, что люди так хорошо научились ловить рыбу разными способами, в том числе и сетью, они стали жить на одном месте, на одном и том же месте. Появилась оседлость в нашей лесной зоне. Это очень важно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Борис спрашивает из Москвы: «Насколько устойчивы были лодки этой эпохи на воде, и как эволюционировал процесс производства лодок и прочих плавательных средств в последующую эпоху»?

Е.КАВЕРЗНЕВА: Ну, вы знаете, я думаю, что она была достаточно устойчивая. Да, толстое дно было, округлое такое.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это не каноэ?

Е.КАВЕРЗНЕВА: Нет, это не каноэ. Это мощное такое сооружение, мощное, можно сказать. Причем, борта наверху были тоньше, к дну утолщались, что давало ей еще дополнительную устойчивость, естественно.

Например, вот за эти «уши», вот за выступы, о которых рассказывала Светлана Вячеславовна, вот которые у нас сохранились только на корме, можно было привешивать, например, якорь, и где-то там, посреди реки остановиться, бросить сеть и все, что необходимо.

И надо сказать, что такая конструкция лодки, как представлена у нас в музее, такой больше нет нигде, вот с этими выступами-«ушами», просто больше нет нигде. Хотя вот в Дании, там целый музей есть древних лодок, но таких нет, как у нас, у нас такая единственная. Поэтому приезжайте, смотрите!

С.СТУДИЦКАЯ: Можно добавить еще к тому, что, видимо, были разные конструкции. Как показывают наскальные рисунки, то, видимо, лодки, которые обеспечивали береговую, морскую охоту на морского зверя — на нерп, тюленей и так далее, у них борта были более высокие, и возможно они были более устойчивые, а лодки, которые главным образом связаны с речными просторами, они были более узкие и борта у них более низкие. Вероятно, это связано и с самим способом охоты.

К.ЛАРИНА: То есть, это такие грузовые судна и пассажирские?

С.СТУДИЦКАЯ: Просто потому что звери, и поэтому они должны быть более устойчивыми, а здесь были более тонкие лодки.

К.ЛАРИНА: А можно такой вопрос задать вам?

С.СТУДИЦКАЯ: Да.

К.ЛАРИНА: А какие еще открытия последовали сразу же после появления лодки? Ведь должны последовать какие-то усовершенствования. Лодка сразу что за собой потянула, какие еще новые…

С.СТУДИЦКАЯ: А вот вы знаете, лодка потянула, вот, прежде всего, как ни странно, сознание людей, и вот появились так называемые… Почему она была связана с так называемой погребальной лодкой? Потому что, вот опять же, я уже говорила о том, что мир разделялся на три сферы, Вселенная, да? И, кстати сказать, водное пространство, и чтобы нижний мир, подводный мир он был за водой. И вот водное пространство было своеобразным рубежом между земным и подземным миром. И туда уходить души умерших к своим предкам могли только через лодку. И так появляется представление о погребальной ладье, которое очень свойственно именно тем народам, жизнь которых была связана, прежде всего, с водой.

И ведь погребальная лодка очень долго сохранялась – викинги хоронили всегда своих, особенно элитную часть, всегда в этих погребальных лодках.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Лодка Хорона, да? Античная.

С.СТУДНИЦКАЯ: И сибирские народы очень долго сохраняли свои погребения, даже гробы были в форме лодки. А иногда в погребениях, например, встречается так: если это погребение мужское, то сверху распиливали лодку, и сверху клали, например, корму. А на женские погребения клали нос лодки. То есть, с лодкой все время осуществлялась связь именно жизни и смерти.

К.ЛАРИНА: А какие деревья еще использовались?

С.СТУДИЦКАЯ: Ну, в основном, все-таки дуб. Но есть по мифологии, вот, в частности, из сибирских народов, кедр иногда использовали.

К.ЛАРИНА: Тут сомнения просто выражает Николай. Он нам пишет: «Длина лодки 7 с половиной метров, а выдолблена из одного дерева дуба. Получается ширина дуба 7 с половиной метров, а разве бывают такие толстые деревья»?

С.СТУДИЦКАЯ: Бывают. Нет, диаметр дуба не семь с половиной метров, а диаметр 90 сантиметров.

Е.КАВЕРЗНЕВА: Это длина. Ширина меньше метра. Поэтому люди там могли сидеть только друг за другом.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы сейчас вспомнили о погребальном обряде, я могу напомнить нашим радиослушателям кадры из замечательного фильма Джармуши «Мертвец», который как раз завершается тем, что героя индейцы, у которых сохранялся этот обычай, они кладут его на лодку, и он уплывает. Но как бы домой, на встречу с предками, и вот там как раз этот обряд хорошо показан. Можете посмотреть Джармуш. «Мертвец».

С.СТУДИЦКАЯ: Вот вы еще спрашивали о веслах. Весла действительно гораздо чаще находятся, чем лодки, но тоже сохраняются только в торфяниках обломки этих весел, а некоторые из весел украшались тоже вот узором сакральным.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я хочу еще Ксюшин вопрос уточнить, который она задавала по поводу того, что эта эпоха вслед за изобретением лодки дала еще рыболовам и охотникам, потому что ведь должны были появиться какие-то гарпуны, может быть.

орудия лова. Что появилось?

Е.КАВЕРЗНЕВА: Орудия лова: гарпуны, сети, остроги, есть поплавки. Ну, в общем, всем, чем сейчас люди пользуются для рыбной ловли, все изобрели в Каменном веке, по большому счету. И просто еще хочу добавить, что появление лодки способствовало тому, что люди могли уже значительно легче передвигаться на огромные расстояния. И расселение человека, конечно, происходило более быстрыми темпами. Это очень важно, потому что, если раньше можно было только пешочком дойти, то теперь путешествие – сел на корабль и поплыл.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Как далеко плыли?

Е.КАВЕРЗНЕВА: Ну, во всяком случае, я, например, работаю, у меня очень большая экспедиция, которая работает уже 25 лет, в Мещерских озерах. Мы находим янтарь в погребениях, а янтарь привозили из Прибалтики. Вот, пожалуйста, вот такие расстояния.

С.СТУДИЦКАЯ: А явления обмена племенами?

Е.КАВЕРЗНЕВА: Конечно, по воде.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И еще, вот у меня есть интересный вопрос, который меня лично интересует: вы говорили, что эту лодку нашли под Воронежем.

А давайте сейчас уйдем в эту эпоху Неолита. Сколько это тысяч лет?

Е.КАВЕРЗНЕВА: Ну, пять.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Просто расскажем нашим радиослушателям, что представляла собой эта земля тогда? Что можно было увидеть? Реконструкция какая?

С.СТУДИЦКАЯ: Реконструкция? В смысле?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, в смысле природы, в смысле пейзажа.

С.СТУДИЦКАЯ: Ну, кроме рыболовства, еще занимались охотой.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Именно Воронежская земля, или вообще лесная зона?

С.СТУДИЦКАЯ: Лесная зона, потому что Воронежская земля – не совсем лес, это все-таки лесостепь, ну вот, нынешняя часть России.

Е.КАВЕРЗНЕВА: Ну это реки, вот, пожалуйста, это, например, широкое озеро, огромное озеро, низкий берег довольно-таки. И на этом берегу живут люди. Они построили жилища, которые по конструкции напоминают, например, полуземлянку. То есть, частично стены находятся в земле, сверху перекрытия сделаны. Внутри они разводили костер, то есть там был очаг, там были какие-то спальные места.

Около этого жилища находились хозяйственные площадки. Там люди могли, например, и обрабатывать кремень, и обрабатывать кость, лепить горшки. В это время уже, что очень важно в эпоху Неолита, люди научились делать глиняную посуду. Этого до того не было в нашей лесной полосе. Глиняная посуда – это, конечно, очень важно. И для удобства жизни, для комфортности жизни в древности, и это еще важно для нас, историков, потому что мы по формам сосудов, по орнаменту, который там есть, мы можем вообще судить о жизни этих древних людей: как они передвигались, как они перемешивались, как одни группы ассимилировали другие группы. Это огромный исторический источник орнамент на сосудах. Но это отдельная тема очень сложная.

И, что еще можно сказать? Вот, когда люди научились ловить рыбу, то есть, это были, как бы это были революционные изменения. И с ловлей рыбы, с этим умением уже ловить рыбу даже связывают неолитическую революцию в нашей лесной зоне. То есть, появилась оседлость. И людям уже не надо было, вооружившись копьем, или еще чем-то, бегать по лесам и добывать этих животных в охоте, рисковать жизнью: всегда была еда в воде. Рыбы было очень много. И мы в своих раскопках находим не только кости рыбьи, причем очень большие, но просто залежи рыбьей чешуи. И поэтому эта рыбная пища была основой жизни.

С.СТУДИЦКАЯ: А вот способы ловли тоже были разные. И вот очень интересен один из способов, который характерен для Прибайкалья, древнего Прибайкалья, которые изобрели рыбы-приманки, каменные рыбы. Этот способ только вот там известен. В других местах гарпуны, сети, крючки. Там тоже были крючки, но это так называемый подледный лов, зимний лов. И он сохранился до этнографического времени.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это имитация, даже очень большие иногда, их привязывали и пускали, как теперешняя блесна, как теперь ловят на блесну, то это тоже было прототипом блесны.

К.ЛАРИНА: Соображали!

С.СТУДИЦКАЯ: И можно было ловить рыбу в проруби в зимнее время. И были даже специальные такие топоры, которыми прорубали эту прорубь для того, чтобы можно было ловить эту рыбу.

К.БАСИЛАШВИЛИ: У нас еще есть один сюжет, который мы должны обязательно, под финал нашей передачи дать послушать нашим радиослушателям. Доктор наук Института археологии Российской Академии наук Вадим Старков, он руководит еще экспедицией Шпицбергена, расскажет о необычных изображениях и фигурках лосей, которые вы тоже можете увидеть в том зале, где стоит тот самый челн эпохи Неолита.

К.ЛАРИНА: Приходите! И большое спасибо нашим сегодняшним гостям.

В НАШЕМ ФОКУСЕ:

В.СТАРКОВ: Одним из наиболее интересных памятников является Горбуновский торфяник на Среднем Урале, в районе города Нижний Тагил, где обнаружены уже довольно давно – в начале ХХ века, в слоях торфа необычайные находки, представлявшие большой интерес тогда еще с точки зрения произведений первобытного искусства.

Перед Второй мировой войной Исторический музей приступил к раскопкам этого памятника. Тогда были раскопаны именно площадки культовых мест.

В 70-х годах эти раскопки были продолжены Институтом археологии Российской Академии наук, а я являлся руководителем. Обнаружилось следующее: вот эти вот настилы в слоях торфа, где были найдены различные произведения искусств, вырезанные из дерева, находились на кромке древнего озера, на заболоченном берегу древнего озера.

Особенно интересны изображения различных животных, среди которых имеются фигурки лосей, уток, лебедя. Они выполняли культовые назначения, сопровождая основное божество. Все они представлены ну в виде чаш, то есть, в спинах лосей вырезаны довольно глубокие углубления овальной формы. Фигурки лосей довольно большие, крупные по размеру. Несомненно, что лось имел большое значение в культовом обряде древнего уральского населения, да и не только уральского, здесь изображения довольно многочисленные. Но и на наскальных изображениях лось являлся одним из промысловых животных людей первобытного общества. От добычи этого животного зависело и благосостояние этих людей.

В Историческом музее также имеются фигурки лося из Горбуновского торфяника. Они были обнаружены Эдингом в тридцатые годы прошлого столетия.

Изображения лосей с Горбуновского торфяника – довольно многочисленная коллекция. Но она не вся полностью – есть отдельные фрагменты, есть отдельные ноги. Поэтому говорить конкретно, сколько таких фигурок, но, во всяком случае, не менее пяти фигурок там было найдено при археологических раскопках.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире