'Вопросы к интервью
01 декабря 2007
Z Музейные палаты Все выпуски

Новый уникальный метод определения подлинности произведений искусства, способный перевернуть антикварный мир


Время выхода в эфир: 01 декабря 2007, 12:15

К.ЛАРИНА: 12 часов 16 минут. Мы начинаем программу «Музейные палаты», она у нас сегодня необычная. Здесь Ксения Ларина и Ксения Басилашвили. Ксюша, привет!

К.БАСИЛАШВИЛИ: Добрый день, Ксения.

К.ЛАРИНА: Ну, я даже прочту название программы, и вы поймете, в чем необычность: «Новый уникальный метод определения подлинности произведений искусства, способный перевернуть антикварный мир». – Такое название художественного сериала, художественного фильма.

Представлю сразу гостей сегодняшнего эфира: Елена Баснер, историк искусства. Здравствуйте, Елена.

Е.БАСНЕР: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Анна Васильева, технолог. Добрый день, Анна, здравствуйте.

А.ВАСИЛЬЕВА: Добрый день.

К.ЛАРИНА: И Андрей Крусанов, историк, технолог, эксперт. Добрый день, Андрей, здравствуйте.

А.КРУСАНОВ: Добрый день.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Добрый день!

К.ЛАРИНА: Ксения, от тебя требуется некий пролог для того, чтобы наши слушатели ощутили вообще масштаб сегодняшнего момента.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Масштаб происходящего, может быть, многие уже почувствовали, кто интересуется искусством…

Е.БАСНЕР: Мы давно уже почувствовали масштаб происходящего, потому что много всего…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Потому что несколько месяцев курсируют в стране, по Москве и Петербургу такие – кто называет это слухами, кто называет это реальной историей о том, что появился некий новый метод, который дает такие точные методы определения дат создания, а соответственно в определенных случаях и подлинности не авторства, но подлинности временной, создания произведений искусства. И говорят, что подобного раньше не было, что метод в своем роде уникальный.

Но поскольку он основан на научных достижениях, мне в двух словах определить, в чем он состоит достаточно сложно, потому что мы от вас получили целый лист-реестр формул. Формул реакций химических. Я знаю, что создана целая лаборатория в Петербурге, которая сейчас занимается исследованием и усовершенствованием этого нового метода. И эту лабораторию как раз возглавляет наша гостья – искусствовед и эксперт Елена Баснер. Так что, я думаю, что Елене слово первое. Она, наверное, и скажет, в чем этот метод состоит.

Е.БАСНЕР: Ну, с некоторыми поправками. Если бы можно было сказать, что мы можем датировать любое произведение искусства, это только мечты. Я объясню, в чем дело.

Просто существуют традиционные методы датировок, и их никто не отменял, и они до сих пор существуют, и ими будут пользоваться. Это первое, что я хочу сказать.

Наш метод он как бы предлагает новый инструментарий внутри традиционного. А заключается он в том, что нами обнаружена возможность абсолютно точно, научно, объективно установить, что данное произведение, например, создано во второй половине ХХ века. Но вы понимаете, что и это очень много, что в некоторых случаях это решает, ну, если не все, то прилично, скажем так.

Но этот метод основан на совершенно иных принципах. Вот этот принцип разработан, естественно, не мной – я гуманитарий, и я только, наверное, поставила задачу, потому что, занимаясь, в общем, в этой области долгие годы, и долгие годы работы в Русском музее, всегда интересовалась технологией живописи, технологией живописных материалов. Мне это было безумно все интересно. И я пыталась расспросить – вот есть ли объективные какие-то критерии, понимаете? Потому что то, что видно мне, вот видно, что там форма может быть логична — нелогична.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Глазомер, да? Глазом уже?

Е.БАСНЕР: Ну, естественно, глаз. У искусствоведа работает глаз. Конечно, конечно.

К.ЛАРИНА: А чем до этого пользовались? Вообще, какими способами?

Е.БАСНЕР: Ну, это долгая история, но глаз всегда – глаз остается. Кстати, глаз остается и… Быть может, Аня подробнее расскажет.

А.ВАСИЛЕВА: Как и во всем мире, в нашей музейной практике и экспертной практике используется некий комплекс методов, никуда мы от них не денемся. Это рентген, это разные формы спец. фотосъемок: в УКВ, в лучах, это анализ состава красок. Мы от него никогда не откажемся. Ну, оборудование может быть разным, методы разные, но принцип один, как у нас, как в Москве, как в Лондоне, в Нью-Йорке, в Вашингтоне, в общем-то, одна сумма методов. Мы можем проанализировать пигмент, мы можем сказать употреблялся он, или нет в данный промежуток времени, то есть, задать нижние границы бытования, возможность написания этой картины – нижнюю границу. Например, если нашли в картине пигмент берлинской лазури, то картина не может никак быть написана в ХУП веке, а только в ХУШ, после определенного года, то есть, нижнюю границу.

К.ЛАРИНА: Это уже немало!

А.ВАСИЛЬЕВА: Но бывают случаи, у меня это минимум 10% работы, когда я делаю все и понимаю, что мне чего-то не хватает.

Пигменты, ну они были в эту эпоху. Вопрос, на самом деле стоит в изученности творчества данного художника. Если есть эталонные ряды, если мы знаем, имеем пачку рентгена с этого художника, с эталонных вещей, если мы знаем его палитру, то есть, например, писал он фиолетовый цвет, смешивая такой и такой пигмент, или такой и этакий, и это довольно стабильно в творчестве всех художников.

Итак, хорошо! А если, например, мы не узнаем этой палитры? Ну, нет эталонного ряда?

Е.БАСНЕР: Или, если художник работал в эпоху, когда была такая вот непруха, что было под рукой, то он и брал. И был вынужден. Это эпоха военного коммунизма. Вот как раз тот материал, которым больше я занималась, вы понимаете?

Но это другой уже вопрос. Иногда приносят что-то, нечто как-то вот приписанное, на мешковине нарисованное.

А.ВАСИЛЬЕВА: Так ведь голод был, так ведь…

Е.БАСНЕР: Да еще добавляют там: «Да он пьян был», да? Ну, не работает, не работает! То есть, все, во всем действительно нужно разбираться. И, возвращаясь все-таки к тому, что было нами изобретено, — совершенно иной принцип. Дело в том, что в середине сороковых годов, с началом ядерной эры, с началом ядерных испытаний появились принципиально новые изотопы некоторых элементов, которых ранее в природе не существовало. И лен, вот тот самый лен-кудряш, который растет в поле, он все это впитывает. Потом из этого льна делают масло, и это все там остается, и из этого масла делают краску. То есть, мы научились обнаруживать вот это.

А.ВАСИЛЬЕВА: Ну, может быть, Андрей скажет. Нижняя граница, нижняя граница.

А.КРУСАНОВ: Да, собственно принцип метода и заключается в том факте, что после 45 года, когда американцы взорвали в Неваде у себя сначала первую бомбу, потом там через несколько месяцев в Японии два взрыва, ну, пошло-поехало дальше! Максимум этих испытаний пришелся на шестидесятые годы. Ну, в общем, начиная с этого времени, во всем, глобально во всем мире геохимия среды изменилась. Появились техногенные радионуклиды, которых раньше не было. Ветрами, течениями они разнеслись по всему земному шару. И, естественно, со всякими дождевыми водами и прочим они попадают на места, где растет этот самый лен. Лен эту воду прогоняет через себя, эти изотопы там остаются. Просто они поступают. Ну, растения вообще и животные они способны к некой концентрации химических элементов.

А.ВАСИЛЬЕВА: И человек.

А.КРУСАНОВ: И люди, в том числе способны к концентрации химических элементов, и поэтому фон химических элементов, в частности, и в том числе и тех радионуклидов техногенных, которые появились после 45 года, он на самом деле в животных и растениях даже выше, чем в окружающей среде. То есть, концентрационная функция позволяет делать, что как бы не нужно, скажем, там брать кубометр воды и выпаривать его до миллиграмма, и определять, то есть, после такого серьезного концентрирования что-то определять. Здесь все это уже произошло на стадии роста льна и последующей его обработки. Из льна, естественно, потом получают льняное масло, которое идет в лакокрасочное производство.

А.ВАСИЛЬЕВА: Ну, вот принцип ясен. Такая идея не нова.

Е.БАСНЕР: Я могу вам сказать, с Аней вот — и Андрей, и наши коллеги-геохимики и специалисты в области геохронологии они первое, что меня спросили: «А неужели это нигде, никому не пришло в голову»?

А.ВАСИЛЬЕВА: Нет, нет! Пробовали. Я сейчас объясню, в чем дело.

Е.БАСНЕР: Ну вот, когда мы этим стали заниматься, что я хочу сказать, сразу ответить на вопросы, которые могут возникнуть. Те эталонные образцы, которые мы брали с работ девятисотых годов – 912, Х1Х века, 930 годов.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Эталоны, простите, кусочки краски?

Е.БАСНЕР: Да, да. С холста, с холста. Маленькие, никто не ковырял этот холст. Это достаточно крошечки, ну как кристаллик сахара, допустим, вот этого уже достаточно.

А.ВАСИЛЬЕВА: Причем, для нас это большая проба. Психологически трудно взять такой кусок.

Е.БАСНЕР: В общем, да.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Подойти к музейному произведению…

А.ВАСИЛЬЕВА: Всегда брали пробы. Ну что вы! Только этого не хватало! Нет, нет. Берем и брать будем, но для других методов, к сожалению, было бы намного меньше на разы в порядки.

Е.БАСНЕР: Да. Я пришла в Институт биофизики, где есть этот метод, и задала такой вопрос: какая у вас нарезка, то есть, размер пробы? Они говорят: ползуба, жалко, что это не телевидение, потому что я спросила: моего? Они говорят: Ну что вы, нет! Но показали пробу, которая для нас не годится. То есть, в действительности оборудование у них не годится. Мы все время упирались в слишком большую пробу. С картины такой взять нельзя.

К.ЛАРИНА: То есть, соскоб такой, да?

Е.БАСНЕР: Естественно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А вы делаете маленькую? То есть, это не повреждает?

Е.БАСНЕР: Не повреждает, тем более, авторский слой. Он остается и на кромочке.

А.ВАСИЛЬЕВА: Можно, можно найти. Сложно, но я делаю иголочкой, иголочкой моей, клянусь вам – я ни одну картину не испортила этим.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Наши радиослушатели, наверное, сейчас слушают такой полунаучный разговор, удивляются: какое это имеет отношение к программе «Музейные палаты»? Прямое отношение, потому что этот метод, как раз, и помогает определить подлинное ли это произведение искусства…

А.ВАСИЛЬЕВА: Нет, нет, нет! Это не так!

Е.БАСНЕР: Он просто вымывает произведения, недостойные находиться в музее, приблизительно вот такие, как мы видим.

А.ВАСИЛЬЕВА: А я скажу иначе: я воспринимаю нас, технологов, извините, как ситечко. Вот через нас должна процеживаться вся эта масса, а до искусствоведа должны доходить только картины, которые, ну не к чему прицепиться. Тогда идет уже дальше традиционная работа с материалом – и стилистический анализ, и сравнение с палитрой художника – и все это никто не отменяет.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А то, что это необходимо, мы говорили с экспертами, готовясь к этой передаче, вот один из них – искусствовед, доктор наук Андрей Сарабьянов, тоже ваш коллега – эксперт, занимается определением подлинных произведений искусства, определяет их от фальшивок со своей точкой зрения. Он еще в момент записи не знал, в чем состоит метод. Пожалуйста.

А.САРАБЬЯНОВ: Вообще, в экспертном деле я считаю, что главным инструментом все-таки является человеческий глаз, поскольку глаза бывают разными и как-то видят они все

по-разному, то поэтому любому эксперту прежде, чем вынести какое-то решение по произведению искусства, окончательное решение, ему необходимы какие-то объективные данные об этом произведении. То есть, я имею в виду всякие химические, физические и рентгенографические исследования.

Новых методов в этой области особых каких-то я не слышал, чтобы изобрели, кроме того метода, о которым вы сегодня, наверное, будете говорить. Поэтому чем больше будет таких методов, тем лучше, и сможет помочь в борьбе против огромного количества фальшивок, которые сейчас вообще буквально заполонили рынок, и частные коллекции, и даже в некоторых музеях находятся.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это был Андрей Сарабьянов. А как раз о фальшивках и как с ними бороться, в том числе с помощью этого нового метода, мы поговорим уже после Новостей на радиостанции «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем нашу программу. Мы, во-первых, забыли совсем, что должны что-то подарить людям.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, а у нас есть, у нас все-таки есть призы. У нас есть и журналы «Русское искусство» новые номера, кроме того, я вам еще принесла каталоги Владимира Любарова, и также каталог музейных коллекций «Шедевры», это серия, которую разрабатывает школа от Валерия Андрея Андрияки. На этот раз у них в гостях была Пермская художественная галерея. И коллекция Пермской художественной галереи каталог тоже добро пожаловать в ваши руки.

Нужно ответить на вопрос, который связан с новостями с недавними. Дело было на аукционе Кристи в Лондоне, и там, как вы знаете, было продано не кольцо, а яйцо Фаберже за 18 тысяч долларов. И купил это дело, это вот яйцо наш… Да, вот так вот, ну вот так вот… 18 тысяч, вот так вот, или сколько? Миллионов!

Е.БАСНЕР: 18 миллионов, это же из коллекции Ротшильда.

К.БАСИЛАШВИЛИ: На самом-то деле, цена 18 тысяч, но купили за 18 миллионов. За 18 миллионов долларов купили яйцо Ротшильда. Назовите, пожалуйста, кто купил за 18 миллионов? Кто заплатил такую сумму? Назовите, пожалуйста, имя и фамилию этого коллекционера и музей, частный музей, который он возглавляет. Это не вам вопрос, это вопрос для слушателей. Набирайте, пожалуйста, наш телефон. Какой у нас телефон здесь будет? +7 (985) 970-45-45. Мы на sms принимаем правильный ответ. Кто приобрел за 18 миллионов $ яйцо Фаберже на аукционе Кристи вот буквально несколько дней тому назад? Назовите, пожалуйста, имя и фамилию, и этот частный музей.

Это вопрос не к нашим гостям, не пугайтесь так, а к нашим радиослушателям. А мы продолжаем эфир.

К.ЛАРИНА: А вы на другие вопросы будете отвечать.

Мы сейчас представим участников разговора: историк искусства Елена Баснер, технолог Анна Васильева, историк и технолог Андрей Крусанов. Мы говорим о новом уникальном методе определения подлинности произведений искусства.

Вот Андрей предлагает снизить немножко пафос, революционность этого метода.

Я не знаю, как-то мы готовились к другому. Мы готовились к тому, что вы будете, наоборот, гордиться своим открытием, а вы как-то говорите: да ничего особенного.

А.КРУСАНОВ: Нет, для меня просто была некая рутинная работа, такая интеллектуальная игра, которая, в общем, к моему удовольствию, получила какой-то результат, но у меня таких игрушек было много, поэтому я как-то…

К.ЛАРИНА: Ничего себе игрушка!

А.КРУСАНОВ: Для меня – да.

А.ВАСИЛЬЕВА: Для начала, конечно, все новые методы — это игрушки.

Е.БАСНЕР: А для меня! А я-то просто вообще так переживала, так по каждому поводу… Что вы! Что вы! – Что ни тест, то просто вообще замираю от волнения – получится, не получится? Очень здорово, очень здорово, что получалось действительно, и то, что этот метод работает.

К.ЛАРИНА: Вот давайте мы все-таки поговорим о последствиях, что называется.

А.ВАСИЛЬЕВА: А вот это я знаю! О последствиях знаю я!

К.ЛАРИНА: А на рынок это каким-то образом повлияет новая методология?

А.ВАСИЛЬЕВА: Дело в том, что я – представитель международной компании (неразборчиво). В чем суть? Это миминизация финансовых рисков вложения в произведения искусства. Притом, что картина все больше становится акцией, объектом капитализации, конечно, интересно и, чтобы знать, что и через 10 лет ее коммерческая стоимость не снизится, потому что изобретут новый метод и обрушит рынок экспертиза. И после публикации этого метода мы будем им пользоваться для того, чтобы обеспечить именно долговременность вложений в этот рынок. Потому что мы все за годы работы видели большие скандалы международные, которые повлияли на цену произведений искусства в ту, или иную сторону, которые на десятилетия просто обрушили определенные секторы рынка.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы видели много фальшивок, — скажите так.

А.ВАСИЛЬЕВА: Нет, мы видели реакцию рынка на фальшивки, а фальшивки – это наша работа. Я их просто люблю, это такая интеллектуальная загадка, когда ты видишь, что это не то, и пытаешься всеми методами докопаться, и такое ощущение победы, когда… Ну, мне приходится все время свой глаз проверять – я же не искусствовед, я работаю с искусствоведом. То есть, это позволит частично обезопасить капитализацию. Это очень важно, потому что картины все больше становятся акцией.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Лена, я знаю, что у вас было много случаев, когда вы с помощью этого метода определили все-таки достоверность произведения. Может быть, расскажете о примерах?

Е.БАСНЕР: Нет, ну я конкретные примеры могу называть, но это работа.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Какие это работы? Расскажите на конкретных примерах. А много вообще в принципе фальшивых ходят произведений? В вашей практике экспертной вы сталкиваетесь?

Е.БАСНЕР: Ну, разумеется, ну еще бы нет! Конечно, конечно, и очень много фальшивок, и уровень фальшивок растет. И самое главное – после каждой выставки художника, персональной выставки, после каждой публикации тут же появляется волна фальшивок. Это было еще в давние годы, это было на рубеже восьмидесятых-девяностых, когда впервые прошли выставки в Русском музее. Много лет я там работала, были выставки первые Малевича, первые выставки Филонова, выставка Кандинского, выставка Розановой. Она была камерной выставкой. Но после этого тащили поддельную Розанову в больших количествах.

А.ВАСИЛЬЕВА: Это значит, что они явно читают наше заключение.

Е.БАСНЕР: Они не просто читают наши заключения.

А.ВАСИЛЬЕВА: Они заставляют делать работу над ошибками. Меня это приводит в восхищение.

Е.БАСНЕР: Вот именно. Они, ведомые, фальшиводелатели. У них очень сильный стимул – сребролюбие, понимаете?

К.ЛАРИНА: А как вообще? Какими методами они пользуются? Они на каждый ваш новый метод свой придумают?

А.ВАСИЛЬЕВА: Да нет, в общем, не на метод.

Е.БАСНЕР: Я считаю, что во многих случаях это какой-то скорее феномен психологии творчества, потому что многие из них вживаются в образ. Там, если человек, допустим, предположить, специализируется на творчестве – ну, не знаю, — ну, у нас в стране сложнее, слава Богу, на юге Франции жить у нас

как-то … ну, кого-то из художников отечественных, я думаю, что тут происходит какой-то момент вот такого вживания еще в образ. Ну, это уже описано. Мне кажется, что по этому и книжки писались, и фильмы снимались.

К.ЛАРИНА: То есть, вы им в таланте не отказываете авторам?

Е.БАСНЕР: Боже упаси! А самое главное – им не отказать еще в очень хорошем профессиональном глазе, конечно. Ну, вот эта история, которая уже разбиралась и многократно разбиралась, история, когда маленькие, ну небольшие, скажем, западные мастера они переделывались. Но какая адресность! Какая адресность, чтобы увидеть в западноевропейской работе, вот увидеть, кто из востребованных нынче отечественных художников вот должен быть определен.

А.ВАСИЛЬЕВА: Это очень тяжело.

К.ЛАРИНА: Я так понимаю, что не только подделка руки, кисти художника, но и холста….

Е.БАСНЕР: Ну, конечно, образа.

К.ЛАРИНА: Нет, я имею в виду вот это еще. Целый комплекс.

Е.БАСНЕР: Ну, вы понимаете, если речь идет о второй половине Х1Х века, это, в общем, не так дорого, это дешево.

Вы понимаете, опять-таки, вот чем этот метод. Нас уже спрашивают: а если художник-поддельщик берет старый тюбик со старой краской, вот как мы тогда справимся нашим методом? Ну, мне все-таки кажется, что все равно нужен какой-то разбавитель, все равно масло. Не возьмется старое.

А.ВАСИЛЬЕВА: Что значит «старое масло»? Мне предложили 6 литров.

Е.БАСНЕР: Им можно писать, Аня?

А.ВАСИЛЬЕВА: Можно!

Е.БАСНЕР: Да ну, ладно! Я не поверю. Я вот, пока не увижу этого воочию, что подойдет или серовочный еще, вот так вот легко напишут этим старым маслом. Мне кажется, что за 50 лет масло уже вполне декструктировано. Ну, о чем говорить?

То есть, какой-то он возьмет там растворитель. Если возьмет синтетику, мы его тем скорее ловим. А если возьмет…

Ну вот, Андрей Васильевич молчит совершенно, может быть, он скажет два слова?

А.КРУСАНОВ: А о чем говорить-то? Вы же все хорошо…

К.БАСИЛАШВИЛИ: О своих случаях с фальшивыми, вы же тоже сталкивались?

А.КРУСАНОВ: Так я, собственно, только делаю работы под руководством…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, так Андрей же написал большой труд по русскому авангарду, и я думаю, что…

Е.БАСНЕР: Да, да. И поэтому в теме абсолютно, да.

А.ВАСИЛЬЕВА: Не надо забывать, что никто не отменял претендентного права в экспертизе. Потому что, если мы знаем, что в палитре какого-то великого русского художника авангарда пигмента, который был в продаже в то время, ну был в продаже, но он им не пользовался, и вдруг мы обнаруживаем этот пигмент в его картине, это настораживает, мягко говоря.

Е.БАСНЕР: Ну, конечно.

А.ВАСИЛЬЕВА: И это как бы перенос претендентного права в юриспруденции, то есть, по претендентам. Ну нет в эталонной базе у художника этого пигмента!

К.БАСИЛАШВИЛИ: Скажите, пожалуйста, а в музеях много вот таких вот произведений, которые можно подвергнуть сомнению, в том числе с помощью этого метода?

Е.БАСНЕР: Надеюсь, что нет.

А.ВАСИЛЬЕВА: Ну, а как? Надеюсь, что нет.

К.ЛАРИНА: Я не хочу войти, допустим, в Русский музей и сказать: «Давайте-ка, мы проверим парочку картинок, которые у вас висят»!

А.ВАСИЛЬЕВА: Они же в мастерских художников, там же провинант существует.

Е.БАСНЕР: В музеях хранят эталонный материал. Давайте не будем сейчас к этому придираться. Все-таки для нас это правило: музейная вещь эталонная. Другое дело, что внутри музея работа над атрибуцией, над уточнением датировок, над уточнением авторства, разумеется, все это идет.

Вещи считались работами Ларионова, на своей памяти я занималась, оказывается, что это Гончарова.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А частные коллекции? Ведь сейчас много создается частных коллекций таких вот, музейного уровня? Там же их полно, наверное?

А.ВАСИЛЬЕВА: Вы знаете, я общалась, я должна благодарность, кстати, хочу выразить всем, кто мне помог. Я, в основном, эталонный материал все-таки брала в старых частных чистых коллекциях. В частых коллекциях, которые я знала всех практически старых коллекционеров, сейчас знаю где наследники и знаю, где эти вещи находятся.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Однако музеи все равно сталкиваются с проблемами фальшивого рынка. И об этом нам рассказала заместитель директора Русского музея Евгения Петрова:

Е.ПЕТРОВА: Появилось огромное количество работ русского авангарда фальшивых. И произошло это, наверное, потому, прежде всего, что у нас нет вот этого института экспертирования настоящего.

Сейчас экспертиза дает, в основном, частных специалистов, а они дают экспертизу, не имея сопоставительной базы, прежде всего, и, основываясь только на своих теоретических познаниях этого художника. То есть, литература, архивы и так далее. А все, что касается самого произведения искусства, это ведь очень часто необходимо сравнивать с эталонными работами. А эталоны находятся, как правило, в музеях. А музеям сейчас, например, свои экспертизы запрещены, и поэтому получается вот такая очень неприятная вещь.

Мне кажется, что до тех пор, пока у нас не установится нормальный рынок, пока у нас вообще не появится такая,

какая-то совершенно определенная этическая ситуация, при которой частные эксперты будут отвечать за свои действия, до тех пор все-таки надо, чтобы эти экспертизы делали в музее.

А что касается новых методов, то это вопрос тоже такой непростой, потому что те, кто делает фальшивки, они тоже растут. Любые методы они быстро очень замечают и очень быстро делают так, как это нужно для сегодняшнего дня. Поэтому экспертиза все равно состоится. Есть технико-технологических исследований, то есть: холст, краска. И второе, и очень важное, и никуда от этого не денешься, это, конечно, глаз — сравнение с оригинальными произведениями, которые уже давно вошли в обиход, и, конечно, источники литературные, архивные и так далее. То есть, что известно об этом произведении, когда оно бытовало и так далее, и так далее.

Так что, относительно современных методов исследования вот такого рода произведений – они, безусловно, нужны, но нужно всегда помнить, что творцы фальшивок растут и они быстро очень изучают эти самые наши современные методы и пытаются как-то преодолеть все это.

Мы сейчас делаем так называемые консультационные услуги, то есть, мы смотрим все равно, конечно, работы в качестве консультаций. И проходит довольно много работ фальшивых.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть, несут в музеи фальшивые работы?

А.ВАСИЛЬЕВА: Без бумаги картину продать нельзя. И вот бегают с одной и той же картиной по всем, по кругу. По три раза в каждый музей носят. И пробуют хоть как-то зацепиться, хоть какую-то бумагу получить.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А вы уже видите руку того, кто работает над поддельным произведением?

А.ВАСИЛЬЕВА: Вы знаете, у меня даже эталонный ряд подельщиков есть. Я уже отличаю их. Пофамильно, конечно, не знаю, но я понимаю, что это из этого куста человек. Вот, например, я очень хорошо знаю творчества человека, который пишет Попову.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Авангард русский.

К.ЛАРИНА: Я так понимаю, что русский авангард он самый в этом смысле незащищенный?

А.ВАСИЛЬЕВА: Нет, это не так, это не так!

Е.БАСНЕР: Ну вот как раз этот метод, который предлагаемый нам метод, этот вопрос он способен решить. Если вещь написана маслом, и если мы доказываем, что она сделана во второй половине ХХ века, то это ясно…

А.ВАСИЛЬЕВА: … что это подделка!

Е.БАСНЕР: Разумеется, да? Кроме того, в первой половине ХХ века подделок русского авангарда не было: не было спроса, а предложения появляются только, когда появляется спрос, вы сами понимаете.

А.ВАСИЛЬЕВА: С шестидесятых годов ХХ века…

Е.БАСНЕР: С шестидесятых – хоть чуть-чуть это началось, семидесятые, восьмидесятые – это уже взрыв.

К.ЛАРИНА: А скажите, это вообще уголовно наказуемое деяние? Потому что мы с таким уважением говорим об авторах подделок.

А.ВАСИЛЬЕВА: Нужно поймать, надо доказать, что это заведомо подделка с целью наживы.

Е.БАСНЕР: Что не просто он, предположим, копировал, сказав, что я нарисовал это для своего родного брата.

А.ВАСИЛЬЕВА: Причем, эта практика и в ХУП веке была, когда делали копию, ставили фамилию хорошо продаваемого художника. Ничего нового!

К.ЛАРИНА: Да, они же пишут фамилию художника.

А.ВАСИЛЬЕВА: Да, не свою же.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А вот интересно, вот интересны методы работы – предположим, вы видите, что это произведение неподлинное: вот вы его доказываете и своим глазом экспертным, и с помощью разного рода анализов, с помощью разного рода методов. Ну, и что? Ведь все равно это…

Е.БАСНЕР: Ну и что? И через пять лет эта вещь опять ко мне попадает.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Бывает такое, да?

А.ВАСИЛЬЕВА: Я уже знаю примерно, постоянно…

К.ЛАРИНА: А как бороться?

Е.БАСНЕР: Не знаю.

А.ВАСИЛЬЕВА: Не знаю.

К.ЛАРИНА: Потому что на поддельных деньгах записываются там номера, в конце концов – и все.

А.ВАСИЛЬЕВА: Это, наверное, не к нам такой вопрос, наверное, не к нам.

А.КРУСАНОВ: Ну, почему? Вот сейчас, например, издается, издан первый том Каталога подделок. Это гласность. Гласность – это метод борьбы, конечно. Но этим должно заниматься ведомство соответствующее.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но ведь этих людей все равно за руку не схватить, они продолжают работать.

А.ВАСИЛЬЕВА: Они не будут продолжать.

А.КРУСАНОВ: Не будут, конечно, конечно.

Е.БАСНЕР: Пока будет это ликвидно, пока это будет продаваемо, естественно.

А.ВАСИЛЬЕВА: Ну, мои клиенты не купят, но кто-нибудь еще купит. Ну, какие проблемы? Я работаю на покупателей.

К.ЛАРИНА: Покупателям все равно в итоге, как я понимаю?

А.ВАСИЛЬЕВА: Нет! Я работаю на людей, которые не хотят чувствовать себя дураками, хотят правильно вложить деньги.

К.ЛАРИНА: Когда свои деньги ты тратишь на это, у тебя другое отношение. Одно дело, когда там Царицыно тебе построили, и ты туда пришел гулять, и тебе сделали красиво за три копейки?

А здесь ты своими деньгами рискуешь?

А.ВАСИЛЬЕВА: Никто не хочет чувствовать себя обманутым.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А другое дело, я сейчас озвучу ответ, когда вложил, например, Александр Иванов, владелец Русского национального музея частного, 18 миллионов $ в яйцо Фаберже, а потом там через энное количество лет, а вдруг это будет не Фаберже там, а другая фирма? Вот этого бы не хотелось бы, конечно.

Да. У нас есть победители. Мы задавали как раз вопрос: кто вложил 18 миллионов $ в покупку яйца Фаберже на аукционе Кристи. Это Александр Иванов – Русский Национальный музей, или Национально-Русский музей, это частная коллекция, в том числе состоящая из работ фирмы Фаберже. Правильно ответили (Перечисляет имена и номера телефонов победителей).

К.ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, уважаемые гости, а уже опубликована суть вот этого эксперимента, или нового метода?

Е.БАСНЕР: Нет, мы думаем это сейчас сделать. Мы думаем сделать большую серьезную публикацию.

А.ВАСИЛЬЕВА: А без этого не можем пользоваться.

К.ЛАРИНА: Какова технология? Вот, допустим, сейчас будет публикация, дальше что?

А.ВАСИЛЬЕВА: Публиковать. Причем, у меня идеи вообще очень большие на этот счет: мне бы хотелось, чтобы они опубликовались в очень серьезных изданиях, которые читают все специалисты по экспертизе во всем мире.

Но это победой обязаны, может быть, только публиковать. Открытая публикация со статистикой, тогда мы имеем право …

Е.БАСНЕР: Ну, я могу только добавить, что у нас этот метод запатентован, и соответственно через какое-то время он появится.

А.КРУСАНОВ: Ну да, все патенты выкладываются на компьютер рано или поздно, и по прохождению там определенной процедуры. И естественно, этот патент будет выложен тоже.

К.ЛАРИНА: Уже есть какие-то отзывы, какие-то отклики?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот интересно, да, потому что работники как раз фальшивого рынка должны были остро отреагировать.

Е.БАСНЕР: Только позавчера мы этот метод представляли на конференции, посвященной экспертизе. В Третьяковской галерее, правда, это было, не докладом – к сожалению, очень поздно

как-то вообще мы приняли участие в этом, — только сообщение. Скорее вот такое информационное сообщение, что да, вот такой вот метод есть.

Мне казалось, что реакция была благожелательной. Во всяком случае, каких-то решительных опровержений — вот таких мгновенных, что это не так, вообще никто не предоставил. Наоборот, там спрашивали, и действительно поняли. Ну что говорить? Ну, это действительно, это же принцип, это же действительно новый принцип, это, как мне сегодня сказала утром моя любимая здесь, московская тетушка, она физик, она говорит: «Как остроумно это сделано»! Вот действительно, это лежит на поверхности. Те, кто понимает.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А у меня еще вопрос: эксперты, которые занимаются определением подлинности произведений искусства, ощущают ли они давление вот этого по большому счету очень криминализированного рынка фальшивых произведений?

А.ВАСИЛЬЕВА: Я – никогда.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Никогда?

А.ВАСИЛЬЕВА: Ну, опять же, на кого я работаю? – На покупателя.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, понятно, понятно.

А.КРУСАНОВ: А вот мне чисто из теоретических таких соображений кажется, что просто рынок будет игнорировать это дело: ему это не нужно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Мне как раз кажется, что рынок должен сопротивляться, потому что каждому хочется верить, что у него подлинник.

А.КРУСАНОВ: Но игнорирование – мягкая форма сопротивления. До тяжелых форм сопротивления мне не хотелось бы дойти.

Е.БАСНЕР: Дай Бог, пускай так.

А.ВАСИЛЬЕВА: Я сейчас помню, как три, по-моему, года назад мы сидели в жутком холоде, на лавочке, на бульваре, в том же составе и просто рыдали, что нам не хватает методов датировки связующего. Остро не хватает таких научных… Одним словом, что краска она двухкомпонентная. То, что мы видим цвет, и то, что ее слепляет в краску. То есть, пигмент и связующее.

И вот мы сидели в том же составе, холод был ужасный. Ужасный! Был ноябрь, что-то капало, дуло, а мы занимались наукой на лавочке. На Страстном бульваре, да! Не наукой, а просто горько плакали.

А.КРУСАНОВ: Называется «Интеллектуальный штурм мозговой».

А.ВАСИЛЬЕВА: Да, да, так оно и было!

К.ЛАРИНА: А можно вам задать такой вопрос? Наверняка, вы знаете ответ на него: а самые первые методы экспертизы, какие были вообще, в истории искусства?

А.ВАСИЛЬЕВА: Человеческий глаз.

К.ЛАРИНА: Первый знаточество!

А.ВАСИЛЬЕВА: Знаточество, его никто не отменял.

Е.БАСНЕР: Знаточество, конечно, признано. Видная книжка «Искусство и знаточество» — моя настольная книга, очень ее люблю, и покойный и замечательный коллекционер Соломон Абрамович Шустер, вот которому столько много я обязано ему, вот он мне столько рассказывал! Вот у него была любимая книга, он туда всегда заглядывал.

К.ЛАРИНА: И там тоже есть критерии какие-то, которые можно структурировать, да?

Е.БАСНЕР: Конечно, конечно! И глаз, кстати, останется. Но мы просто не говорим об этом много, потому что это вот вещь самоочевидная для нас. С глаза все начинается и глазом все заканчивается. Но внутри вот есть некий инструментарий, который подсказка глаза.

Не всегда ведь, так сказать, можно положиться на глаз, тем более, мой глаз видит одно, а глаз человека, который ко мне обратился, видит другое.

К.ЛАРИНА: Так сказать, на уровне интуиции?

Е.БАСНЕР: И за те полминуты, что он мне дает вот сказать – он хочет узнать от меня правду, всю правду и ничего, кроме правды. Я не могу втюхать в 30 лет моего опыта работы в этом деле, чтобы он это понял. Существует, мне как раз Андрей в свое время сказал: «Ну, это сущностное знание, которое ты не способна передать сразу непосредственно».

А.ВАСИЛЬЕВА: Первый метод из физических – это рентген.

Е.БАСНЕР: Да, конечно.

А.ВАСИЛЬЕВА: И он же остается сейчас. Без него – никуда. Это рентген. Немцы его стали применять, я дату точную забыла, но это чуть ли не конец Х1Х века, в музеях, в музейной практике рентген применялся.

К.ЛАРИНА: В общем, при химических анализах, да?

А.ВАСИЛЬЕВА: Химические анализы были попозже, несколько позже, но тоже очень рано, очень рано.

А.КРУСАНОВ: Параллельно.

А.ВАСИЛЬЕВА: А я думаю, на самом деле, они еще раньше, потому что имитации немецких «голландцев», явно с помощью знания пигментов. Вот Х1Х -вековая имитация голландской, фламандской живописи — явно пигменты ХУП века.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И у меня такой вопрос напоследок, поскольку очень большой интерес к русскому искусству, и нас, может быть, слушают и коллекционеры, настоящие коллекционеры, и коллекционеры потенциальные – каждый из нас: каких авторов сегодня наиболее могут подделать?

К.ЛАРИНА: Самые подделываемые!

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, авторы, к которым нужно относиться серьезно, когда ты приобретаешь. Ну вот, хотя бы основную пятерку?

А.ВАСИЛЬЕВА: Начали уже подделывать второй и третий ряд.

Е.БАСНЕР: И третий ряд, конечно!

К.БАСИЛАШВИЛИ: Прошу назвать имена, если можно.

Е.БОСНЕР: Да нет, мы сами и подделываем. Ну, естественно, вы сами сказали.

А.ВАСИЛЬЕВА: Но, второй и третий ряд сейчас — жертва, отнюдь не первые имена. Они тоже имеют коммерческий интерес очень большой, и иначе подделывают такое, что я даже и не слышала.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть, вообще не знаете, что есть такие авторы?

А.ВАСИЛЬЕВА: Да! Я же не искусствовед! Клянусь!

К.ЛАРИНА: Спасибо большое. Мы все-таки постарались максимально простым языком объяснить, в чем суть методы. Спасибо большое! Елена Баснер, историк искусства, Анна Васильева, технолог и Андрей Крусанов, историк и технолог – наши сегодняшние гости.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире