'Вопросы к интервью
03 ноября 2007
Z Музейные палаты Все выпуски

Государственный Исторический музей. Берестяные грамоты — уникальные археологические находки новгородских раскопок, изменившие представл


Время выхода в эфир: 03 ноября 2007, 12:15





К.ЛАРИНА: Так, мы уже должны говорить! Что мы молчим с тобой, Басилашвили? Что мы растерялись сегодня?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Потому что мы волнуемся, здесь Вадим Леонидович.

К.ЛАРИНА: Ну что, мы начинаем программу «Музейные палаты». Здесь, в студии «Эха Москвы» ведущие передачи Ксения Ларина и Ксения Басилашвили, и в гостях у нас Вадим Егоров, археолог, заместитель директора Исторического музея. Добрый день, Вадим Леонидович, здравствуйте!

В.ЕГОРОВ: Здравствуйте!

К.ЛАРИНА: Тема у нас сегодня такова: «Берестяные грамоты, уникальные археологические находки Новгородских раскопок, изменившие представления о древней Руси». Это тема диссертации просто, да?

В.ЕГОРОВ: И даже не одной, и не только кандидатской, но и докторской.

К.ЛАРИНА: Серьезно?

В.ЕГОРОВ: Конечно!

К.ЛАРИНА: И Вы все это сделали?

В.ЕГОРОВ: Я? — Нет, что Вы!

К.ЛАРИНА: Но нашлись люди!

В.ЕГОРОВ: Нашлись, нашлись.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но Вадим Леонидович был и среди тех, кто искал грамоты. И нашел свою.

В.ЕГОРОВ: Был, да, и нашел. Я о ней могу рассказать.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну что же, вот мы сегодня будем про это говорить. Поделится с нами открытиями Вадим Леонидович Егоров. Ну, и, естественно, тут подарки для слушателей?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Естественно, естественно у нас есть подарки, которые мы будем разыгрывать с вами и на наш sms, и после половины часа ответим на вопрос по телефону прямого эфира.

Ну, выбирайте, на какой вопрос вам интереснее отвечать, на какой знаете ответ.

Первый вопрос — такой из школьной немного программы: Сколько букв было в Кириллице? — первый вопрос.

+7(985) 970-45-45.

И второй вопрос: Какой сюжет из Библии зашифрован в следующей загадке? Сейчас ее прочитает Вадим Леонидович:

В.ЕГОРОВ: Слушайте внимательно загадку:

«Есть град между Небом и Землей. К нему едет посол без пути — Хам немой, везет грамоту неписанную». Этот текст найден был на одной из берестяных грамот в Новгороде Великом.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Давайте еще раз повторим.

В.ЕГОРОВ: Еще раз повторяю, поскольку сложно действительно.

«Есть град между Небом и Землей. К нему едет посол без пути — Хам немой, везет грамоту неписанную».

К.БАСИЛАШВИЛИ: Что за сюжет из Библии зашифрован в этой древнерусской загадке? +7 (985) 970-45-45. И какие призы, естественно!

Во-первых, билеты в Государственный Исторический музей, на выставки Исторического музея. А какие выставки, вы узнаете в середине часа, я о них обязательно подробно расскажу.

Потом Путеводители по залам Исторического музея — от века — какого? Самого раннего века.

В.ЕГОРОВ: От Каменного века.

К.БАСИЛАШВИЛИ: От доисторического, от Каменного века до Х1Х. У нас четыре путеводителя.

В.ЕГОРОВ: До конца Х1Х, да.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Четыре путеводителя, подробная прогулка по Историческому музею.

Кроме того, у нас есть еще Юбилейный альбом, Юбилейный каталог: «Государственный Исторический музей»+

В.ЕГОРОВ: Ну, не Каталог, а это Альбом, конечно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Альбом скорее: там и история музея.

В.ЕГОРОВ: Представляющий всю экспозицию музея: там и фотографии залов есть, и различных вещей, и описание событий — все там есть.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот это вот наши подарки.

Ну, а теперь мы с вами приходим в Государственный Исторический музей. И все же, почему именно  берестяные грамоты?

В.ЕГОРОВ: Берестяные грамоты — это такое счастье, такое везение, сказочное совершенно, которое, в общем-то, не испытал ни один ученый в мире. Только у нас в России они есть.

И, нужно сказать, что это счастье выпало нашему блестящему археологу, заведующему кафедрой археологии Исторического факультета Московского Государственного университета Артемию Владимировичу Арциховскому.

Когда 26 июля 1951 года была найдена первая берестяная грамота, он сказал: «Я ждал этого момента 20 лет»! Это действительно было событие.

Грамота была очень большая, она представлена до сих пор у нас в постоянной экспозиции в Государственном Историческом музее на Красной площади, в 9-ом Новгородском зале.

К.ЛАРИНА: А что значит: большая, очень большая Вы сказали? Это какой размер?

В.ЕГОРОВ: Ну, она в длину сантиметров 30, так примерно.

К.ЛАРИНА: Это большая считается, да?

В.ЕГОРОВ: Очень большая. Она, конечно, поврежденная немножко. Но, поскольку с Х1У века прошло, как Вы сами понимаете, достаточно много времени.

К.ЛАРИНА: И там какой-то есть связный текст, который можно расшифровать?

В.ЕГОРОВ: Расшифровать прекрасно. Текст, значит, такой: о доходах, которые получил некий Фома. Кто он такой, мы не знаем. Но вот звали его Фома. Там перечисляются деньги, которые он получил со своих каких-то владений земляных, вотчин, и натуральные подати. Так что, чрезвычайно интересная грамота, которой заинтересовались не только историки, не только лингвисты, но даже и экономисты.

К.ЛАРИНА: Ну, про лингвистов, наверное?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. Сейчас мы дадим возможность высказаться лингвистам. Это как раз Новгородская археологическая группа: академики Железняк, Валентин Янин и наш гость по телефону. Институт Славяноведения Российской Академии Наук, лингвист Алексей Гиппиус.

А.ГИППИУС: Главная новость этого года заключалась в том, что была сделана замечательная находка в Москве: найдены две берестяные грамоты, притом, что до сих пор Москва была представлена только одним берестяным текстом, одна из которых  — замечательный и просто самый длинный на сегодняшний день берестяной текст с конца, по-видимому, Х1У века. Основная работа в этом сезоне заключалась в прочтении и восстановлении этого текста. Это замечательный документ, написанный чернилами, в отличие от, собственно, на сегодняшний день из более чем тысячи берестяных грамот, только три берестяные грамоты чернильные, остальные — прочерчены писалом чернил, хотя сохранились относительно хорошо, тем не менее, довольно много приходится восстанавливать.

Текст очень своеобразный — это, в общем-то, опись имущества некоего человека, носящего татарское имя Турабей. Описываются, в основном, его лошади. Замечательный каталог лошадей, в котором перечислены практически все известные лошадиные масти.

Упоминается еще несколько лиц, в частности, свидетели, перед которыми эти лошади передаются уж непонятно кому. Но замечательно, что среди этих лиц упоминается человек по имени Евбуга. Это опять же татарское имя, имеется возможность его отождествить, так что здесь открываются довольно большие перспективы.

Берестяные грамоты отражают разговорную речь своего времени, и в этом, в первую очередь, заключается их выдающееся значение как лингвистического источника.

Часто лингвистическая ценность совсем незначительного берестяного фрагмента оказывается чрезвычайно велика. И та картина, которая открылась в результате изучения лингвистического берестяных грамот, принципиально отличается от того, что было известно ранее. Поскольку, например, и это, конечно, один из главных выводов, который был сделан: древнерусский язык не представлял собой такого монолита, но очень четко распадался на две диалектные зоны. И диалектная зона Псковско-Новгородская, Северная и Северо-Западная очень существенно по целому ряду важнейших параметров отличалась от диалекта Юга и Центра. Речь, которая звучала в Новгороде, в Пскове, была существенно отлична от той, которая звучала в Киеве, в Смоленске, во  Владимире.

К.ЛАРИНА: Ну что, может быть, что-нибудь добавите, Вадим Леонидович к тому, что рассказано было?

В.ЕГОРОВ: Ну, что тут можно добавить, когда такой блестящий специалист все нам рассказал о находках последних берестяных грамот.

Но я могу только сказать одно, что первая московская берестяная грамота+ Вот Вы знаете, как строится история? — Была найдена прямо напротив входа в Государственный Исторический музей, в нынешнем Кремлевском проезде. И грамота эта была найдена в 1988 году. К сожалению, она была разорвана так — не поперек, а вдоль. И поэтому эта узкая полоска бересты длиной 17 сантиметров, а шириной всего три сантиметра. И поэтому, естественно, сохранились лишь обрывки слов каких-то. А полностью восстановить ее текст, увы, невозможно. Но уже сама эта находка говорит о том, что на Руси великой таких грамот было достаточно много распространено. И в Смоленске они также были, но Москва не могла отстать — столичный город все-таки, должна быть впереди всех. Вот видите, и чернильную нашли грамоту, что мы только что услышали.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я сразу хочу зацепиться вот  за тот момент, что Вы сейчас нам описали, и что нам Алексей Алексеевич Гиппиус рассказал, что разрывали грамоты. Разрывали ведь сами? Что это за традиция была?

В.ЕГОРОВ: Но Вы знаете, скажем, в Новгороде найдено несколько любовных писем. Там кавалер, какой-то молодой человек, приглашает барышню: «Приди ко мне в рожь, скажем, ночью» — он говорит.

К.ЛАРИНА: Как в песне поется?

В.ЕГОРОВ: Ну, конечно, барышня, получив такое письмо, хочет его уничтожить, чтобы никто не знал об этом. Вот это одно из таких предположений.

Экономические документы разрывались просто, очевидно, со временем — всякие налоговые и денежные документы. Ну,

все-таки 600-700 лет прошло со времени их написания. Конечно, время их не щадило.

К.ЛАРИНА: А вот скажите, пожалуйста, простите, все-таки писали-то люди грамотные? Это ведь определенный все-таки был социальный слой людей, которым была доступна эта возможность?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, хотя и самые простые письма простолюдинов?

В.ЕГОРОВ: Я вообще расстроен: ну, какие могут быть сомнения у вас, что древнерусские люди были грамотные?

К.ЛАРИНА: Нет, я имею в виду+ Нет, но не все же?

В.ЕГОРОВ: Безусловно, грамотные! Все, буквально все! По крайней мере, горожане — это уж точно, были грамотные — и мужчины, и женщины, и дети. Ведь одна из самых знаменитых грамот — это грамота мальчика Анфима, который учился писать. Она состоит из нескольких кусков: сначала он написал весь алфавит — от аз, буки, веди и так далее, потом стал писать отдельные слоги: «за», «ба», «ва», «га» и так далее, и тому подобное. Потом, ну откуда мы узнали его имя? — на оборотной стороне грамоты он написал: «Поклон от Анфима ко Даниле». То есть, вот он кому-то, приятелю своему, посылал вот такое вот письмо со своими правописаниями.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Какой век?

В.ЕГОРОВ: Это значит, между 1220 и 1230-м годом. То есть, ХШ век.

К.ЛАРИНА: Ну что же, мы пока прервемся, послушаем Новости из века ХХ1, а потом вновь вернемся в древность вместе с нашим гостем.

НОВОСТИ

МУЗЕЙНАЯ СТРЕЛКА: ДАЕМ МАЯЧОК!

К.БАСИЛАШВИЛИ: Выставки в Историческом музее помогают рассматривать экспонат минимум с двух позиций: как факты, документ, свидетельство событий, и как произведение искусства.

На эти важные принципы работает новый проект музея «Следы минувшего».

Чем был для Руси Великий Новгород? В чем состояло отличие этого свободного города можно понять гораздо лучше, приблизившись всего к одному предмету — это так называемый Большой Сион, или Большой Иерусалим из ризницы Софийского собора.

Серебряный сосуд для евхаристии, хранилище просфорок, миниатюрное повторение облика храма, выполнен из серебра в ХП веке. И, хотя имя мастера неизвестно, Сион относят к лучшим примерам новгородского прикладного искусства. Сион впервые покинул пределы Новгорода. В Историческом вы найдете его в девятом зале.

А в зале 28-а — другая история: в этой сабле отпечатался героизм русских солдат. Изготовили ее мастера Златоуста, приобрел Александр Первый. Каким-то образом она попадает в руки Николая Первого, а тот в 1826 году награждает ею войско Донское, отмечая ценным даром заслуги казачества в войне против войск Наполеона.

И никто уже не удивлялся, когда в 1833-м создается ларец для хранения сабли. Причем, здесь важен материал — из серебра, которое в 12-м году русская армия отбила у войск Наполеона.

Оружейники Х1Х века ценили героическую традицию.

А теперь о будущих проектах Исторического музея:

6 ноября музей принимает у себя китайские шелка. О масштабах производства скажет хотя бы маленькая модель шелкопрядильной фабрики.

Тысячелетней давности ткани соседствуют с новейшими образцами. И вот здесь, рядом с ними, мы и поймем, какую некачественную китайскую одежду продают нынче в России, и сколь авторски прекрасными могут быть настоящие творения современных китайских вышивальщиц и ткачих.

«Шелковый путь» продлится до 13 января.

А затем, уже в декабре, откроется выставка китайского фарфора и стекла из собраний частных московских коллекционеров Оваловых.

8 ноября в Исторический приедут коллекционеры с лорнетами, моноклями и другими увеличительными стеклами для пристального рассматривания экспонатов. Повод — предаукционная выставка русской живописи и графики  — Сотби. Уже не удивишь, но все равно, вновь, например, очень качественно специалисты Сотби умеют развешивать произведения  — картины не бликуют и ничто не мешает просмотру.

Смотреть на шедевры позволено всего три дня — до 11 ноября, затем они поспешат на продажу в Лондон.

Выставку, посвященную событиям трагическим и далеко не безупречным с разных точек зрения, назвали просто: «1662 год»: кровавый рассвет, стрелецкий бунт и восшествие на престол Петра Первого.

Выставка о стрелецком бунте и его последствиях откроется 14 ноября. С момента, запечатленного Суриковым в знаменитой картине, прошло 325 лет, а итоги, — считают историки, — еще не все подведены.

К.БАСИЛАШВИЛИ: 12 часов 37 минут. У микрофона Ксения Басилашвили и наш гость Вадим Егоров. Здравствуйте, еще раз.

В.ЕГОРОВ: Здравствуйте!

К.БАСИЛАШВИЛИ: Мы продолжаем нашу программу.

Ну, есть, что добавить у нас про Исторический музей. Есть новости, которые еще произойдут не далее, как завтра. Можно уже поздравлять?

В.ЕГОРОВ: Да, Вы знаете, спасибо Вам, что Вы сами начали эту интересную мысль. Завтра исполняется 70 лет директору нашего Государственного Исторического музея Александру Ивановичу Шкурко, человеку, который отдал без преувеличения всю свою жизнь не только изучению, но самое главное — и сохранению всех тех раритетов, всех тех необычных и самых обычных порой исторических вещей, которые собраны в нашем музее: четыре с половиной миллиона свидетельств древней российской истории.

Александр Иванович! Мы Вас поздравляем!

К.БАСИЛАШВИЛИ: Поздравляем!

К.ЛАРИНА: Поздравляем с большим удовольствием, присоединяемся!

В.ЕГОРОВ: Да. Спасибо, спасибо вам.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ждем в эфире!

Ну, а сегодня мы беседуем о берестяных грамотах.

Мы задавали вопрос нашим радиослушателям. Два было вопроса: Сколько букв в старой Кириллице? И второй: мы просили расшифровать загадку. Что зашифровано в следующей загадке? Наверное, сейчас еще раз я прочитаю.

В.ЕГОРОВ: Еще раз повторим: «Есть град между Небом и Землей. К нему едет посол без пути — Хам немой. Везет грамоту неписанную».

К.БАСИЛАШВИЛИ: Какой сюжет из Библии? — мы спрашивали вас. Есть победители. (Перечисляет имена и номера телефонов победителей).

А сейчас один из вопросов выбирайте и отвечайте.

К.ЛАРИНА: А, может быть, на два вопроса ответят. В смысле, мы два звонка примем — один — на один, другой — на другой. А вдруг получится?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, можно, да. Время! Время жалко!

К.ЛАРИНА: Вадим Леонидович! Возьмите, пожалуйста, наушники, чтобы слышать ответы, а я напомню номер: 363-36-59, телефон прямого эфира.

Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Дмитрий, Москва.

Попробую на два сразу, можно?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, на один, только на один.

ДМИТРИЙ: Тогда второй вопрос: мне кажется, это Благовещение.

К.ЛАРИНА: Неправильно! Ах, как не повезло! Как жалко! Да!

В.ЕГОРОВ: Может быть, первый тогда?

К.ЛАРИНА: Ну, уже все. Мы отключили.

Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Здравствуйте! Мне кажется, что в Кириллице 43 буквы.

ВЕДУЩИЕ: Правильно!

В.ЕГОРОВ: Не кажется, а абсолютно правы.

К.ЛАРИНА: Как зовут Вас?

СЛУШАТЕЛЬ: Алексей.

В.ЕГОРОВ: Поздравляем Вас, Алексей!

К.ЛАРИНА: Алексей, поздравляем Вас, поздравляем! Первый вопрос ответили, и Ваш телефон мы фиксируем. И я бы очень хотела, чтобы на вопрос посложнее ответили наши слушатели по телефону — вдруг получится?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Интересный вопрос.

К.ЛАРИНА: Давайте следующий звонок. (напоминает номер телефона). Алло, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алло, здравствуйте! А это сюжет «Ноев ковчег».

К.БАСИЛАШВИЛИ: Абсолютно верно!

К.ЛАРИНА: Прекрасно!

В.ЕГОРОВ: Ну, молодчина!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я тогда можно добавлю некую расшифровку: город, который здесь имеется в виду, это как раз ковчег, в котором Ной спасался от потопа. Посол — это голубь, которого послали отыскать, не появилась ли земля, а грамота  — это масличная ветвь, которую голубь несет в своем клюве.

В.ЕГОРОВ: Откуда ж Вы все это почерпнули?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: А просто я, когда училась в школе, реферат по этой теме делала.

В.ЕГОРОВ: Молодчина! Спасибо Вам!

К.ЛАРИНА: Молодец! Как зовут Вас?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Катя.

К.ЛАРИНА: Катя, а Вы откуда звоните?

КАТЯ: Из Тольятти.

К.ЛАРИНА: Из Тольятти! Катенька, мы Вам подарок высылаем из Москвы. Спасибо Вам большое!

КАТЯ: Спасибо большое!

К.ЛАРИНА: Да, кстати, Катя, скажите, как вы там? Как в городе?

КАТЯ: Тяжело. Очень тяжело, да.

К.ЛАРИНА: Ну, мы желаем Вам все-таки пережить эти дни тяжелейшие. Мы рады, что мы Вас сейчас услышали.

КАТЯ: Но все равно, мы все сплотились и переживем это.

К.ЛАРИНА: Конечно, конечно. Надо жить, конечно.

КАТЯ: Я хочу сказать всем спасибо, кто сопереживает нам.

К.ЛАРИНА: Спасибо. Вас услышали.

В.ЕГОРОВ: Держитесь! Спасибо!

КАТЯ: До свидания!

К.ЛАРИНА: Ну что же, видите, как здорово — к нам попал человек какой? Знающий. В хорошие руки,

что мы Кате отправим? Посильней, да получше?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Мы найдем что-нибудь, в Тольятти обязательно хорошее отправим.

В.ЕГОРОВ: Приятно, а говорят, что наша молодежь не знает

историю, видите, как знает? И Библию знает, и историю знает.

К.ЛАРИНА: Приятно, очень приятно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А как с Вами было? Мне очень хочется, чтобы Вы рассказали о своей находке

В.ЕГОРОВ: О! Это было так давно — в 1958 году. Я работал в Новгородской археологической экспедиции, естественно, будучи студентом второго курса кафедры археологии.

К.ЛАРИНА: 50 лет назад почти, да?

В.ЕГОРОВ: Ну да. Вот такой вот я уже пожилой мужчина.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. А не скажешь!

В.ЕГОРОВ: Да. Ну, и Артемий Владимирович Арциховский, который руководил экспедицией, естественно, всех нас предупредил, что с берестой, (ну мы впервые попали в Новгород тогда, я не один был, еще студенты были), с берестой нужно обращаться с невероятной осторожностью. Ну, и когда я нашел вот такой скрученный свиток, кусочек бересты, посмотрел — и вижу там какие-то буквы. Я бегом бросился наверх, а раскоп глубокий — это Неревский конец копался, глубокий, там лестница стоит метров пять-шесть, наверно, глубины раскоп. По лестнице вбежал, показываю руководителю раскопок грамоту. Он мне говорит: «Ну что ты суетишься? Ты замерил? Ты отневелировал? Ты место на плане отметил, где эта грамота была? Меня, как водой холодной облило. Я плетусь назад, беру невелир, рейку, вычисляю, замеряю вернее глубину, место отмечаю на плане. Иду назад, отдаю грамоту и уже настроение не то. Но на следующий день встречает меня Артемий Владимирович Арциховский и говорит: «Ёж! (это у меня студенческое прозвище было).

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ёж?

В.ЕГОРОВ (продолжает): Поздравляю Вас, Вы сделали великое открытие своей грамотой: мы до сих пор не знали, как пишутся десятки тысяч по-древнерусски».

Оказывается, в этой грамоте кто-то тренировался, какой-то ученик, видимо, писать цифры. И там были написаны цифры от единицы до 40 тысяч. И вот такое я сделал невероятное совершенно открытие для меня. Я, конечно, возгордился. Мы, студенты, собрались, отметили это событие, конечно, вечером, как следует. Но теперь эту грамоту вы можете видеть на постоянной экспозиции в нашем музее. Это грамота номер 342, она относится к Х1У веку, и находится в девятом зале нашего музея. Так что, как придете, так можете спросить: «А где эта грамота с цифрами, которую нашел студент Егоров»?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Кстати говоря, я хотела обратиться к нашим радиослушателям, которые находятся далеко от Москвы, и не имеют возможности сейчас посетить Исторический музей, есть потрясающий Интернет-сайт: WWW.ГРАМОТЫ.ru. Там отцифрованы все берестяные грамоты, вот на этот момент найденные.

В.ЕГОРОВ: Да. Больше тысячи.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И многие с переводами, вот что интересно. И переводы очень трогательно доносят, в общем, атмосферу от Х1 до Х1У века.

В.ЕГОРОВ: Безусловно, безусловно. Вы правы совершенно.

У нас в Государственном Историческом музее хранится всего 226 берестяных грамот, которые были найдены в период с 1951 по 1961 год. После 61 года все грамоты стали оставлять в Новгородском музее-заповеднике, что естественно, вполне справедливо.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Что это за место в Новгороде? Почему именно там нашли столько берестяных грамот?

В.ЕГОРОВ: Вы знаете, сама почта новгородская и климат новгородский — очень влажная почва и влажный климат, и дожди там сплошные способствуют сохранению всех органических остатков, в том числе и бересты. Кожа там прекрасно сохраняется, и береста идеальная, и металл то же самое, и дерево сохраняется прекрасно. И именно вот эта такая природная особенность и осчастливила нас, потомков наших древних предков, прочитать то, что они думали, то, что они писали, о чем они заботились.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А, кстати, говоря, давайте приблизимся к этим грамотам: хочется узнать очень технологию — обрабатывали ли как-то бересту прежде, чем начать на ней писать? Чем писали? В.ЕГОРОВ: Обязательно обрабатывали.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Был ли, может быть, какой-то+ Или просто подходил, Вы знаете, к березе, отрывал кусок и писал. Или было какое-то производство, там специально распространялись кусочки? Как было?

В.ЕГОРОВ: Безусловно, безусловно, ведь бумага она появилась только на Востоке, где-то в Х1У веке из Китая ее завезли, и она была чрезвычайно дорогой. На Руси же  писали книги обычно на пергаменте, а вот береста — это тот материал был, который заменял бумагу. Бересту специально обрабатывали, специально выпаривали. Писали не на внешней ее поверхности, а на внутренней, которая более гладкая.

Чем писали? Этот инструмент называется «писало» и напоминает он шило. Но шило это не совсем шило, а заканчивается оно  — один конец острый, которым выцарапывались буквы, выдавливались, вернее, на бересте, а второй — в виде лопаточки такой плоской.

Почему лопаточки?— А дело в том, что кроме берестяных грамот были еще так называемые, ну, современным языком говоря, что-то вроде записных книжек. Такая маленькая, размером с ладонь, дощечка с выдолбленной сердцевиной, которая залита воском. И вот на ней, на воске на этом, выцарапывалась писалом, острием какая-то нужная запись. Когда эта запись была не нужна, то лопаточкой, которая с другой стороны писала, она стиралась, и можно было снова писать. То есть, такая вечная записная книжка. Такие вечные записные книжки были найдены в Новгороде, и, в общем-то, это было очень-очень серьезное достижение и огромная помощь в жизни, в экономике, в политике и огромная помощь памяти людской. Так что, это изобретение наших предков, которым можно гордиться.

К.ЛАРИНА: Они как-то особым образом, простите, хранились? Ведь не просто же, когда человек собирается написать что-то, он же не идет сразу там, в лес, к березе и начинает сдирать с нее эту бересту? Значит, у него дома есть какое-то специальное место, где хранятся эти берестяные грамоты? В стопках таких. Ну как вот мы тетрадки, или бумагу складываем.

В.ЕГОРОВ: Да, да. Вы совершенно правы, в стопках, да.

А писалы делались из металла — из железа, из бронзы, или из кости. Они очень красивые есть — резные, с разными фигурками. В музее они представлены у нас то же самое. Вы можете видеть их рядом с теми же грамотами мальчика Анфима, которые в том же, девятом зале. Очень трогательные грамоты! Он ведь там, кроме того, что написал про себя, он нарисовал страшного зверя там, и написал, что это зверь. Там какой-то невероятный совершенно зверюга нарисован. Ну мальчишка — есть мальчишка.

К.ЛАРИНА: Надо прийти, посмотреть, конечно.

В.ЕГОРОВ: Приходите, приходите.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Уникальные конечно, тексты. Приближают — ну к какому? В данном случае, к 12 веку: «Письмо от Гостяты к Василию» — грамота под номером девять, тоже хранится в Государственном Историческом музее.

«Жалоба прогнанной мужем жены». Это я уже в переводе читаю. От Гостяты — (это, видимо, прогнанная жена), — к Василию: «Что мне дал отец и родичи, дали в придачу. А кто за ним? А теперь, женясь на новой жене, он мне не дает ничего. Ударив по рукам, (знак новой помолвки), — он меня прогнал, а другую взял в жены. Приезжай, сделай милость»! Нверное, к брату.

В.ЕГОРОВ: До слез, до слез прошибают такие грамоты.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Наверное, к брату.

Или еще, грамота 21: «Холостинку выткала, то ты ко мне ее пришли. А не найдется с кем прислать, то ты у себя ее выбели».

К.ЛАРИНА: А ошибки есть, интересно в этих текстах?

В.ЕГОРОВ: Вы знаете, сейчас трудно представить себе.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это же живой текст, не литературный, а живой.

В.ЕГОРОВ: Но грамотность была на невероятной высоте. Все филологи удивляются. Причем, там и по почерку можно определить, кто писал. И, в общем-то, степень грамотности определить тоже можно.

Но Анфим писал — мальчишка 8-9 лет, наверное, и он уже очень грамотно писал на этих берестяных свитках.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вопрос от Галины пришел: «Была ли разница в берестяной грамоте и в той грамоте, которую ввели в России в ХУП веке»?

В.ЕГОРОВ: Ну, в смысле написания букв?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Видимо, да, в принципе?

В.ЕГОРОВ: Была, конечно, была. Если бы мы с вами сейчас бы встретили на улице человека ХП-ХШ века, и он бы с нами заговорил, то есть, вот само течение речи — мы, может быть, поняли бы отдельные слова, но, в общем-то, всерьез, до конца понять его было невозможно. Ведь некоторые слова даже в летописях наших, которые сейчас изданы многожды, они учеными толкуются по-разному — есть спорные такие вот моменты в переводе этих слов с древнерусского на современный язык.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Лингвисты находят свидетельства о древнерусском языке, о диалектах, которые существовали с Х1 по Х1У век, а вот  что находят историки, археологи? Тоже есть же важные свидетельства быта и  жизни? Какие открытия были сделаны, благодаря берестяным грамотам? Например, по торговле, по домашнему ведению?

В.ЕГОРОВ: Но, скажем, открытия в Новгороде же в том же самом, берестяные грамоты свидетельствуют о торговле не только внутри государства, не только на территории Новгородской республики, или с Московским княжеством, но и с иностранными государствами. И с теми же Ганзейскими государствами, то есть, с Германией, там найден даже целый гостиный двор Ганзейский, что чрезвычайно интересно. И, конечно же, эти грамоты расширяют и политическое, и экономическое наше представление о средневековой Руси. Но, в основном, — все-таки, нужно подчеркнуть, что это, в основном, чисто бытовой материал. И это, знаете, особенно приятно. Вот переписываются все между собой, и нет никаких здесь препятствий!

Сейчас почему-то эпистолярный жанр заглох у нас: то телевизор, то телефон, то Интернет, и письма перестали писать.

К.ЛАРИНА: Почему? В Интернете, как раз, пишут письма все друг другу.

В.ЕГОРОВ: Ну, это слишком сложно для средневековья.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот это вот продолжение берестяных грамот?

К.ЛАРИНА: Я, когда пишу письма, я стараюсь соблюдать все правила именно эпистолярного жанра, то есть: «Здравствуй, дорогая подруга! Пишет тебе»+ Да?

К.БАСИЛАШВИЛИ: А мы, например, на sms, когда пишем, наверное, приближаемся к авторам берестяных грамот, потому что пишем живой речью, разговорной. Не литературной, а разговорной. Вот в этом, наверное, в чем-то+

К.ЛАРИНА: Телеграфный стиль.

В.ЕГОРОВ: Да, да. И чаще всего, наверное, телеграфным стилем таким. Да, ну, понятно, понятно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Безусловно. А почему и когда прекратилось народное образование на Руси? Ну, наверное, нужно вспомнить ХШ век, или монголо-татарское иго?

В.ЕГОРОВ: Вы знаете, с этим достаточно сложно обстоит дело, но образование школ, как таковых, в общем-то, трудно сказать, что они были. По крайней мере, нам известны с ХУП, ну ХУ1-ХУП век подобные школы, когда были изданы буквари уже на бумаге печатные буквари. Петр Первый учился по букварю, подготовленному одним из монахов Чудова монастыря. Для него специально был издан роскошный совершенно букварь, с цветными картинками, с сусальным золотом сделанный.

А те буквари, которые издавались для простого народа, есть свидетельства исторические, что они расходились буквально за один день во всех лавках Москвы.

Что же касается ХП-ХШ веков, то, конечно, здесь обучение было либо домашнее, либо монастырское. В монастырях, конечно, были самые грамотные люди — монахи, которые обучали всех. И письменности обучали, и чтению — то же самое. Так что здесь, к сожалению, такого вот организованного школьного обучения в нашем представлении в средние века, увы, к сожалению, не было.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но система все-таки была, судя по надписи от мальчика Анфима, система обучения грамоте существовала, да?

В.ЕГОРОВ: Конечно, конечно. Его кто-то учил, кто-то сидел перед ним. Мальчишка долго не усидит за столом, писать аз, буки, веди, глагол и так далее. Конечно же, кто-то так его несколько подстегивал.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И еще один вопрос в связи с берестяными+ Вот и сейчас вы храните в музее. Нужны какие-то специальные условия? Потому что все-таки материал такой достаточно хрупкий береста?

В.ЕГОРОВ: Безусловно, безусловно.

Во-первых, они все заключены в специальные стеклянные футляры, чтобы не было излишней влажности и чтобы не было резких перепадов каких-то температурных. И это ценнейший исторический источник, который, я думаю, еще будет изучаться неоднократно. И не одна диссертация будет написана по этому поводу.

Ну, а берестяные грамоты — это ведь только начало, а потом, в дальнейшем, уже, когда появилась бумага, вернее, сначала до бумаги, наравне с берестяными грамотами ведь был знаменитый пергамент. И у нас хранится одна из древнейших наших книг, причем не такого божественного содержания, а истинно гражданская — называется она «Изборник». Этот Изборник был подготовлен для князя Святослава Ярославича в1073 году. То есть, это Х1 век. По сути дела, это первая самая древняя русская энциклопедия. И, конечно, хранить такую книгу, такой раритет — это особый почет для нашего музея.

Вы можете видеть его у нас на постоянной экспозиции. Он представлен в восьмом зале, где экспозиция раскрывает древнерусское государство: крещение Руси и так далее.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вадим Леонидович, мы знаем, что музей огромный! Сколько там?

В.ЕГОРОВ: Четыре с половиной миллиона.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это мы узнаем уже из следующей программы, к сожалению. Мы подробно об этом поговорим.

В.ЕГОРОВ: Ну, хорошо.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А сейчас приглашаем всех в девятый зал Государственного Исторического музея.

Спасибо большое! У нас в гостях был Вадим Леонидович Егоров, заместитель директора Исторического музея, археолог.

Ну, а сейчас о своей любимой археологической бересте нам расскажет тот, кто ее прочитал и расшифровал — Алексей Гиппиус.

К.ЛАРИНА: Спасибо!

К.БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо! Приходите!

В НАШЕМ ФОКУСЕ:

А.ГИППИУС: Берестяная грамота номер 88, в которой в свое время не было прочитано ничего вообще, и она дошла до нас в очень своеобразном виде: получивший ее человек разорвал грамоту, как это часто случалось, делал из нее такое хитрое плетение. И, когда ее расплели, то ничего прочесть было невозможно, остались только фрагменты букв. Но, тем не менее, когда два года назад мы снимали в виде стенограммы «Из собраний Исторического музея» для готовившегося тогда сайта, оказалось возможным прочесть эти фрагменты букв, и оказалось, что текст этот представляет собой письмо, адресованное двум лицам — Иванко и Петриле, поскольку стратиграфическая датировка этого текста достаточно точная — это вторая четверть ХП века, а в это время христианские имена в Новгороде были еще не очень распространены, и, в основном, были распространены +. знаки, то имеется возможность отождествить этих персонажей. И оказывается, что перед нами документ очень важный, по-видимому, адресованный двум весьма известным деятелям Новгородской истории ХП века. Это посадник Иванко Павлович и  так же посадник Петрило Микольчевич. Так что, вот среди персонажей берестяной письменности тоже встречаются и исторические фигуры.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире