'Вопросы к интервью
06 октября 2007
Z Музейные палаты Все выпуски

Государственный Исторический музей. Уникальный памятник картографии: голландский глобус XVII века


Время выхода в эфир: 06 октября 2007, 12:08



К.ЛАРИНА: Ну, что, мы начинаем нашу «высокодуховную передачу» (смеется). Ксения Ларина, Ксения Басилашвили. Ксюша, еще раз приветствую тебя.

К.БАСИЛАШВИЛИ: «Уголок духовности», ты хочешь?

К.ЛАРИНА: «Уголок духовности», да.

У нас сегодня Исторический музей в гостях. Александр Лаврентьев, историк – наш сегодняшний гость. Добрый день, Александр, здравствуйте.

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Добрый день!

К.ЛАРИНА: И наш шедевр, который мы сегодня будем рассматривать, — уникальный памятник европейской картографии: голландский глобус ХУП века.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, да. И вы можете открыть сайт радиостанции «Эхо Москвы»: www. echo.msk.ru, и там справа вы увидите фотографию этого глобуса. Это, пожалуй, самый большой из  сохранившихся в Европе глобусов. Правильно?

К.ЛАРИНА: Один из самых больших.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Один из самых больших. Медный, на деревянной подставке. Очень красивый. Как его вносили в обновленные залы, об этом отдельная история, которую уже журналисты новейшего нашего времени помнят, потому что там какие-то специальные конструкции применяли. Чуть ли не через окно, да, это происходило?

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Ну, с ним было много мороки. Но надо сказать, что морока с ним продолжается последние 300 лет, ибо, несмотря на свои гигантские размеры, этот глобус еще великий путешественник оказался. Вот так случилось, что одна из самых путешествующих вещей в нашем собрании, которая побывала Бог знает где, и родилась вообще далеко от России, все время перевозилась.

К.ЛАРИНА: А какой размер, кстати? Вы говорите «большой»?

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Ну, от подставки до верха два метра с лишним высотой, и…

К.БАСИЛАШВИЛИ: А в обхвате шарик?

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Ну, наверное, почти столько же, я думаю.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, для начала я задам вопросы. Вот у нас есть вопрос, вопрос такой, ну, в общем-то, простой, особенно для тех, кто Новости слушает: расскажите нам, пожалуйста, где раньше располагался Румянцевский музей? Он тоже связан с сегодняшней историей. Где находился, то есть, он больше нигде не находится, а где находился когда-то Румянцевский музей, которого теперь больше нет. Но здание, слава Богу, сохранилось.

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Да. И маленькая подсказка: это недалеко от Исторического музея.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ой, это уже не надо – это уже совсем подсказка. Другое здание, которое напротив, не говорите, а то все угадают.

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Хорошо. Не буду.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И в подарок вы получаете Путеводители по залам – от первого до двадцать первого, то есть, это как раз с доисторических времен, до ХУП-ХУШ веков, по залам Исторического музея. И, кроме того, такой юбилейный большой каталог «Государственный Исторический музей». И, кроме того, к каждому подарку я прикладываю «Новости Исторического музея» — это новый такой журнал «РИМ». Мне показалось интересно, что сотрудники Исторического музея убрали слово «государственный» в названии своего музея, и назвали его просто: «Российский Исторический музей». Сокращенно получилось «РИМ». Почему вы так решили сделать?

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Ну, вообще хочу сказать, что это было официальное название до двадцатых годов прошлого века. Вообще, мы были «Российский Исторический музей», а государственным стали в советские времена. Так что, в известном смысле это возвращение к истокам и корням – ныне модная тенденция.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Так что, плюс еще журнал «РИМ» каждому в подарок. Присылайте, пожалуйста, ваши ответы на наш

sms: +7 (985) 970-45-45. Ну, а после половины часа, после анонсов того, что происходят в музеях, мы еще примем по телефону прямого эфира ваш правильный ответ

К.ЛАРИНА: Ну, а теперь про глобус. Ну, понятно, что это

кому-то подарок хотели преподнести. Это подарочная упаковка земли?

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Вы смотрите в корень. Конечно, такого рода вещи не изготавливаются для продажи, а уж тем более – для продажи в лавочке. Это, конечно, заказной предмет. Тут вопросов никаких нет.

В 1710 году посланник датского короля, звали этого человека Юст Юль проезжал через кремль, и вдруг увидел, как рота солдат-преображенцев под руководством Петра Первого перетаскивают большой медный глобус. – Тащили его из-под Грановитой палаты в пристроечку колокольни Ивана Великого (сейчас этой пристройки нет). Ну, Юст Юль поинтересовался у государя (у них были короткие отношения) – что это такое за гигантский глобус? И Петр Первый ему сказал, что это заказ покойного шведского короля. Но шведский король глобус выкупать отказался, и Петр Первый сторговал его едва ли не за десятую часть цены. Дальше была названа цена.

Ну, Юст Юль записал все это в своем дневнике. Ну, дневник этот издан, в том числе, и на русском языке. Покойный шведский король – это Карл Х1, ныне здравствующий король, это Карл ХП, противник Петра Первого в Северной войне (1710 год), как Вы помните, это ровно через год после Полтавы, между прочим. Так что вот такая версия исходила от Петра Первого и от датского посланника.

Есть и другие предположения. Вообще, достаточно хорошо по другим источникам известно, что где-то в середине ХУП века гигантские медные глобусы (причем, два), — один глобус Земной, другой глобус – Небесный, — была такая пара, так сказать, в европейской картографии очень распространенной, демонстрировались действительно в Амстердаме, и современники их описали. Имеет ли наш отношение к середине ХУП века, или это то, что воспроизвел Юст Юль – это правда, и тогда это заказ Карла Х1, то есть, более поздняя вещь. Но на самом деле похоже окончательно решить вряд ли удастся. Но что этот глобус Амстердамского происхождения, это совершенно очевидно, и фирма-изготовитель, в общем, тоже достаточно хорошо понятна.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А вот интересно как раз поговорить о том, кто изготовлял эти глобусы, потому что, как я понимаю, была некая монополия на это дело?

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Ну, кроме монополии, вообще, Голландия была страной передового капитализма, как известно. А передовые капиталистические отношения предполагают грамотное сочетание науки и производства. И вот в этом отношении фирма-производитель – это несколько поколений голландских купцов и ученых. По-голландски они произносятся: «blau», а в русской традиции в историографии Х1Х, да и ХХ века, почти по сей день их часто произносят «блеу», но на самом деле, это не так важно, как их зовут, но так или иначе, это «блау», или по-латыни «бловианы», они часто писали по-латыни, и эта династия была могучим картографическим таким заведением, снабжавшим всю Европу атласами, например. Самый большой атлас Европы, большой атлас-бловиан, ну это такая классика, так сказать, европейской картографии.

Вообще, они много чего делали, они были картографами Голландской компании, Устынской, которая торговала с далекими странами: производили глобусы. Но главной и основной продукцией их были глобусы из папье-маше, похожие на те, которые каждый из нас имел когда-то на письменных столах. И, соответственно делали глобусы и на заказ. Вот наш – это на заказ. А в том, что он фирмы «Влау», нет никаких сомнений.

Мой коллега по Историческому музею подготовил целую работу, посвященную географии глобуса, из которой, несомненно, следует, что те изображения материков, островов, океанов и прочее, которые на глобус нанесен, взяты были из этого самого Большого атласа. Поэтому вопросов, так сказать, о том, где был он изготовлен, нет никаких, — конечно, этой фирмой.

К.ЛАРИНА: Насколько точна карта на этом глобусе?

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Ну, на тот момент, в который атлас издавался, — это середина ХУП века, она невероятно точна. При этом, там есть, естественно потери. Ну, вот, например, Австралия была недообследована, поэтому она ровно на половинку там изображена.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Россия-то присутствует?

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Конечно, конечно. Что вы! Ну, вообще, Европа там невероятно четко прописана. Ну, собственно говоря, для европейской картографии Европа уже в середине ХУП века, конечно, никаких загадок не представляла.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Здесь сразу пришел уточняющий вопрос от Андрея. Думаю, стоит его задать: «Был в голландском городе Зволле и обедал в ресторане «Атлас». Все было заставлено глобусами. Атлас и глобус – это одно и то же»?

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Нет, атлас – это все-таки книга, это карты, которые подшиты в книжку и снабжены обложкой.

К.БАСИЛАШВИЛИ: В том-то и дело, да.

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: А глобус – это некое пособие. Вообще, между этими двумя вещами есть такая принципиальная, я бы сказал, мировоззренческая разница. Все-таки, карта – это предмет практический, а глобус – это некоторый взгляд на мир. Поэтому не случайно первый глобус, вообще-то, появился в конце ХУ века. Старейший европейский глобус известен (неразборчиво).

К.ЛАРИНА: А что внутри?

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: А внутри? – Внутри конструкция. При реставрационных работах, кстати, выяснилось, как он вообще изнутри выглядит. Вообще, почему реставрация понадобилась? Так сказать, красочный слой был покрыт лаком и сильно потемнел, и мы, в общем, с трудом, конечно, себе представляли, насколько он красив и интересен, хотя есть описание середины ХУШ века восторженное, оставленное одним из сотрудников тогдашней Академии наук, который видел глобус в Москве, приехав специально из Петербурга, и сказал, что замечательные совершенно рисунки – цветастые. Только этой цветастости мы всей не ощущали. Поэтому надо было для начала снять лак. Но для того, чтобы снять лак и расчистить краски, надо было глобус этот извлечь из деревянной подставки.

Но все, наверное, помнят школьные глобусы – вот у них такая посередине палочка есть – ось, на которой этот глобус вращается.

У нашего глобуса тоже есть ось, только наш глобус медный, а не папье-маше, поэтому ось у него толщиной так с хороший такой лом, которым лед надо ломать, и она прогнулась просто под его тяжестью. Поэтому глобус плотно сидел в деревянной раме, в «станке», как его в ХУШ веке называли. Пришлось сооружать такой целый подъемный кран, чтобы его оттуда извлечь. Так что это была тяжелая, долгая операция. Ну, а коль скоро все это было проделано, то, конечно, было бы странно не выяснить, как он вообще изготавливался.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Посмотреть, что внутри, конечно.

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Да, конечно. Да, как в детских стишках, знаете, как? Мишке пузо вскрывать – нужно еще посмотреть, как мишка устроен внутри?

У глобуса нашли технологическое отверстие. Судя по всему, его выправляли изнутри там молоточком, чтобы он гладкий был. А потом, после того, как работа была закончена, это отверстие было заварено.

Значит, вот это отверстие нашли, аккуратненько его вскрыли, значит, оказалось, что внутри глобус такими распорками весь перегорожен, чтобы придать ему большую жесткость – все-таки медь не самый прочный материал. И, в общем, запустили тогда даже маленькую камеру и сделали фотографию этого нутра. А потом – благополучно запаяли и вернули его, так сказать, в первобытное состояние.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но послания для потомков там не было внутри?

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Нет, нет. И мы тоже не оставили. Нам достаточно глобуса, это самое главное послание.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А я еще вспоминаю один глобус, Ксюша, что задала вопрос: что там внутри, не случайно, потому что в Кунсткамере, по-моему….

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Совершенно верно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Хранится тоже уникальный глобус, внутрь которого можно было заходить.

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Совершенно верно. Это Готторпский глобус, который, кстати, биографически связан, между прочим, с нашим глобусом.

К.БАСИЛАШВИЛИ: В нем внутри можно сидеть.

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Совершенно верно, там есть даже лавочки. Кстати, изнутри у него звездная карта. Он внутри звездный, а наверху земной.

К.ЛАРИНА: То есть, практически сразу, когда стали глобусы производить, сразу же и внутренняя жизнь у них своя появилась какая-то?

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Нет, понимаете как? – У Готторпского глобуса была, у нашего – не было.

Тот попал в Россию, кстати, как и наш, тоже при Петре Первом. Это был подарок одного из владетельных князей самостоятельного тогда государства. Я, извините, Готторп – оговорился, это Гольштейн, так сказать, на границе современной Дании и Германии. Вот этот Гольштейн-Готторпский глобус был перевезен в Россию, и хранился в Академии наук. Но потом такая российская беда – случился пожар. Это было в конце сороковых годов ХУШ века. По поводу пожара проводилось большое расследование. Михаил Васильевич Ломоносов написал большую злобную записку, ругая немецких академиков за нерадение. Но самое главное, этот глобус пропал: он изготовлен в иной технологии, там на металлический каркас натянуто полотно, пропитанное лаком.

И вот, как раз, похоже, именно по этому случаю, наш глобус перевезли из Москвы (он хранился в это время в Сухаревой башне), в Академию наук.

К.БАСИЛАШВИЛИ: В Петербург.

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Да, да, да. Совершенно верно. Потому что тот глобус надо было восстанавливать, и проще всего, конечно, восстанавливать его было, имея перед собой некоторый образец.

Так что, кроме переезда из Голландии в Россию наш глобус еще путешествовал из Петербурга в Москву. Он, кстати, потом у нас жил.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Об этих перемещениях мы обязательно после Новостей поговорим, и о том, как люди относились к глобусу, как они его воспринимали, — это же целое шоу было для многих.

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Да, безусловно.

К.ЛАРИНА: Ну, что же, сейчас мы делаем перерыв, слушаем Новости.

Напомню, что сегодня в передаче «Музейные палаты» мы говорим про уникальный памятник европейской картографии – голландский глобус ХУП века. И о нем нам подробно рассказывает историк Александр Лаврентьев. После Новостей продолжим.

НОВОСТИ

МУЗЕЙНАЯ СТРЕЛКА, ДАЕМ МАЯЧОК!

К.БАСИЛАШВИЛИ: Выходные – это каждый раз интересная встреча в Историческом.

В субботу и в воскресенье в музее читают авторские лекции по отечественной истории. Посещать их можно семьями. Абонементы для родителей с детьми младшего школьного возраста продаются в музейных кассах.

Дата, когда в рамках постоянной экспозиции появится это — новое для Исторического произведение, пока не сообщается. Называется лишь «Дата официальной передачи в дар музею» 11 сентября текущего года. Это портрет офицера Добровольческой армии Василия Максимова. Причем, в коллекции Исторического он станет первым портретом участника Белого движения.

Портретное собрание музея обширно, но изображения белых офицеров в нем до настоящего времени не было. Ценности полотну добавляет и рука автора. Портрет написан Репиным, правда, не Ильей Ефимовичем, а его сыном – Юрием, тоже художником. Он написан в Финляндии, в начале двадцатых годов.

Из действующих выставок в Историческом рекомендую посмотреть Золотую коллекцию.

Обратите внимание на драгоценные государственные эталоны веса. Ими пользовались до 17-го года. Они представлены в центре экспозиции.

На выставке, посвященной истории российских железных дорог, мое внимание привлек, прежде всего, один экспонат – это элегантная шляпа, с головой выдававшая своего владельца — спокойного буржуа, путешествовавшего ну исключительно первым классом. Именно в этом головном уборе в Петроград прибыл Владимир Ульянов-Ленин. Было это давненько. Как сохранилась шляпа, загадка истории и повод для одной из наших программ.

К.ЛАРИНА: Ну, есть, что дополнить, да, Ксюш?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, да, да. Есть, что дополнить. Потому что, к сожалению, выставка о железных дорогах уже завершилась. Но выставка «Золото богов» проходит. Она до 2010 года, поэтому добро пожаловать!

Кстати, когда пойдете на выставку, в кассах обязательно сориентируйтесь – поймите, что вы хотите посетить – постоянную экспозицию, или вам нужна именно выставка «Металл богов. Царь металлов – золото», потому что на нее отдельная цена, где-то в районе двухсот рублей, со скидками – чуть меньше.

А, кроме того, с 12 октября смотрите в Историческом музее выставку «Донское наследие» из собрания Ростовских музеев. Это живопись ХУШ-ХХ веков и уникальные памятники Донского края.

К.ЛАРИНА: А у нас пришли уже победители, которые правильно ответили на наш вопрос (перечисляет победителей), и к ним сейчас присоединится наш телефонный слушатель. Я думаю, что вопрос еще раз стоит повторить.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. Я напоминаю вопрос: Расскажите нам, пожалуйста, где находился Румянцевский музей.

К.ЛАРИНА: А! Попросим только нашего гостя Александра Лаврентьева, который сегодня у нас гостит, взять наушники, чтобы услышать правильный (мы надеемся) ответ.

К.БАСИЛАШВИЛИ: 363-36-59. Давайте!

К.ЛАРИНА: У нас уже есть звонки, можно, наверное, включить. Сейчас попробуем. Так. Что-то мне непонятно, что это такое? А! У меня же телефон-то, видишь? Что мы с ним сделали?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Запищал.

К.ЛАРИНА: Так, так, так. Кто готов? Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Добрый день!

К.ЛАРИНА: Да, пожалуйста!

СЛУШАТЕЛЬ: Румянцевский музей находился в Доме Пашкова.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, абсолютно правильный ответ.

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Абсолютно верно.

К.ЛАРИНА: Вы кто?

СЛУШАТЕЛЬ: Я – Артем, Ксения, здравствуйте!

К.ЛАРИНА: Здравствуйте, Артем! Давно Вас не слышали. Хорошо. Все правильно, победа Ваша и подарок тоже Ваш.

Что мы Артему отдаем?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Артему отдаем Путеводитель по Историческому музею

К.ЛАРИНА: Все. Продолжаем с глобусами. На чем мы остановились? – Мы остановились на путешествиях самого глобуса, как он путешествовал?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Мы остановились на путешествиях.

К.ЛАРИНА: Да. Можно мне вопрос задать еще уточняющий Александру?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Конечно.

К.ЛАРИНА: А как учебное пособие его использовали, или такая вещь была – сувенирная?

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Нет. Был у него и учебный период, занял почти 20 лет – где-то в тридцатых годах ХУШ века глобус был перевезен из кремля на Сухареву башню.

Ну, все помнят, что это такое. Москвичам памятное это место. Сухаревка сама. А сама башня, как, может быть, помнит кто-нибудь, с 701 года находилось первое русское техническое учебное заведение, называлось «Математико-навигатская школа», а в просторечии – просто «Навигатская школа».

Надо сказать, что продолжались занятия на Сухаревой башне аж до середины ХУШ века. Школа довольно долго существовала.

А в 30-х годах глобус был перевезен туда. Разумеется, он использовался как учебное пособие.

Более того, есть в Российском государственном архиве древних актов планы Сухаревой башни как раз того времени – 30-40-х годов ХУШ века. И одна из палат, которая пристроена была сбоку башни, так и называется: «Глобусная».

Кстати, это та самая часть палат, которая смотрела к Сретенке, если сейчас сориентироваться, потому что мы даже знаем физически, где этот глобус там находился.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И как раз здесь очень важный момент в этом вопросе: все-таки для чего этот глобус был нужен, прежде всего, Петру тому же? – Как диковинка? Как такая часть большой Кунсткамеры, которую он пытался здесь, в России воссоздать? Или как учебное пособие, как просветительская такая миссия?

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Ну, я уже упоминал тут, по-моему, разочек слово «мировоззренческая».

Вы знаете, на самом деле, конечно же, глобус как учебное пособие хорош, но все-таки географию лучше учить по картам, хоть это и удобнее, во-первых, и карта гораздо более подробна, во-вторых, — ну, много почему. Но зато глобус – это наглядное представление о том, как устроен мир.

В этом отношении, например, эпоха Петра Первого была эпохой глобусов. У нас есть замечательные сообщения о том, как дворяне, сопровождавшие Петра Первого в Великое посольство, массовым порядком эти глобусы закупали. Не такие, разумеется. Речь шла о гораздо более простых.

О том, что их вообще было в России довольно много, по делам Оружейной палаты проходят там описания не одного и не двух. Это было такой массовой штукой. Оно, кстати, и в Европе было, так сказать, с определенными моментами массового производства этих вещей.

Вот это знак эпохи, это есть символ, это, если хотите, — ее лицо. И в этом качестве, очевидно, и этот глобус тоже привлек Петра Первого.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А сохранились ли какие-нибудь воспоминания современников, как принимали эту, все-таки диковинку, потому что огромный?

К.ЛАРИНА: А глобусов много было в России к тому моменту?

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Вы знаете, к моменту приезда нашего глобуса они уже существовали и не один.

Более того, глобусы сюда приезжали и раньше – в допетровское время.

Скажем, отцу царя – царю Алексею Михайловичу был подарен глобус. Но это было ювелирное изделие. Этот глобус до сих пор стоит в Оружейной палате. Если вы попадете туда, то увидите такого серебряного атланта, который держит на плечах большое яблоко.

Но только русские люди, наверное, не очень догадывались, что это такое, или, во всяком случае, вопросов не задавали: что такое у этого мужика на плечах? Поэтому это не воспринималось как глобус, как таковой.

К.ЛАРИНА: Но это был глобус?

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Да. Это глобус, конечно. Он держит его на плечах. Он тоже описан. Вот стоит там в экспозиции до сих пор. Но он маленький, как Вы догадываетесь, скромных размеров. Он приехал с посольскими дарами.

А глобусы, как часть понимания географии и восприятие мира, это, конечно, уже явление новой эпохи. Да и сам Петр – это знаковая фигура в русской истории, отметившая определенный рубеж, как бы мы к этому ни относились. Да и Великое посольство само – это 1697 год – первый выезд российского государя вообще с мирными целями в Европу, хочу сказать, — довольно продолжительный.

Не случайно в Амстердаме, наверное, тогда Петр, очевидно, и наткнулся на этот невыкупленный заказ, который, кстати, за который торговался ведь очень много лет.

Вы спросили о том, что мы про это знаем? Существуют несколько писем, они изданы тоже эти письма, переписка, точнее, между Петром Первым и Русским торговым агентом в Голландии.

Надо сказать, что он  сам был тоже голландец по происхождению, но родившийся в Москве, живший вот у нас в Немецкой слободе, в известном Лефортово.

И в один прекрасный момент этого человека назначили руководить русскими финансами и представлять интересы России в Амстердаме.

И вот он рапортует царю, что глобус не куплен до сих пор, находится у тех, у кого Петр его видел, и он продолжает с ним торговаться.

Петр ему давал команду: торгуйся, снижай цену. Продолжалось это довольно долго, похоже.

Во всяком случае, глобус оказался в России в 1710 году, а первые письма переписки этой относятся к 1708 году только.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот как раз интересно все-таки, как его перевозили, потому что такую громадину – без самолетов тогда было очень сложно переправить. Каким образом?

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Вы знаете, мы знаем хорошо только об одной перевозке этого глобуса, хотя возили его много раз.

Мы не знаем, как его доставили в Россию из Амстердама. Это можно было сделать и по суху, и по воде.

Мы не знаем, как его возили по Москве, это, между прочим, тоже была гигантская головная боль.

Но мы знаем очень хорошо одну перевозку – это перевозка из Москвы в Петербург в середине ХУШ века. Вот как раз в тот самый момент, когда сгорел Готторпский глобус в Академии наук, и когда решено было академическими мужами перевезти этот глобус под Сухаревой башней в столицу России новую.

Специально был мобилизован асессор (это такой мелкий чин в Академии наук), который озаботился изготовлением саней. Понятно, что везти это можно было только зимним путем – не те дороги. А сани эти были изготовлены, есть их чертеж, между прочим.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Специальные сани?

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Специальные сани, да. Глобус погрузили на них, но случилось непредвиденное: сани оказались столь тяжелыми, что их должны были тянуть несколько десятков лошадей, а все дело в том, что сменные лошади по дороге из Петербурга в Москву, ну вот на постоянных дворах, они все-таки были в определенном количестве. То есть, менять целиком сразу лошадей было невозможно. И тогда для решения вопроса пригласили известного московского архитектора князя Дмитрия Ухтомского, это такое было светило русское архитектуры, и князь, кстати, между прочим, сам был выпускником Навигатской школы, и когда-то, очевидно, по этому глобусу проходил азы географии. Хотя, похоже, он чуть-чуть пораньше учился там.

Ну вот, и князь придумал вторые сани облегченной конструкции.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы хотите сказать, что такому специалисту заказали сани?

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Да. Выдающемуся архитектору, подчеркиваю. Чертеж этих саней тоже сохранился.

Дальше были проведены ходовые испытания – сани прогнали от Сухаревой башни куда-то до села Всесвятского, если не ошибаюсь, это нынешний Сокол. Но оказалось, что все хорошо, там вполне хватает лошадей. Дальше глобус вернули назад. Его одевали в специальные одежды, набивали ватой, целую инструкцию написали для взвода солдат, который должен был этот глобус сопровождать. Главный был указ, чтобы они при глобусе не курили, чтобы не сожгли его.

Кстати, ночевать вся эта кавалькада должна была не в селах и не в деревнях, а в чистом поле. Тоже, кстати, во избежание пожара по дороге.

Но известно, за сколько путешествие было проделано. Из Петербурга в Москву, — прошу прощения, из Москвы в Петербург, глобус привезли за две недели. Но зимним путем, подчеркиваю. Летом никто не рискнул.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А так обычно, наверное, меньше путь занимал, здесь просто ехали медленнее.

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Ну, и ехали медленнее, конечно, и Валдай надо было переваливать. Солдат снабдили веревками там, крюками, топорами – вообще все было очень серьезно. Но повторю еще раз: это единственное путешествие глобуса, которое сохранило с собой целую кучу документальных материалов, почему так подробно можно об этом рассказать.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но вообще путешествие глобуса по Москве даже очень интересно. Такое ощущение складывалось, что разные команды, разные ведомства боролись за то, чтобы глобус был у них.

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Ну, во всяком случае, он периодически выполнял просто разные функции. И, собственно его путешествие – это и есть в некотором смысле смена функций.

Впервые он уже стоял в Москве в 710 году, он находился в тот момент в Лефортове. Это известный Лефортовский дворец.

Он цел до сих пор. Там сейчас находится Военно-исторический архив. А во времена, когда глобус там оказался, это была резиденция для иностранных послов. Ну, грубо говоря, постоялый двор для чужеземных дипломатов. А глобус, разумеется, там играл знаковую роль: человек, приезжающий сюда, попадал сразу в цивилизованную европейскую страну.

К.БАСИЛАШВИЛИ: В образованный мир.

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Конечно, он сразу видел глобус.

Формальным владельцем дворца был Меньшиков, но Меньшиков к этому хозяйству не имел никакого отношения – оно было государственным.

А дальше глобус перевезли в кремль. Вот я рассказывал о встрече датского дипломата с Петром Первым, когда там глобус таскали.

Что глобус делал в кремле? – Там он стал, между прочим, первым экспонатом первого московского музея. Некоторое время под Ивановской колокольней, вот в этой пристроечке, куда глобус волокли солдаты-преображенцы, был музей, в котором вообще, на самом деле было всего два экспоната, но зато каких! Первый экспонат – это наш глобус, а второй – это известный ботик Петра Первого, тот самый дедушка русского флота, который сейчас, как всем известно, находится в Петропавловке.

Было специальное помещение, у которого из голубой тафты был сделан потолок-небо. Ветераны-преображенцы были приставлены для того, чтобы охранять и то, и другое. И им выдавали, например, для натирки медных частей глобуса даже специальное сукно и гусиные крылья, чтобы пыль обметать.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Боже мой! А потолок был сделан для интерьера просто?

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Для интерьера, да, для интерьера. Есть документ, описывающий этот первый московский публичный музей.

Но потом судьба эти предметы развела: ботик, как вы знаете, оказался по ряду обстоятельств в Петербурге, но это отдельный большой сюжет, к Историческому музею, не имеющий прямого отношения, а глобус оказался в Сухаревой башне. И там он, как видите, был востребован уже в третьем качестве – как учебное пособие.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, а башня тоже внизу все-таки где-то?

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Внизу, конечно, вот в этой Глобусной палате, которая находилась на первом этаже.

Дальше его привезли в Петербург, и там он стал вообще-то первый раз музейным памятником, потому что привезли его в академическую кунсткамеру. Это был музей. И дальше – только с этого момента началась его, так сказать, музейная судьба. До этого он был в разных качествах востребованным предметом.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но потом, как мы уже понимаем, он опять вернулся в Москву. Смысл в чем? Почему?

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Да, да. А вернулся он в Москву по обстоятельствам, связанным с Румянцевским музеем.

Как хорошо, что наши слушатели знают о том, где он находится, а кто такой граф Николай Петрович Румянцев, наверное, знают все-таки гораздо меньшее количество людей.

Это был совершенно выдающийся государственный муж, переживавший за отечественную историю и науку. Он был бездетен, не был женат. Был невероятно богатый, его дом на Английской набережной до сих пор цел. И граф все, что у него было – до копейки, все отдал на служение науке.

На его деньги археографические экспедиции катались, собирая документы в разных уголках России. Он снаряжал кругосветные путешествия, между прочим. И еще много чего он делал.

Глобус попал в его музей, — он так и назывался «Румянцевский», потом граф скончался. Музеем управляла такая специальная комиссия. И в один прекрасный момент, это было, ну не очень прекрасный, наверное, для руководителя Румянцевского музея, было принято решение: перевести весь музей в Москву. Москва была тогда городом провинциальным и более дешевым, между прочим.

Петербург был столицей и дорогой, плюс к этому, в Петербурге у Румянцевского музея был конкурент, назывался «Эрмитаж». Поэтому продали Румянцевский, собственно, дворец, а на вырученные деньги купили Дом Пашкова.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Который в этот момент был гимназией,

по-моему?

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Я, честно говоря, боюсь сказать, не будучи знатоком истории Петербурга.

Дом Пашкова выкупили, и, собственно говоря, туда и переехал из Петербурга в Москву Румянцевский музей. При полной поддержке, между прочим, московских властей. Так что, у музея почетная история, надо сказать.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Итак, там оказался глобус наш. Прямо напротив кремля, практически

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Да, глобус вернулся в Москву. Да, и очень мило там стоял.

А в 1912 году дирекция Румянцевского музея решила передать этот глобус Историческому музею. Это вообще факт невероятного совершенно в музейной среде благородства, потому что вообще-то музеи подарков предпочитают не делать. Редко-редко, когда бывает. А тут – вот такой широкий жест! Так что последнее путешествие было очень коротеньким – всего-то там по Моховой два шага. Но оно же было и самым, видите, плодотворным, потому что, наконец, глобус обрел (я так надеюсь), ту крышу, под которой он будет пребывать всегда.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Крышу-то он обрел, но, по-моему, были годы и нашего нового времени, уже в ХХ веке, когда глобуса в экспозиции не было. Или он всегда находился там?

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Ну, он, видите, был такого габарита, что спрятать его было невозможно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Всегда был, да?

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Практически всегда. Нет, вообще когда-то были времена, когда музей выглядел не совсем так, как сейчас. Но глобус практически все время пребывал в залах именно потому, повторяю, невозможно было его спрятать.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Потому что я знаю, что его действительно как-то вносили в новое время, когда ставили, через окна.

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Совершенно верно, его несколько раз перемещали. Но это все было связано с тем ремонтом, который наш музей пережил.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Просто негде было поставить его бедного?

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Ну, конечно. Как вы ремонтируете собственную квартиру, когда двигаете из угла в угол гигантский шкаф, не знаете, куда его вынести? Так и глобус. Его двигали из одного зала в другой, потому что — то в одном зале работают, то в другом.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но это единственное такое крупное географическое произведение у вас в музее, или есть еще

какой-то комплекс?

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Ничего сопоставимого нет, и не только у нас, и в Москве нет.

В Петербурге есть Готторпский глобус, который мы уже вспоминали сегодня успешно. Вообще в мире таких крупных исторических глобусов очень немного. Хотя есть целый Глобусный музей, между прочим.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Где?

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Ну, в Вене, например, в Холлбурге, — это дворец императора Священной Римской империи, там есть целый глобусный музей.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Расскажите, как это выглядит? – То есть, ходите – повсюду глобусы?

К.ЛАРИНА: Самые разные…

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Там находится библиотека, и вообще нормальная библиотека, европейского нового времени. Это, безусловно, не только книги, но и еще и множество иных примет, так сказать, научной жизни.

А глобус наглядно представляет, к кому ты попал. Посмотрите там голландские портреты ХУП, начала ХУШ века. Если есть ученый муж какой-нибудь, или там человек философствующий, и обязательно за спиной глобус. Как же иначе?

К.ЛАРИНА: А у нас этой культуры нет глобусной? Наши мастера? Нечем нам гордиться нашей историей? Не было уникальных произведений?

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Боюсь, что не отвечу Вам точно на Ваш вопрос. Хотя, конечно, глобусы в России делали.

К.ЛАРИНА: Ну, я не имею в виду школьные, наклеенные.

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Нет, нет, нет. Я понимаю, о чем идет речь.

Вообще была Инструментальная палата Академии наук, которая делала совершенно замечательные инструменты, — ну как науке без этого развиваться?

К.ЛАРИНА: Ну да.

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Просто обращаю Ваше внимание, что глобус – это не совсем из этого ряда. Все-таки это скорее учебное пособие, чем вот наука, как таковая. Что делали? Конечно, делали. Обязательно! Быть не могло: он у каждого гимназиста на столе стоял.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я вспомнила Британскую библиотеку, в которой тоже, как входишь в зал центральный, там стоят эти глобусы, огромное количество. Как сейчас компьютеры обязательны в библиотеке, тогда – глобусы. Все понятно.

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Конечно, в какую библиотеку вы ни попадете, вы обязательно найдете это, в Праге – аналогичный случай.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А не было идеи такую выставку провести совместную с глобусами? Собрать такие глобусы-гиганты со всего мира, да и еще и ботик Петра Первого рядом с нашим глобусом поставить? Нет? Не было такого?

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Ну, а я бы более – я бы привез … Ну, для этого надо для начала восстановить все-таки место, где они стояли. А повторить еще раз, этой палаты, в  которой глобус и ботик соседствовали в кремле, ее не существует. Она была пристроена, а потом снесена.

Но вообще идея очень хороша, мне лично симпатична.

Хочу сказать, что немцы, уже довольно давно в Нюрнберге отмечали юбилей своего старейшего в мире глобуса, это глобус «Бехайм». Отмечали его выставкой, в которой наш музей тоже принимал участие, но принимал участие, конечно, не нашим гигантом, а иными, составными частями наших коллекций, которые естественно имеют отношение к истории и географии, в том числе, поскольку чего у нас только нет?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Мы с Александром Лаврентьевым ходили по Историческому музею, в день выходной, когда посетителей в нем не было, и смотрели за тем, как живет музей в свой выходной день: там какую-то принесли маленькую скульптурку древнюю, и разворачивали ее аккуратно реставраторы. С выставки, видимо. Разматывали ее, как мумию – какие-то снимали с нее такие бинты. И разговорились до того, что в музее Историческом выставлена ну верхушка айсберга. То, что мы видим, это, конечно, верхушка айсберга, и масса всего в запасниках, в хранилищах того, что мы увидеть, к сожалению, не можем. Только на временных выставках.

Но так работает каждый музей: невозможно показать все сразу же. И тогда мы решили, что мы будем в каждой нашей передаче все-таки открывать такие интересные стороны музея, которые не могут увидеть наши посетители, но теперь смогут узнать благодаря нашей программе.

И сейчас нам Александр вот такую пару-тройку экспонатов представит, потайного Исторического музея.

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Ну, то, о чем Вы говорите, это, конечно же, совершеннейшая бездна. И много чего неожиданного у нас есть. Но в свое время для меня самого было очень любопытно обнаружить в нашем Отделе письменных источников – это архив разнообразных документов, это 10 млн. листов, как минимум, а то и побольше документов самого невероятного свойства. Например, что у нас хранятся Папские буллы средневековые, у нас существует невероятная коллекция автографов, включая автографы самых невероятных людей – там Верди, Джорджа Вашингтона.

У нас есть оригинал рукописи романа Вальтера Скотта, между прочим, хотя его нет в Шотландии.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Каким образом попадало все это?

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Да, да. Ну, почти как сейчас вещи попадают в Россию. Как Сулейман Керимов осчастливил наше отечество?

Это было куплено…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Алишер Усманов.

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Усманов, прошу прощения, они меня простят оба. Я думаю, второй тоже осчастливит чем-нибудь.

К.ЛАРИНА: А как же?

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Это в середине Х1Х века один из небедных людей купил на аукционе в Эдинбурге просто.

А потом это попало с частным собранием автографов в Исторический музей. А предмет, который, как вы понимаете, трудно себе представить в экспозиции, потому что непонятно, как его выставлять. Но сам факт его наличия нам, конечно, душу греет. И, кстати, несколько лет назад его возили в Шотландию.

В Шотландии издают полное собрание сочинений Вальтера Скотта. Естественно, как и положено, такого рода издание его сверяют с рукописью, а рукопись у нас.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Еще из этого набора что-то?

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Ну, что еще может быть?  — Да что угодно. Ну, например, у нас есть коллекция африканского оружия. Она к нам попала от императора Александра Третьего, которому в свою очередь была подарена. И, как Вы понимаете, от императорских подарков не отказываются. А почему они были сделаны щедро нам? – Потому что музеи – скажем там, в Кунсткамеру ту же самую, поближе, в Петербурге, не очень понятно. Но хранятся такие вещи у нас. И вообще разнообразной этнографии у нас достаточно много.

Есть и японское оружие, есть и азиатские рукописи, персидские, например. Ну и самые, повторяю, неожиданные предметы, перечислять которые достаточно долго.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ничего себе? И этнография, и география.

И последний вопрос про глобус: он крутится у вас? Вообще, предусмотрено это?

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Предусмотрено. Да, безусловно. Вообще, после ремонта у него все в порядке. Но, как вы понимаете, мы и сами не крутим, и другим не даем.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Трогать руками нельзя!

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Ну, конечно.

К.ЛАРИНА: А у тебя что?

К.БАСИЛАШВИЛИ: А у меня? Сейчас я напомню только зал, в котором глобус.

К.ЛАРИНА: Давай!

К.БАСИЛАШВИЛИ: Какой это зал?

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Двадцатый.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Двадцатый зал, глобус «Блау».

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Первый этаж, зал двадцать.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Все известные на то время, на ХУП век, географические открытия отмечены на этом глобусе. Приносите современную карту и сравнивайте, что изменилось на нашей планете.

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Приносите табуреточку, чтобы взобраться и посмотреть повыше.

К.ЛАРИНА: Итак, у нас в гостях Александр Лаврентьев, который сегодня рассказал нам об уникальном экспонате Исторического музея – глобусе «Блау», как мы его условно называем.

Ксюша, а у тебя есть шедевр?

К.БАСИЛАШВИЛИ: У меня знаешь что есть, поскольку у нас такая историческая программа, я расскажу просто сейчас сама.

В НАШЕМ ФОКУСЕ

(Музыка)

К.БАСИЛАШВИЛИ: При составлении данной рубрики, по возможности соблюдался стиль старых канцелярских книг Исторического музея. Пусть форма устарела, но смысл понятен и сегодня. А факты? – Факты прежние.

1881 год, 20 октября высочайше утверждено мнение Государственного совета об ассигновании на расходы по постройке музея дополнительно к прежде отпущенным 200 тысячам рублям 430 тысяч двести рублей.

26 октября, по предложению товарища председателя Музея, председателя Императорского Московского археологического общества графа Уварова состоялось постановление Общества: принести в дар музею лучшие его собрания.

В год 1890, в октябре, Музею всемилостивейше пожалованы писанные на холсте масляными красками портреты императора Петра Третьего и императрицы Екатерины Второй.

И, наконец, событие, теме нашего эфира соответствующее наиболее: в сентябре 1912 года Румянцевский музей передал на хранение в Исторический медный глобус, сделанный в 1650 году наследниками географа Вильгельма Блеу.

К.ЛАРИНА: Спасибо большое! На этом нашу передачу мы заканчиваем. Александру спасибо!

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире