'Вопросы к интервью
К.ЛАРИНА: Начинаем программу «Музейные палаты». Здесь Ксения Ларина, здесь Ксения Басилашвили.
Ксюша, приветствую тебя.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Добрый день.
К.ЛАРИНА: И в гостях у нас сегодня Вадим Садков.
Мы начинаем новый проект вместе с музеем изобразительных искусств имени Пушкина, я так понимаю?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да.
К.ЛАРИНА: И у нас сегодня такая презентация проекта.
В.САДКОВ: Здравствуйте
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, мы решили обратиться к музею как к энциклопедии, которую можно открыть и найти в ней ответы на любые вопросы. Такую идеальную энциклопедию.
К.ЛАРИНА: Такую режимную.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Энциклопедия жизни. Можно найти ответ на любой вопрос. И мы решили находить ответы на вечные темы. Но какие вечные темы? – Любовь, красота, война, смерть, предательство. И всё это отражалось в мировой живописи, в скульптуре, и на все эти вопросы, конечно, можно попытаться найти ответы, я повторяю ещё — в музее. Вот, как это будет происходить, для меня пока загадка. Но я надеюсь, что это будет очень интересно.
Я думаю, что сейчас Вадим Анатольевич он нам приблизит решение проблемы.
В.САДКОВ: Действительно музей изобразительных искусств имени Пушкина, будучи одним из крупнейших художественных собраний мира, даёт возможность ответить, ну, если не на все, то на многие из этих вечных тем, которые постоянно волнуют человечество.
Дело в том, что, в общем-то, наш музей имеет достаточно разветвлённую экспозицию, посвящённую отдельным, наиболее выдающимся страницам в истории мировой художественной культуры. Я имею в виду, прежде всего, превосходную коллекцию памятников древнеегипетского искусства, одну из лучших в мире, а также, благодаря новой экспозиции, которой уже скоро будет год, которую мы открыли, появилась возможность впервые в столь значительном объёме показывать различные памятники древнего мира. Это отдельный зал «Золото Шлимана», это отдельные залы, посвящённые искусству Древней Греции и Египта, подлинники; и, конечно, специальный раздел — находки наших археологов в Северном Причерноморье, поскольку экспедиции музея работали там достаточно продолжительное время.
К.БАСИЛАШВИЛИ: И многочисленные древние царства.
В.САДКОВ: Да, да, да, да, да. Это одна сторона проблемы.
Другая – не менее, а с точки зрения протяжённости в экспозициях гораздо более представительная — это, конечно, коллекция старого западноевропейского искусства. Мы имеем превосходные памятники, связанные с ранней итальянской живописью. Проторенессанс и ренессанс, как таковой, В общем-то, обойма крупнейших имён, которые составляют славу и гордость итальянского искусства ХШ, ХУ. ХУ1 веков. Также теперь в новой экспозиции у нас специальный раздел, который никогда прежде отдельно не показывался, это живопись и скульптура Германии и Нидерландов. Там тоже очень такой многочисленный и в контексте вот «Вечных тем мирового искусства» очень важный материал (я имею в виду и работы Лукаса Кранеха, и работы Питера Брейгеля-младшего, и Иохима Бэкки Лара), ну, и масса других, не менее выдающихся имён, о которых, я думаю, в последующих передачах разговор пойдёт более предметно.
Затем у нас прекрасная коллекция фламандцев, голландцев. Это не только огромные полотна декоративные, но имеющие глубокий иносказательный контекст полотна фламандских мастеров, фламандских натюрмортистов, в первую очередь, но это также работы Рембрандта и мастеров его круга. Целый зал, посвящённый голландцам, малым голландцам ХУП века. Там действительно самые сложные философские темы решаются путём сложных иносказательных аллегорий.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Притом, вот эти темы, которые сегодня уже из нашей жизни ушли, мы это совершенно уже не воспринимаем, а люди этим жили.
В.САДКОВ: Безусловно, понимаете, мы можем говорить об эмблематизме мышления людей и ХУ. а особенно ХУ1 и ХУП веков. Вот два века – ХУ1 и ХУП век – здесь всё построено на эмблемах. И существовали специальные книги эмблем, так называемые «Эмблематы», которые на трёх уровнях — значит, такой «морально-назидательный, бытовой», «любовно-эротический» и «философско-теологический» давали толкование буквально всему и вся, что существует в мире.
К.ЛАРИНА: Эмблема – это как потаённые смыслы, да?
В.САДКОВ: В этих эмблематических книгах там было изображение – имаджо; потом был девиз, и потом был подробный текст о том, как сие понимать духовно. Причём, на трёх уровнях он мог иметь совершенно разный смысл.
С точки зрения такой вот бытовой моралистики – это одно; с точки зрения любовной тематики – это немножко другое; с точки зрения такого философско-теологического толкования — это совершенно третье.
То есть, скажем, вот корабль в бурном море – с точки зрения любовной эротики, любовно-эротической тематики масса стихов голландских поэтов – это вот, так сказать, тоска дамы по кавалеру, отбывшему в плавание, вот, тоска, любовное томление.
С точки зрения такого уже любовно-теологического толкования корабль – это символ христианской церкви, который спасает души людей, как церковь спасает души людей в бурных катаклизмах мира, где масса всяких соблазнов, дьявольских соблазнов, так же, как корабль в бурном море спасает человека, не даёт ему утонуть. Это, в общем, один из таких, я могу вам массу других примеров привести.
К.ЛАРИНА: Как толкование сновидений, сеанс психоанализа.
В.САДКОВ: Безусловно, причём всё, всё именно есть современная наука. Она называется иконология. Не путайте с иконографией. Значит, икона – изображение, графи – изображение, а иконология – это толкование изображения. Но изображение это толкуется не просто, знаете, кому-то что-то приснилось, а именно вот на основании вот этих книг-эмблем, опять же философских трактатов, литературных источников, которые тоже голландская литература ХУП века она насквозь эмблематична.
А вот ХУШ век он как-то постепенно всю эту эмблематику сводит на нет. Эпоха просвещения, культ разума, культ рационализма они сводят это практически на нет.
К.БАСИЛАШВИЛИ: И что эта красота там просто, просто красота.
В.САДКОВ: Так просто красота. И очень часто все детали, которые были в голландских, фламандских картинах ХУ1-ХУП века, они уже в ХУШ веке имеют такой чисто декоративный характер.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Замечательно! Сейчас я…
В.САДКОВ: Далее, далее, далее…
К.БАСИЛАШВИЛИ: Я несколько минут тому назад, ещё до эфира прочитала Вадиму Садкову новость Интерфакса: в Твери открылся музей козла. Ну, открыли музей козла, потому что в Тверской губернии она была крупнейшим поставщиком изделий из шкуры козла в своё время.
К.ЛАРИНА: В Тамбове – волк.
К.БАСИЛАШВИЛИ: И тут же последовал комментарий, тут же комментарий, который сегодня даже и не напрашивается.
В.САДКОВ: Ну просто дело в том, что опять же вот в голландских, фламандских картинах рубежа ХУ1-ХУП века козёл очень часто присутствует и в сценах грехопадения – Адам и Ева, древо познания добра и зла, и там среди прочих животных присутствует козёл. Козёл может быть просто изображён рядом с какой-то любовной парой на фоне пейзажа в голландской картине. И в данном контексте вот голландские авторы …
К.ЛАРИНА: Козочка скорее.
В.САДКОВ: Нет, козёл.
К.ЛАРИНА: Козёл?
В.САДКОВ: Толкуется как существо бесполезное, никчёмное. Ну, знаете, русское: «как от козла молока». Вот. К тому же, похотливое, и, в общем-то, олицетворяющее собой всяческие низменные стороны человеческой натуры. Не случайно козёл присутствует в сцене грехопадения. А когда изображена вот такая пастораль, это опять-таки вот намёк на такой плотский характер у тех персонажей, которые вроде бы так благопристойно, ну, в лучшем случае, так друг друга нежно обнимают. Но, тем не менее, это всё имеет глубокий такой …
К.ЛАРИНА: А вот интересно, при составлении коллекции, при собирании картин для коллекционирования вот такие вот тайные смыслы, вот эта эмблематика, о которой вы говорите, она каким-то образом учитывалась?
В.САДКОВ: Вы знаете, нет. Потому что все-таки наши коллекции были собраны преимущественно, ну, говоря о Петербурге – это ХУШ век, Эрмитаж. Там, начиная от Петра и дальше лучшие поступления Эрмитажа, такие наиболее существенные, когда Эрмитаж стал одним из крупнейших музеев мира. Это Екатерина Вторая и Александр Первый. А наш музей – это, как правило, преемник Румянцевского музея, и все-таки, это уже Х1Х— начало ХХ века. Тогда как раз о том, что такое иконология понятия не имели. И как раз этот скрытый смысл был забыт.
Не случайно, скажем, ну вот картина Герарда Терборха, очень известного голландского жанриста в Берлинском музее имеет название «Отеческое наставление». Там стоит девушка, сидит пожилой господин и пожилая дама. А на самом деле это сцена в борделе, когда вот, в общем-то, хозяйка борделя, там не знаю, — мадам, представляет этому господину девушку. А в Х1Х веке она называлась «Отеческое наставление».
То есть, Х1Х век утратил как раз, это сейчас современная наука …
К.ЛАРИНА (Хохочет): Это обсуждение предыдущей нашей передачи, мы с Ириной Петровской обсуждали поведение Ксении Собчак и Александра Гордона, который обращался к ней с отеческой, такой как бы снисходительностью, с лаской, а в глазах совсем другой был интерес, между прочим. (Хохочет).
В.САДКОВ: Так вот, я продолжаю разговор про наши коллекции. Мы как-то всё зациклились на голландцах и на эмблемах.
К.ЛАРИНА: А вы сами просто нас заинтриговали этой историей.
В.САДКОВ: Вы знаете, мне, может быть, тоже очень как-то близко, поскольку я являюсь не только заведующим отделом искусства старых мастеров, но и, в общем-то, прежде всего, хранителем голландской, фламандской школы. И я делал выставку «Зримый образ и скрытый смысл. Аллегории и эмблемы в Нидерландской живописи ХУ1-ХУП века», которая достаточно успешно прошла в контексте такого рода толкований, которые были подробнейшим образом сделаны в каталоге выставки.
Ну, так вот далее. Все-таки у нас прекрасная коллекция живописи и ХУШ века, и живописи Х1Х века ведущих школ.
Сейчас Х1Х-ХХ век у нас выведено в отдельное здание, где впервые в столь значительном объёме мы смогли показать коллекцию живописи Х1Х века вне импрессионизма.
То, что считалось, ну вот: романтизм, классицизм, де Ла Круа, а дальше – импрессионизм.
А вот показать, что импрессионизм – это было очень важным, ярким явлением мировой художественной культуры, но не единственным, что параллельно с этим существовало одно искусство, которое презрительно в советские времена называли «салонно-академическим». Но, тем не менее, это такой вот неоклассицизм, или реализм очень высокого профессионального уровня искусства, которое сейчас вызывает большой интерес у зрителей. И у нас это впервые тоже удалось показать.
К.ЛАРИНА: А вот ты говорила, Ксения, что очень востребован сегодня именно вот этот жанр среди богатых людей.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Какой?
К.ЛАРИНА: Вот неоклассицизм.
В.САДКОВ: Ну, это в Третьяковской галерее даже была выставка.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Салонное искусство?
В.САДКОВ: Ну, понимаете, ну это нравится, понимаете, людям, которые, может быть, ну не имеют столь глубокого какого-то…
К.ЛАРИНА: Что символизирует какой-то успех, какой-то покой внутренний, наверное.
В.САДКОВ: Ну просто красиво, знаете. Людям, которые не имеют специальной подготовки. Но это просто радует глаз. Это радовало глаз буржуазии Х1Х века и современной, наверное, тоже это приятно.
К.ЛАРИНА: Это беспроигрышное по вкусу, что называется, наверное, да?
В.САДКОВ: Американские музеи, воспользовавшись таким презрительным отношением к этому искусству, условно говоря, в первой половине – середине прошлого века, они собрали огромные коллекции. Теперь всё это с успехом демонстрируют. Вот с одной стороны, есть импрессионизм, с другой стороны есть вот эти мастера, ну, условно так говоря, такого салонно-академического или там салонно-классицистического, или салонно-реалистического, если хотите, искусства.
К.ЛАРИНА: Значит, мы на лекции профессора Садкова сегодня находимся вместе с вами, дорогие друзья. Время вопросов обязательно настанет. Но можно как-нибудь сориентировать наших слушателей, Ксюша, по темам? Или мы не ограничиваем круг тем для вопросов?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Во-первых, что им интересно, а, может быть, какие темы они нам хотя бы хотели предложить из вечных, предположим?
К.ЛАРИНА: Из вечных тем вот всё совместно с музеем изобразительных искусств имени Пушкина.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Или биография авторов, может быть, интересует?
К.ЛАРИНА: Да, пожалуйста, ваши заявки на темы наших следующих передач. Ну, и, конечно, вопросы к Вадиму Анатольевичу Садкову, который сегодня у нас такой экскурсовод штатный на эти 40 минут по залам музея имени Пушкина.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Продолжаем нашу программу. Напомню, что сегодня мы открываем новый цикл программ «Музейные палаты», который пройдет, не знаю, сколько уж получится передач. Мы не загадываем, как у нас сотрудничество наладится. Но, судя по тому, что Вадим Анатольевич Садков, наш сегодняшний гость уже успел рассказать, и тем для разговора будет более чем достаточно.
Напомню, что это совместный проект с музеем изобразительных искусств имени Пушкина.
Напомню нашим слушателям номер sms:
+7 (985) 970-45-45. И у вас есть возможность задать вопрос, или предложить свои темы для наших будущих программ. Ксения!
К.БАСИЛАШВИЛИ: Мы планировали, что, предположим, на каждую тему мы проведем не менее двух программ, потому что слишком обширен охват.
В.САДКОВ: Ну почему нет? Действительно, потому что есть самые разные разделы.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Есть семейная, возьмем семейную тему. Семья.
В.САДКОВ: Безусловно. Год семьи, и у нас…
К.ЛАРИНА: Мы не поэтому берем эту тему.
В.САДКОВ: Нет, но мне кажется, у нас довольно успешно прошла выставка. Мы весной…
К.ЛАРИНА: Приуроченная к Году семьи?
В.САДКОВ: Да, Году семьи, которая называется «В кругу семьи». Причем, она позволила, как ни странно, вот мы обошлись нашим материалом, плюс несколько картин мы попросили у наших постоянных партнеров из Третьяковской галереи, чтобы показать одновременно русскую художественную школу. И знаете, получилось, по-моему, достаточно любопытно, и главное – многоаспектно. Потому что это не просто там тема семьи, там, ну, не знаю, там счастливый отец семейства читает Библию там жене, детям, слугам. Но это более, так сказать, глубокие пласты той же самой проблемы.
Мы начинали вообще эту тему с египетских портретов. Были памятники античного искусства. А западноевропейское искусство начиналось с «Адама и Евы» Лукаса Кранеха, с изображения «Святого семейства», то есть, очень глубокие разноаспектные, разноплановые ракурсы одной и той же проблемы и, кончая уже современным искусством. Ну, современным – условно, скажем так, классическим искусством ХХ столетия.
К.БАСИЛАШВИЛИ: У меня такой вопрос: на протяжении эпох менялось отношение художников к человеческому телу. Ну, предположим к изображению женского тела. Каждый раз это было связано исключительно с историей искусства, с личной инициативой художников, ну, с каким-то развитием искусства, либо это спускалось свыше – с религией, с философией того времени?
В.САДКОВ: Ну я думаю все-таки это в первую очередь диктовалось ментальностью того общества, того, так сказать, региона, где создавалось данное произведение. А потом, уже вторично, это уже, конечно, яркая творческая индивидуальность мастера, выдающегося, прежде всего, мастера, который создавал некий идеал, которому следовали различные художники ему подражавшие.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Который чувствовал эту эпоху, да?
В.САДКОВ: Да, но не будем путать, что, скажем, идеал красавицы в японской гравюре или, скажем, в китайской или индийской скульптуре, которые создавались, условно говоря, одновременно, или почти одновременно. Они достаточно разнятся, не говоря уже о древнем Египте – это одно. И у нас прекрасные древнеегипетские памятники на эту тему.
А античность – древний Рим, древняя Греция – это другое.
Средние века – это просто диаметрально противоположно.
Наконец, эпоха Возрождения. И опять же, Возрождение раннее – Боттичелли, условно говоря, или, скажем, художники Высокого Возрождения – Тициан, Тинторетто, монголизм – тут уже совсем другое. И одновременно, параллельно с ними в Германии Дюрер создает один тип женской красоты. Почти вслед за ним Лукас Кранех создает нечто совершенно уникальное, с точки зрения каких-то пропорций, черт лиц. Искусство такое необычайно рафинированное, тонкое, манерное, но, тем не менее, необычайно нравившееся зрителям.
В Нидерландах не без влияния Дюрера и Кранеха, и во Франции тоже существуют какие-то свои идеалы.
И опять же, в ХУП веке, если вы возьмете крупнейших мастеров, тема женской красоты у итальянских мастеров академического направления, там, не знаю – братья Караччи, Гвиду Рения, Доменикино, Гверчино – это один тип женской красоты. У Рубенса был совершенно другой, Рембрандт вообще привносит абсолютно новое слово с точки зрения того, что он в обнаженной фигуре видит не только вот красоту обнаженного тела, но и стремится найти отражение такого духовного начала. Веласкес, его знаменитая «Венера», или просто портреты современниц – это тоже совершенно уникальное явление. Они же все практически современники. Но в рамках отдельной какой-то национальной или художественной школы, национальной художественной культуры. И главное, конечно, индивидуальность самого велико мастера. Вот всё это вместе вот такой своеобразный симбиоз даёт всякий раз новые прочтения этой вечной темы.
И тут мы можем идти дальше. ХУШ век, французы – это одно, а англичане – это немножко другое. Хотя ХУШ век совершенно такой более интернациональный с точки зрения идеала красоты.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Каноны какие-то сложились?
В.САДКОВ: В нем нет уже таких дефиниций, как было в искусстве предшествующих эпох.
К.ЛАРИНА: То, что потом эту эстафетную палочку перехватила индустрия моды. Они стали заниматься формированием идеала красоты на конкретный отрезок временной.
В.САДКОВ: Безусловно, безусловно.
К.ЛАРИНА: А раньше этим занимались именно художники? Они диктовали? Они создавали?
К.БАСИЛАШВИЛИ: А теперь – Юдашкин.
В.САДКОВ: Ну, по крайней мере, они были составной частью этого процесса, очень важной.
Может быть, они не диктовали, художники не диктовали моду как таковую.
К.ЛАРИНА: Не моду, а моду на… Именно моду на образ.
В.САДКОВ: Все-таки знаете, здесь такой встречный процесс: художник реагировал на чаяния какие-то чисто эстетические и зрительные…
К.ЛАРИНА: Что вызывало восхищение в жизни, да?
В.САДКОВ: Да. Но давало этому свое прочтение. И всякая яркая творческая индивидуальность, естественно, создавала какой-то вот такой свой очень индивидуальный тип красоты.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Кроме того, в нашем цикле мы еще планируем ввести небольшую рубрику (ну, где-то в районе двух минут, — таков её будет хронометраж), с условным пока названием: «Вещи». И это будут те вещи, мимо которых мы проходим, рассматривая полотна, рассматривая картины.
Предположим, можно любую вещь взять. Предположим, мы говорили об эмблемах. Но это же не всегда эмблема.
В.САДКОВ: Не всегда эмблема, но различные предметы тоже имеют какую-то свою скрытую символику, какой-то вполне определенный смысл.
Опять же вот в контексте трёх разных уровней толкование эмблемы, о котором я уже говорил. И самые разные предметы, особенно в натюрмортах ХУП столетия, поскольку натюрморт как такой автономный, самостоятельный жанр складывается именно в конце ХУ1 столетия. И его такой наиболее яркий расцвет эмблематического натюрморта приходится на ХУП столетие. Причем, в разных национальных школах.
Это не только голландский и фламандский натюрморт, хотя в первую очередь голландский и фламандский, но это натюрморт французский, это натюрморт испанский и это, в общем-то, отчасти натюрморт итальянский. Хотя в итальянском, конечно, декоративное начало оно имеет гораздо большее значение, чем…
К.БАСИЛАШВИЛИ: Какой здесь пример наиболее яркий вот этой эмблематики?
В.САДКОВ: В итальянском натюрморте?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, предположим, да.
В.САДКОВ: Ну, прежде всего, итальянский рыбный натюрморт, вот, скажем семья Рекко, Джузеппе Рекко и его дочери. Там рыба как символ одной из первостихий – воды.
Дело в том, что как раз это эмблематическое мышление оно очень тесно связано с представлениями там о цикличности: 12 месяцев года, первоэлементы, затем знаки Зодиака, причём всё это рассматривается во взаимозависимости. Не то, что знаки Зодиака сами по себе, а первоэлементы – сами по себе, а это всё одно с другим связано. И здесь как раз различные предметы, вот именно выстроенные в определённую цепочку, выставленные в определённой последовательности, а точнее говоря, будучи представленные в рамках одной картины, одной композиционной схемы, они позволяют давать такие ну достаточно занимательные с точки зрения философского прочтения.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А «Аквариум с рыбками» Матисса? Это ваше знаменитое произведение?
В.САДКОВ: Да, это одна из лучших картин нашего музея. Но здесь, конечно, «Аквариум с рыбками» это «Аквариум с рыбками».
К.БАСИЛАШВИЛИ: Просто?
В.САДКОВ: Потому что ну Матисса и мастеров ХУП столетия, ну простите, разделяют 200 лет.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, казалось бы, 200 лет это не совсем много.
В.САДКОВ: Так вот, я уже говорил о том, что эмблематизм мышления – его пик, это ХУП столетие.
Эта культура она вся эмблематичная: это и литература, и философия, и изобразительное искусство.
А ХУШ век уже потихоньку всё это сводит на нет.
К.ЛАРИНА: Можно там кое-что уже почитать на мониторе нашего компьютера.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. Уже приходят вопросы. Был один вопрос: «А можно ли сейчас где-нибудь достать эти эмблематы?», — спрашивает Андрей из Саратова.
К.ЛАРИНА: И пользовались ли подобными книгами русские художники?
В.САДКОВ: Вот. Я отвечу на этот вопрос.
Значит, начнём с того, можно ли достать? Но дело в том, что это, в общем-то, букинистические книги. И в букинистических разделах, или в коллекциях редких книг, вот в библиотеке Ленина есть специальный «Отдел редких книг», где в большом количестве представлены эти эмблематы.
Ну, естественно, и у нас, конечно, гораздо реже, на зарубежном букинистическом рынке чаще эти издания появляются.
А что касается в России, так при Петре Первом был просто сделан перевод одной из таких эмблемат. И многие русские художники этим пользовались.
Более того, вообще поднятие вот этой западноевропейской гравюры, циркулирующие графики, и тогда же не было репродукции, фотографий, и многие русские художники с памятниками западноевропейского искусства знакомились, прежде всего, по гравюрам. И очень часто, вот скажем. Эта знаменитая Библия из Катера, это фактически были перегравировки Амстердамского издания, которые осуществлялись на Украине и в России в конце ХУП и ХУШ веков. То есть, благодаря вот этой циркулирующей. А ведь гравюры они не просто были изображением, гравюрный был текст. И очень часто потом текст от руки, текст на латыни, или на каком-то европейском языке он параллельно сопровождался переводом на русский. Уже просто от руки под гравюрами писали.
То есть, русская культура, начиная с эпохи Петра Великого, очень активно впитывала в себя все эти элементы эмблематического мышления.
Другое дело, что эпоха Петра на Западе – это как раз угасание эмблематизма. И русские художники как раз попали уже вот к закату этого.
К.ЛАРИНА: Ну, как обычно бывает, мы всё время чуть – на шаг, на шаг назад.
В.САДКОВ: А дальнейшие уже идеалы классицизма, там просветительские, там уже немножко по-другому всё понимали.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Поэтому, Андрей, мы, наверное, действительно воспользуемся вашим предложением.
Андрей предлагает сделать отдельную программу.
В.САДКОВ: Для особо любознательных, просто, конечно, это тоже книга, которая не лежит на прилавках магазинов, но она существует, есть такой справочник под названием «Эмблемата» немецких авторов Хенкеля и Шона. Это сборник из всех эмблем. То есть, скажем, вот изображение сапога, или там изображение – не знаю, корабля, или изображение пресловутого козла, из разных эмблем и различные тексты их толкования. Всё это огромная книга. То есть, сделана такая довольно увесистая книга.
К.ЛАРИНА: А что сапог означает?
В.САДКОВ: Ну, сапог. Вопрос: где он присутствует. Вот сапог может означать принадлежность, скажем, к профессии военного, сапог со шпорой. А сапоги, расставленные в разные стороны, стоячие сапоги, но носят их, стоят в разные стороны, символизируют какой-то разлад или в семье, если там представлена пара, или разлад в душе человека, если он представлен один.
А очень часто сапоги, расставленные в разные стороны, символизируют место действия, что дело там происходит, скажем, не в алькове, в спальне добропорядочной семьи, а
где-то, в каком-то борделе, условно говоря.
Ну это тоже очень разные вещи, ну это всё зло: там яблоки, там сливы, вишни – ну всё, что угодно.
Ну вот, есть одна такая книга. Она большая. Вот у нас, в библиотеке музея, она стоит довольно увесистая.
Я сумел где-то в Европе лет несколько назад купить сравнительно небольшую, портативную. Но там буквально всё нужно рассматривать в лупу. Потому что это большая книга, которую просто уменьшили в размере и напечатали мельчайшим шрифтом с маленькими картиночками, но в лупу там всё видно и ею удобно пользоваться. У меня такая своя есть.
Если кому-то это очень интересно, то в зарубежных магазинах, или по Интернету можно обнаружить. Авторы Хенкель и Шон. Она называется «Эмблемата».
К.БАСИЛАШВИЛИ: Предложение от нашей радиослушательницы Азы: «Хотелось бы услышать передачу об эпистолярном наследии кого-то из художников Х1Х века».
В.САДКОВ: Вы знаете, эпистолярное наследие имеется, и хорошо у нас публиковалось, я думаю, еще, начиная с тридцатых годов. Вот мысли об искусстве, были выдержки де Ла Круа, высказывания Менцеля, там люди писали какие-то отдельные трактаты, или просто переписка. Но всё-таки, мне кажется, это всё уместно, когда мы говорим о произведениях этих художников. Главное-то – они художники, а не писатели. И поэтому просто в отрыве брать эпистолярное наследие,
по-моему, с точки зрения нашей музейной программы, я не знаю, насколько это правильно.
Другое дело, если мы будем говорить о произведениях того же Эжена де Ла Круа, который достаточно интересно представлен с точки зрения тематики нашего музея, привлекает его эпистолярное наследие.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Предположим, если говорить о Гойе, тогда можно привлекать его эпистолярное наследие просто как подписи к его графическим сериям.
В.САДКОВ: Да, да. Мы говорим о графических сериях. Картины всё-таки они, в отличие от печатной графики, они сопроводительных текстов не имеют.
Вот опять же, тот же самый Ватто. Ведь многие его картины, ну, скажем там, в Эрмитаже: «Капризница», «Затруднительное предложение». Почему у них такие названия? Это такими надписями были снабжены гравюры этих картин, которые уже были изданы после смерти Ватто, и очень часто издатель просто им, ну… Для того чтобы придать своему предприятию такой более эффектный, захватывающий тип, вид, снабжал их такими надписями, которые иногда к самому Ватто, к его творческим замыслам вряд ли имели прямое отношение.
К.ЛАРИНА: А он их никак не называл? Без названия?
В.САДКОВ: Он писал картины: Ватто был живописец.
К.ЛАРИНА: А он не называл её никак?
В.САДКОВ: Знаете, если там не было какого-то литературного сюжета, типа «Отплытие на остров Цитеры», и Ватто как-то работал ещё в начале ХУШ века. И с чего начинал Ватто, когда он приехал в Париж, никому неведомый, ещё не обретший покровителей, он занимался имитацией голландских, фламандских картин. Прежде всего, Давида Тэнисса-младшего. А голландские и фламандские картины они безымянны. Вот с точки зрения названия. Они могут называться там «Сцена в караульне», там «Кухонная сцена», «Ночной пейзаж», «Вечерний пейзаж», «Банкет», «Завтрак» — это по отношению к натюрморту. То есть, Ватто ещё с этой литературной традицией – придать картине название, как это в Х1Х веке было принято, и собственно пошла откуда традиция с названиями, это Х1Х век. Там картину выставляли на выставке и давали ей глубокомысленное название. А всё-таки Ватто и художники ХУШ века как-то мыслили сугубо такими живописно-пластическими образами, не очень думая о названии.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Есть ещё одна тема, которую, я не знаю, чьими силами мы поднимем, но затронуть обязательно должны. Это эротическая тема, эротика в искусстве. И сейчас, когда так много говорят о том, что у нас расхлябанность нравов, и с телевизионных экранов это звучит, интересно заглянуть в другие эпохи. Предположим, в одном из ваших залов висит прелестная, воздушная картина Буше, которая и сегодня кажется довольно откровенной. То есть, и сегодня может быть к этой картине подвести детей ну не так-то и просто.
В.САДКОВ: Потому что надо правильно и главное объективно объяснить. Там, безусловно, какой-то такой здоровый эротизм в этой картине присутствует. Но назвать её просто памятником эротического искусства вряд ли можно.
Другое дело, что в изобразительном искусстве того же ХУШ века те же современники и причетники, последователи Буше, там действительно было то, что в современном языке называется «порнографией». Тогда, конечно, фотографий не было, но тогда была печатная графика. Изредка писались и картины на такие сюжеты, откровенно порнографические. Но это уже немножко другое, знаете. Это то, что, так сказать, для любителей таких очень специальных этого жанра. А это, в общем-то, ну достаточно… Это так же, как и Рубенс.
Ведь Буше, создавая эту картину, он очень внимательно смотрел на картины Рубенса, превосходно представленные в Парижских художественных собраниях.
К.ЛАРИНА: А что за картина хоть скажи?
К.БАСИЛАШВИЛИ: «Геркулес и Омфала». Ну, изображён на ней Геркулес. Вроде бы сцена из мифологии, фактически изображён будуар.
В.САДКОВ: Ну действительно, я не видел в этой картине
чего-то такого откровенно запретного. Вопрос о том, на что правильно делать акцент. И я думаю, что и дети вполне могут ее посмотреть.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Угу. А во времена Буше так же воспринимали эту картину?
В.САДКОВ: Я думаю, конечно. Это высокое искусство. Я говорю, что во времена Буше была такая же порнография. Она была в виде печатной графики, в виде рисунков. И даже отдельно писались картинки, которые там висели в спальне, а их там, или занавешивали шторкой, или, скажем, вставляли какую-нибудь там невинную фанерку с изображением букета цветов.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Это мода определённая.
В.САДКОВ: Потом фанерка достаётся, и вы уже лицезреете нечто более откровенное.
К.ЛАРИНА: Я поняла высший смысл программы, которую мы сейчас затеяли.
В.САДКОВ: Я думаю, что к этому сводить всё ну просто бессмысленно, потому что это высокое искусство и всё!
К.ЛАРИНА: Нет, подождите! Сейчас я объясню вам. Вы меня недослушали, Вадим Анатольевич.
Высший смысл передачи, которую мы с вами начинаем сегодня, — научить понимать живопись человека. Мне кажется это очень важно. Не знаю, нужно ли для этого проходить
какие-то специальные курсы, но подготовка какая-то предварительная должна всё-таки быть для того, чтобы человек мог прийти впервые, допустим, в залы Пушкинского музея и не просто так пройтись по залам и на картинки полюбоваться, а какой-то смысл понять, смысл каждого произведения.
В.САДКОВ: Нет, я с вами согласен. В принципе мы очень много для этого делаем. У нас существует лекторий для самых разных возрастных групп.
К.ЛАРИНА: А это сложно вообще научиться понимать живопись, если не был знаком?
В.САДКОВ: Ну, наверное, как понимать музыку, как понимать поэзию.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Нужно воспитывать глаз, так же, как ухо на музыке.
В.САДКОВ: Безусловно.
К.ЛАРИНА: Это возможно сделать в любом возрасте, или вот, если опоздал, так всё?
В.САДКОВ: Важно, чтобы у человека был к этому интерес проявлен. Ну, конечно, он может быть разным, так же, как слух музыкальный может быть абсолютным, а может быть каким-то таким достаточно приблизительным, но, тем не менее, я считаю, что что-нибудь можно сделать.
К.ЛАРИНА: Ну конечно. Чтобы даже в музыке ты слышал не просто набор каких-то звуков, а чтобы это у тебя складывалось в какую-то картину.
В.САДКОВ: Так же и в живописи: надо видеть, прежде всего, саму живопись. Не просто читать сюжет, не просто искать там зримый смысл, скрытый образ, а именно любоваться самой живописью. При этом, конечно, не забывая о том, что там ещё есть какой-то сюжет и туда вкладывалось какое-то определённое содержание, может быть, не всегда понятное современному зрителю.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Всё? Получается, что да.
К.ЛАРИНА: Да. Спасибо большое. Вадим Анатольевич Садков, наш сегодняшний гость.
Программу мы сегодня открыли. «Музейные палаты», начиная вот с этой недели, будут выходить в эфир вместе с музеем изобразительных искусств имени Пушкина.
Мы пока не анонсируем следующую программу, Ксения?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, пока нет. Мы пока решаем, с какой темы мы стартуем.
К.ЛАРИНА: Спасибо.
В.САДКОВ: Ну, а мы будем готовиться.
(Звучит песня).




Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире