'Вопросы к интервью
15 марта 2008
Z Музейные палаты Все выпуски

Музей театральных кукол театра им. Образцова — крупнейшая в мире коллекция от античности до наших дней


Время выхода в эфир: 15 марта 2008, 12:10

(Звучит музыка)
К.ЛАРИНА: Как приятно войти в зал под такую музыку замечательную. Я думаю, что многие узнали ее. Это «Необыкновенный концерт»?
Б.ГОЛДОВСКИЙ: Да, это финал «Необыкновенного концерта».
К.ЛАРИНА: «Необыкновенный концерт», театр Образцова. Визитная карточка театра – это спектакль Сергея Владимировича, который идет до сих пор. Сколько лет уже?
Б.ГОЛДОВСКИЙ: С 46-го года.
К.ЛАРИНА: То есть, получается 60 с лишним лет.
Б.ГОЛДОВСКИЙ: 62 года в этом году.
К.ЛАРИНА: С ума сойти!
К.БАСИЛАШВИЛИ: И мы с Ксенией Лариной приветствуем в студии «Эха Москвы» Бориса Голдовского, руководителя Музея театральных кукол театра имени Сергея Образцова. Б.ГОЛДОВСКИЙ: Добрый день.
К.ЛАРИНА: Добрый день! У нас сегодня необычная передача, мы впервые сегодня обращаемся к такому музею при театре. У нас была программа про Бахрушинский музей, по-моему,
когда–то, а вот так, чтобы в театр войти и говорить исключительно про музей при театре, — это впервые. Поэтому будем считать, что это дебют.
У нас есть призы замечательные, на которые я уже положила глаз, но понимаю, что они мимо меня проплывут. Роскошные, роскошные совершенно призы.
К.БАСИЛАШВИЛИ: К сожалению, да. Я думаю, что сам Борис Павлович их представит, потому что автор он всех трех призов, его личного арсенала, скажем так.
Б.ГОЛДОВСКИЙ: Условно сказать — автор всех трех, потому что вот первую книжку, которую я хочу представить, называется она «Музей театральных кукол» издательства «Бук Хаус». Она была выпущена год назад, очень хороший, красивый и более-менее полный альбом о нашей коллекции. В общем, мы постарались здесь рассказать обо всем, что есть в музее, о самом интересном, во всяком случае. Вот. Это одна из книг.
Вторая – это моя энциклопедия «Куклы», которая вышла несколько лет назад, и которую в книжных магазинах я уже не встречаю.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Это куклы в принципе, не только театральные, но вообще?
Б.ГОЛДОВСКИЙ: Да. Это энциклопедия об этом самом параллельном мире кукол, где есть все: и театр, и обряд, и быт, и игрушки. Вот этот весь параллельный мир, все постарался написать о куклах.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Я наугад открыла: «Дитешка-пеленашка»— потешная кукла-младенец в белой распашонке». Замечательно!
Б.ГОЛДОВСКИЙ: Вот это вот вторая книжка.
А третья, — называется она «Хрупкий образ совершенства». Это о куклах интерьерных, о куклах дизайнерских, и о куклах замечательного художника, который, к сожалению, ушел. Это Алина Венцель. Это мой, в общем-то, старый друг, с которым я дружил, и куклы которой сейчас находятся в галерее Анастасии Чижовой хранятся. Тоже, по-моему, интересная книга, изданная издательством «Дизайн-Хаус».
К.БАСИЛАШВИЛИ: И нам нужно, конечно, ответить на вопрос для того, чтобы эти подарки получить. Присылать ответы нужно на наш sms: +7 (985) 970-45-45.
Итак, внимание! В России — Петрушка, во Франции – Полишинель, в Англии – Панч, а кто в Иране? Продолжите эту цепочку ассоциативную. Мы ждем ваших правильных ответов.
К.ЛАРИНА: Я сейчас зарыдаю: я увидела Буратино, того самого Буратино из театра Образцова. Он, по-моему, кстати, и был ведущим передачи, именно эта кукла?
Б.ГОЛДОВСКИЙ: Был, был. Но у нас есть еще один Буратино, чуть постарше этого. Наверное, знаете, фильм был чудный тридцатых годов, по-моему, конца тридцатых годов, фильм «Приключения Буратино».
К.ЛАРИНА: Где Литвинов озвучивал: (поет): «Это очень хорошо», да?
Б.ГОЛДОВСКИЙ: Нет-нет-нет! Это не тот. Это там, где была чудная песня: «Далеко, далеко за морем, есть золотая страна».
К.ЛАРИНА: Да, да. И это оттуда же. И вот это «Очень хорошо» тоже оттуда же.
Б.ГОЛДОВСКИЙ: А Буратино играла там актриса, супруга Сергея Владимировича, замечательная актриса Художественного театра Шаганова. Очень интересная актриса. И вот этот вот Буратино хранится до сих пор в Музее-квартире Образцова, которая является одним из отделов нашего Музея театральных кукол в театре.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Мы сегодня приглашаем именно в Музей театральных кукол, и при этом надо заметить, что весь действующий и живой театр, и сегодня, в том числе одновременно еще и музей. И вот вчера мне показывали кабинет, в котором сейчас работаете Вы, а до этого в нем работал Сергей Образцов. И там вся обстановка сохранилась? Это его реальная, по сути говоря, такая история. Правда, недоступная для посетителей.
Б.ГОЛДОВСКИЙ: Абсолютно доступный для всех посетителей, потому что это совершенно, это нормальный кабинет, на дверях написано: «С.В.Образцов». И туда приходят…
К.БАСИЛАШВИЛИ: Туда и зрители могут прийти, заказать экскурсию и прийти посмотреть?
Б.ГОЛДОВСКИЙ: Зрители могут прийти, да, да. Да, безусловно, безусловно.
В общем, там ничего не изменено, но разве что монитор компьютера там сейчас стоит на письменном столе, а так – все, как было, и все в карельской березе, которую так Сергей Владимирович любил. Кстати, вот эти замечательные вещи, которые в этом кабинете, и вообще, вся мебель, которая в театре – такая старая, интересная мебель.
А ведь у нас театр в конце тридцатых годов открыл филиал в Ленинграде тогда, и у нас был филиал театра в Ленинграде, а в 46-м году, когда этот филиал закрывался, потому что в городе уже было достаточно своих театров кукол, а театр оттуда уехал. И перед отъездом мы закупили там (мы – театр), закупили там мебель в Ленинграде, ну, Ленинград послевоенный, как вы понимаете, и эта мебель из Михайловского замка.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Павловские гарнитуры, да, да.
Б.ГОЛДОВСКИЙ: Да, у нас есть театр, как раз вот так меблирован. Но я думаю, театр — такая интересная вещь, о которой, наверное, так сказать, нужно говорить даже отдельно, потому что, если позволите, музеи, потому что вот это огромная цивилизация, которая существует кукольная, во-первых, это крупнейший музей театральных кукол в мире.
К.ЛАРИНА: А сколько там единиц?
Б.ГОЛДОВСКИЙ: Около 5 тысяч единиц только кукол, всего порядка 140 тысяч.
К.ЛАРИНА: И они все умещаются на экспозиции, или
что-нибудь в запасе?
Б.ГОЛДОВСКИЙ: Ни в коем случае, в экспозиции— порядка 600, все остальное – в запасниках. Но, к сожалению, театр достаточно большой, но невозможно поместить туда все. И там как бы собраны куклы со всего мира. Куклы потрясающие, куклы очень интересные. И, что очень важно, театральные куклы, потому что одно дело, когда ходишь по музею, смотришь скульптуры, смотришь картины, смотришь даже куклы, допустим, интерьерные, оцениваешь их красоту, оцениваешь их одежду. Но дело в том, что театральные куклы – это актеры. Они способны показать себя в действии, это действующие лица, — вот что очень важно — действующие лица. И вот, когда сейчас был юбилей музея, и Екатерина Образцова в связи с этим юбилеем сделала у нас такое «Дефиле кукол», — мы назвали. Мы решили просто своим музейным куклам сделать такой подарок, потому что некоторые куклы не выходили на сцену, на публику и не действовали как действующие лица много десятилетий, а некоторые – несколько столетий. И вот мы вывели этих кукол на сцену так, чтобы они могли действовать.
К.ЛАРИНА: Оживили их?
Б.ГОЛДАЕВ: Потому что и сицилийские марионетки Х1Х века, и куклы из «Иранской мистерии» Тазийе, начала Х1Х века.
К.ЛАРИНА: Это ощущение, наверное, непередаваемое, когда от твоих рук…
Б.ГОЛДАЕВ: Вы знаете, ощущение такое машины времени. Потому что ты понимаешь, что ты видишь то же самое, не в режиме кино, либо компьютера, либо экрана, а вот в реальности то, что видел человек, условно говоря, 200 лет назад, и ты понимаешь, что он при этом ощущал. И, мало того, вот эти действующие лица, ведь секрет театральных кукол, да и не только театральных кукол, именно в эффекте оживления неживого, когда ты видишь вот этот момент оживления, когда как бы застывшая скульптура вдруг выдает свой характер, свои какие-то такие эмоции, которые были заложены в нее столетия назад неким мастером – эмоции, пластику, и ты понимаешь, что именно эта пластика была характерна вот для этого времени — эти движения, эти действия. Это чрезвычайно интересно, чрезвычайно любопытно.
Вот мы с Вами были, смотрели Французский раек?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, а у меня к Вам, кстати, вопрос был. Потому что мне показалось, что у Вас, ну, казалось бы, человека ученого и доктора наук, а при этом отношение какое-то к кукле мистическое.
К.ЛАРИНА: Если человек говорит, какой там доктор наук?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, казалось бы, — все разобрать можно, разложить арифметически, все объяснить, а у вас отношение мистическое к кукле.
Б.ГОЛОДВСКИЙ: Да нет, мистического, наверное, нет. Во всяком, случае, я стараюсь отодвигать эти вещи, потому что у меня по профессии своей, так сказать, по специализации, меня интересует история этих кукол, история этого театра, но так или иначе, когда я эту историю изучаю, исследую, то, о чем вы говорите, оно постоянно возникает. Возникает в легендах, в рассказах, и поэтому, конечно, понимаете, какая штука? – Очень трудно избежать этого тогда, когда видишь действительно эффект оживления неживого, причем, не мертвого оживления, такого, вы знаете, который дают андроиды, скажем, механические куклы-автоматы – вот такое – есть движение, но нет жизни.
К.ЛАРИНА: Как роботы?
Б.ГОЛДОВСКИЙ: Да, да. А действительно одушевленные, одухотворенные.
К.ЛАРИНА: Дыхание появляется.
Б.ГОЛДОВСКИЙ: Совершенно верно.
К.ЛАРИНА: Ну, есть неуловимый момент, его не знаю, как описать. Вот доктор наук, на самом деле, вот Вы и опишите, что это за удивительное чувство, когда вот только что лежал мертвый какой-то предмет, который на ваших глазах становится одушевленным – со своим характером, со своими какими-то слабостями, симпатиями.
Б.ГОЛДОВСКИЙ: Вы знаете, еще раз хочу повторить: дело просто в том, что меня интересует история кукол – вот история: биография, их легенда, как бы у каждой куклы, так или иначе, есть своя биография, так же, как у человека. Она когда-то родилась, с ней что-то случилось, она когда-то играла, к ней
кто-то прикасался, потом она почему-то перестала – это одно. И я в основном занимаюсь этим. Другое дело, как любой человек, который имеет отношение к куклам, а к куклам, собственно, имеет действительно отношение любой человек, даже тот, который … Ну, вот я недавно в театр ехал, поднял руку и с посторонним человеком ехал в машине, и он мне долго рассказывал о том, какая чепуха куклы вообще, какой ерундой, зачем этим заниматься. Но, когда мы подъезжали уже к театру на Садовой-Самотечной, я понял, что его этот вопрос очень интересует, его это задевает, потому что любой человек, как бы он ни реагировал на куклу, все равно у него это то ли с детства осталось, потому что любой человек, так или иначе, чуда хочет, он желает этого.
К.ЛАРИНА: Может быть, даже подсознательно.
Б.ГОЛДОВСКИЙ: Подсознательно, будь он любым материалистом.
К.ЛАРИНА: А у него есть какие-нибудь там штучки, амулеты в машине?
Б.ГОЛДОВСКИЙ: Ну, естественно, конечно, конечно.
К.ЛАРИНА: А это же все игрушки, брелок – игрушка. Его выбирают как?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но в музее есть те куклы, которые уже давно не играют, и мы о них поговорим, но после Новостей.
К.ЛАРИНА: Да. Хорошо.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Мы напомним, что сегодня у нас в гостях Борис Голодовский, руководитель Музея театра кукол имени Образцова. А мы уже готовы назвать имена победителей, которые правильно ответили на наш вопрос. Давай, мы еще раз напомним.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Мы спрашивали: в России – Петрушка, во Франции – Полишинель, в Англии – Панч, а кто в Иране? А в Иране – Нубарака. Вот так вот правильно: Нубарака. Как он выглядит?
Б.ГОЛДОВСКИЙ: Ну, это марионетка, то есть, кукла на ниточках, на веревочках. И, как ни странно, несмотря на то, что это главный герой иранского театра кукол, он чернокожий. Это вот такой вот герой, который там появился в начале Х1Х столетия, и до сих пор очень популярен, даже отделение Международного союза в Иране кукольников называется «УНима Нубарака».
К.БАСИЛАШВИЛИ: И они с Петрушкой, с Полишинелем, похожи чем-то?
Б.ГОЛДОВСКИЙ: Ну, похожи. Они по характеру, в общем-то, похожи, да.
К.ЛАРИНА: Ну, что же, я называю наших победителей: (перечисляет имена и номера телефонов победителей).
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но это не все, друзья. У вас есть возможность побиться еще за один приз. Этот приз нам предоставляет издательство «ИНТЕРРОС», и конкурс «Меняющийся музей в меняющемся мире» благотворительного фонда Потанина.
К.ЛАРИНА: Замечательно! История создания спектакля Мейерхольда.
Вот теперь у нас в каждой передаче будет разыгрываться по одному изданию. На этот раз мы вам предоставляем «Маскарад» — история создания костюмов, декораций, различных постановок. А также история карнавала в России – обо всем об этом вы можете почитать, узнать, и издано это прекрасно, на замечательной бумаге.
Б.ГОЛДОВСКИЙ: Роскошное издание.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Нужно ответить на вопрос: какой русский писатель написал книгу о том крае, где расположен город Егорьевск, и как называется эта книга? Город Егорьевск. Как называется эта книга? Писатель очень известный.
+7 (905) 970-45-45.
Но сейчас рубрика, через которую вы узнаете о том, как, собственно говоря, реализовывается в музеях этот конкурс «Меняющийся музей в меняющемся мире». Отправляемся в город Егорьевск.
«ЭХО МУЗЕЕВ»
К.БАСИЛАШВИЛИ: Тихий подмосковный Егорьевск найдете в ста километрах к востоку от Москвы. Городок этот интересен своим бытом, складом, уставом. В нем жили старообрядцы и оттого делалось все особенно добротно.
Так возникла и коллекция купца, промышленника, мецената Михаила Бардыгина.
Именно этот коммерсант на свои средства открыл механико-электротехническое училище и создал в Егорьевске музей.
Экспонаты музея приобретались в антикварных магазинах и в частных российских коллекциях.
Постепенно сформировалось внушительное собрание русской старины: деревянные, расписные, резные изделия, головные уборы, одежды, медная и железная посуда, фарфор.
С 913 года в фондах хранилось более 10 тысяч экспонатов.
Сейчас музей расположен в бывшей купеческой усадьбе. Он превратился в небольшой городской салон с библиотекой, выставочным залом, уютным внутренним двориком.
Казалось бы, можно почивать на лаврах. Но музейщики искали новых путей презентации своей коллекции. Востребованы были и новые формы для привлечения в музей гостей.
Таким выходом стал проект под названием «Феерия света». Он успешно осуществился на средства грантовой поддержки конкурса «Меняющийся музей в меняющемся мире».
Инновационный проект сделал музей более привлекательным и современным и позволил ярко и по-новому представить украшение Егорьевского музея – лучшие образцы изделий стекольных заводов России: Милятинского, графа Орлова, Дядьковского, Миколо-Пестровского Бахметьевых, Императорского стекольного. Теперь хрустальная коллекция освещается согласно пожеланиям зрителей. Световой спектакль срежиссирован так, что интерактивный свет концентрирует внимание на отдельных предметах в витрине, выхватывая лучом то высокий шток, то стаканчик, а то и рюмочку. Визуально изделие меняет объем, цвет, ярко проявляет свои художественные качества. Когда в игру света включается звуковое сопровождение, тогда и начинается настоящая феерия. Вы найдете ее в Историко-художественном музее города Егорьевск. Где именно, спросите у любого местного жителя. Для них этот музей – одно из чудес света.
К.ЛАРИНА: Ну, и продолжают наши слушатели отвечать на вопрос, который задала Ксения. У вас еще есть время. Ну, а мы возвращаемся в Музей кукол театра Образцова. И мы немножечко хотели рассказать об экспонатах все-таки, поскольку, как рассказывал Борис Павлович, там биографии кукол очень важны и интересны, такие подорожные, что называется.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Во-первых, нужно сказать, что все это подарки, это не приобретения.
Б.ГОЛДОВСКИЙ: Это не приобретения, мы ничего не покупаем, честно говоря. И, в общем-то, у нас на это денег нет на покупку. Но нам с удовольствием дарят замечательные куклы.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, наверное, нужно сказать о самых необычных, потому что у вас есть настолько экзотические куклы, с которыми я раньше не сталкивалась, предположим, в своей жизни – вьетнамские куклы, которые работают на воде.
Б.ГОЛДОВСКИЙ: Да, в общем, честно говоря, кукол у нас разных очень много: и куклы вьетнамского театра на воде, совершенно роскошная такая коллекция и очень своеобразные, безусловно, куклы, потому что спектакль разыгрывается на водной глади, а куклы на поплавках плавают в это время, а ими управляют такими длинными шестами актеры, которых не видно. Публика стоит на берегу.
Ну, у нас в 37 году, как раз, когда музей открылся, нам из Пушкинского музея передали очень интересные античные марионетки, четвертый век до нашей эры.
У нас замечательные рождественские вертепы: Украинский вертеп, Русские вертепы, Смоленский вертеп. Польская шопка
К.БАСИЛАШВИЛИ: Они невероятно цельными сохранились.
А отличие есть какое-то между вертепом русским, польским, и чем еще Вы сказали?
Б.ГОЛДОВСКИЙ: Украинским.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Как раз, наверное, нужно напомнить, что такое вертеп.
К.ЛАРИНА: Проходная. Фестиваль вертепов проходит каждый год рождественский.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Проходит, да? Ходят прямо с этими ящичками по улице?
Б.ГОЛДОВСКИЙ: Конечно.
К.ЛАРИНА: Нет, фестиваль – почему? Они делают это в помещении.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А! А суть-то в том, чтобы не в помещении.
Б.ГОЛДОВСКИЙ: Нет, вертеп, кстати, часто показывали и в помещении, это чаще даже показывали в помещении. Это
все-таки не уличный театр. Уличный – это Петрушка, Панч, Полишинель – вот эти все персонажи.
А разница, есть разница, вы знаете, потому что у каждого из вертепов своя архитектура. Вот мы вчера с вами были в музее, вы видели, что у русского вертепа архитектура ну такой вот красивой, но очень простой русской печки, да? Вот все-таки вот такой двухэтажный домик.
У украинского – у нас Галагановский вертеп 1770 года. Там усадьба помещичья такая украинская помещичья усадьба, а Краковская шопка, то есть, польский вертеп – это уже такой…
К.БАСИЛАШВИЛИ: Дворец для крали.
Б.ГОЛДОВСКИЙ: Да, да, это дворец, это совсем разный. Но у нас роскошная коллекция кукол Серебряного века, замечательная коллекция! Спектакль очень известный в России, нашумевший спектакль 16-го года «Сила любви и волшебства» в Петрограде он тогда был этот спектакль, и куклы делали Добужинский, Калмыков, то есть, блочно.
На премьере были все: и Гумилев, и Блок, и Мейерхольд, и, в общем, этот спектакль остался в истории.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Я вспоминаю сразу Блоковское: «Мы ли пляшущие тени», или «Мы бросаем тень». Теневой театр в то время?
Б.ГОЛДОВСКИЙ: Вообще, обратите внимание: как бы тема куклы, в принципе тема куклы – и театральной, и нетеатральной, она почему-то возникает в начале столетий. Вот начало Х1Х столетия: Гофман, Клейст, вот эта литература о куклах – Одоевский.
И начало ХХ века, то же самое возникает мощное стремление к кукле, что-то через нее понять и что-то через нее рассказать о будущем, может быть.
К.ЛАРИНА: Но есть же страшные вещи, связанные с куклами?
Б.ГОЛДОВСКИЙ: Ну, также это же параллельный мир, и они настолько же страшны, связанные с куклами, насколько они страшны, связанные с людьми.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А, кстати говоря, с этим вопросом у меня связаны дети, когда приходят в ваш музей, есть какие-то витрины, которые они, безусловно, выбирают и к ним идут, и рядом с ними существуют, а может быть, есть и витрины, которых они опасаются, этих кукол они боятся, предположим?
Б.ГОЛДОВСКИЙ: Может быть, вы будете смеяться, хотя я действительно избегаю таких вещей, связанных с мистикой и прочим, потому что это не моя тема, то что называется, а вот дети, когда детские спектакли, дети охотнее всего у нас есть большая витрина «Куклы республик СССР», вот куклы страны, которой нынче уже нет, и вот как бы страны нет, а у нас получается цивилизация, коллекция: «Российская Советская Федерация», «Узбекская Республика», «Эстонская ССР» — все это у нас есть, там все яркое такое, и детей там больше. А меньше их знаете, где? У нас есть такой уголок довольно эффектный, там обрядовые маски, это как раз иранские мистерии, связанные с гибелью имама Хусейна, есть обрядовые маски индейские, причем не туристические, у нас все настоящее. Монгольские мистерии Истцама, то есть, вот такие вот куклы. Вот туда прибегают, включая взрослых, прибегают с охотой, вот так жадно смотрят, и их как выдувает оттуда, потому что там как-то прохладнее.
Зато приходят, рядышком стоит французский раёк, такой ящик, куда можно посмотреть, начала Х1Х века, и увидеть там такой кусочек театрального пространства, оно в принципе движется, ну, раек, как бы движущиеся картинки такие, то, когда еще не было ни телевизора, ни кино, и все бегут посмотреть. А что видели? Я сам туда с удовольствием время от времени прихожу и, когда никого нет, туда заглядываю, потому что меня здесь поражает то, что… Это же объемная картинка возникает, и у меня ощущение – да, а вот 200 лет туда заглядывал такой же человек, которого сейчас давно уже нет, но он вот видел это самое, вот то, что вижу я, и у него возникли те же самые, что у меня сейчас чувства, ассоциации.
К.ЛАРИНА: Эту связь времен вы ее ощущаете, да?
Б.ГОЛДОВСКИЙ: Да, да. Это реальная связь времен. Не та, о которой рассуждают, а просто она вот и есть связь. Кроме того…
К.БАСИЛАШВИЛИ: А она работает у вас эта машина – раёк? Картинки меняются?
Б.ГОЛДОВСКИЙ: Ну, время от времени, да.
К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть, все куклы и все машины на ходу у вас, как говорится?
Б.ГОЛДОВСКИЙ: Да, это на ходу, а потом понимаете, вот я говорил о действующих лицах, действующих лицах спектаклей, а мы, допустим, не можем посмотреть каких-то великих актеров, которые играли в начале ХХ века, мы можем посмотреть на их фотографии, на, может быть, их какие-то редкие документальные съемки, а вот кукол, которые играли в этом спектакле, и как они играли в этом спектакле – да вот же они! Они вот живут 200 лет, 300 лет, у них есть вечная сохранность. И до тех пор, пока мы их будем хранить, вот это то, о чем вы говорили, — вот эта связь времен, это даже не связь времен, а такая вот реальность, потому что они же никуда не делись, вот они!
К.ЛАРИНА: Потом вот смотрите: мы говорим о значении куклы в истории даже не столько культуры, сколько в истории вообще, а ведь были разные периоды, и в нашей стране тоже, когда кукле было позволено гораздо больше, чем человеку. Почему так популярен был и театр Образцова, и особенно спектакли для взрослых типа «Божественной комедии» и «Необыкновенного концерта» в эпоху такой тотальной цензуры, и творческой в том числе, потому что именно кукле позволялось сказать иногда правду и посмеяться над тем, над чем не мог посмеяться артист. Или были популярны именно куклы телевизионные. Помните, (ну, Вы это помните! Вы знаете), и тигр знаменитый, куклы эстрады. Или кукла, не помню, как ее звали, может быть, Вы напомните, в очках такая, искусствовед-женщина, которая радийные аналогии делала на телевидении.
Б.ГОЛДОВСКИЙ: Конечно, конечно. Это Венера Михайловна Пустомельская, это замечательный номер Марты Владимировны Цифриной. Но у нас эта кукла, которая была создана не одна, много, замечательной художницей, хорошо, что вы о ней вспомнили, это Екатерина Терентьевна Беклешова, выдающийся художник по куклам, вот именно по таким мягким, минирующим так называемым куклам. И вот совсем недавно, несколько лет назад, я познакомился с замечательной художницей Еленой Владимировной Колод, ученицей Беклешовой, и у нее сохранилась коллекция кукол Беклешовой. Это невыразимая вещь, вы понимаете? Рассказать невозможно, потому что, ну, допустим, стоят у нее куклы Беклешовой из «Мертвых душ», персонажи «Мертвых душ», они настоящие. Имеется в виду это Гоголевские реальные персонажи. Мало того, если их взять, у них мимика…
К.ЛАРИНА: Мягкие, да?
Б.ГОЛДОВСКИЙ Они не могут сделать неорганично. Там Плюшкин может быть только Плюшкиным, он не играет Плюшкина, он и есть Плюшкин, понимаете? И пластика у него Плюшкинская, даже, если куклу берет не актер, а эта кукла не в состоянии сделать движений, которые ей не органичны, она очень цельная. И Беклешовские куклы у нас тоже есть небольшая коллекция…
К.ЛАРИНА: А этот знаменитый пупс Образцовский есть?
Б.ГОЛДОВСКИЙ: Тяпа? Есть, конечно, это любимая кукла как раз Сергея Владимировича. Он ее сделал уже сам, он был замечательным художником, и, мало того, вообще он был удивительный человек, которому все удавалось: захотел в 18 лет стать художником, пошел в Академию художеств, поступил на первый курс и стал художником. Ну, как бы вот проучился первый курс, потом – не знаю, — надоело, захотелось еще что-то, пошел к Станиславскому, в Художественный театр и поступил актером, понимаете?
К.ЛАРИНА: Романсы пел, между прочим.
Б.ГОЛДОВСКИЙ: Так вот, Тяпу он очень любил. И в 26-м, он называл ее самым старым ребенком в мире. Потому что он играл, он выступал с Тяпой до восьмидесятых годов, а Тяпе уже тогда была порядка 60 лет, он называл ее самым старым ребенком в мире, и действительно с Тяпой тоже связана забавная вещь, которую наш главный хранитель Наталья Андреевна Кострова говорит: «Борис Павлович, вот обратите внимание, вот Тяпа у нас — Сергей Владимирович с ним играл 60 лет, потом он у нас в запасниках был какое-то время, сейчас мы его выставили. Я его не чистила, у него белая рубашечка вот так и осталась, как была, и он сам, как новенький. Ну, вот Тяпа, любимая кукла»!
К.ЛАРИНА: А памятник, по-моему, с ним около театра?
Б.ГОЛДОВСКИЙ: Нет, на памятнике он с Кармен. «Хосе и Кармен» – это вот любимый номер и Образцова, его любили показывать на кремлевских концертах, куда Образцова часто приглашали. «Хосе и Кармен» он же в 43-м году, Тегеран-43, он же был вот на этой конференции, его как раз взяли с собой.
К.ЛАРИНА: Культурная программа?
Б.ГОЛДОВСКИЙ: Культурная программа, да, культурная программа.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но вот еще есть музеи «Уникальные куклы», которые связаны крепко с их создателями. Потому что есть авторские куклы кукловодов, кукольников из разных стран мира. И меня поразила чешская, вот эти чешские друзья, которые были повсюду со своим хозяином и разделяли с ним даже самые горестные ситуации.
Б.ГОЛДОВСКИЙ: Да, со Спейблом и Гурвинеком у них тоже есть своя легенда-биография. Это замечательная пара, комическая пара кукол Йозефа Скупе, очень известным чешским кукольником.
К.БАСИЛАШВИЛИ: И пара известная.
Б.ГОЛДОВСКИЙ: И пара известная, безусловно. И вот в начале войны Скупа выступал и, видимо, что-то не то сказал. Не то сказал, и его тут же взяли под белы ручки, и, так сказать, попал сразу в концлагерь, причем вместе со своими куклами. Потому что он сидел, и куклы у него пока хранились в сейфе там, в гестапо, безусловно.
Но вот, слава Богу, просидел он там достаточно недолго, несколько месяцев, и его хороший друг, потому что кукольники – это такое братство, знаете, артистическое, очень известный немецкий уже кукольник Макс Якобс, он, благодаря своим связям артистическим, он его оттуда сумел вызволить, и в 46-м году, когда Скупа приехал в Москву, они с Образцовым были в очень хороших отношениях, и он подарил ему этих сидельцев. И вот теперь Спейбл и Гурвинек у нас в музее.
А, кроме того, у нас большая, вот если мы об этом говорили, у нас очень большая и очень интересная коллекция кукол времен войны — и Первой мировой, и Второй мировой войны тех самых кукол, которые выступали на фронтах, в госпиталях, реально в лесах и окопах. И несколько лет назад вместе с моим старинным приятелем из Берлина, директором Берлинского музея театральных кукол Николаусом Хайном и замечательной немецкой актрисой Барбарой Шелль, сделали такую выставку, потому что ведь куклы не только наши, но и в Германии во время Второй мировой войны они ведь тоже выступали перед своими солдатами. И мы собрали вот эти куклы, плакаты, как раз кукол с той стороны и кукол с этой стороны. Их собрали в Берлине на такую большую выставку «Куклы Второй мировой войны» и они там встретились. Это было достаточно эффектно, и выставка проходила года полтора, наверное, потому что ее оттуда никак не отпускали, это было очень интересно, как они друг напротив друга, то, что называется там были, жили.
К.ЛАРИНА: Параллельный мир.
Б.ГОЛДОВСКИЙ: Параллельный такой мир, вот именно, я говорил о параллельном мире. Вот этот параллельный мир кукол, который существует.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Вопросы приходят к нам на сайт, буквально минуты нет для того, чтобы ответить.
Во-первых, спрашивают: «Скажите, пожалуйста, кукла на ниточке»?
К.ЛАРИНА: Марионетка.
К.БАСИЛАШВИЛИ: «А как называется кукла, надеваемая на пальцы»? Ангелина.
К.ЛАРИНА: Ручная.
Б.ГОЛДОВСКИЙ: Ее называют ручной куклой, ее называют петрушечной куклой, потому что петрушка у нас, как правило, вот такая кукла – «перчаточная», ее еще называют, потому что это перчатка.
К.БАСИЛАШВИЛИ: «Как называются куклы, которые сидят, свесив ноги?». Ефим.
Б.ГОЛДОВСКИЙ: Это тантеморески. То есть, это имеется в виду, что там, допустим, бывает такое, на эстраде я сейчас часто вижу, когда живой человек, голова у него настоящая, а ноги у него свисают. В общем, если это имеется в виду, наполовину кукла, наполовину человек, это тантемореска. Но есть еще и другие.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Все эти виды можно у вас найти в музее.
Б.ГОЛДОВСКИЙ: Еще больше.
К.ЛАРИНА: Я бы еще сюда, хочется вспомнить еще одного человека, который, слава Богу жив, здоров, только очень редко работает в своем жанре, это Резо Габриадзе, который действительно в этом пространстве существует, в этом параллельном мире, и иногда редко, редко очень нас туда приглашает. И вот такого плана куклы, такие куклы трагедийные, трагические персонажи, которые встречаются в спектаклях у Резо Габриадзе, они есть в вашем музее?
Б.ГОЛДОВСКИЙ: Безусловно, причем вы знаете, в общем-то, кукольное дело – это не комедийное дело.
К.ЛАРИНА: Ну, мы так привыкли – ярмарки.
Б.ПОКРОВСКИЙ: Это не в смехе, скажем, «История о докторе Фаусте» сначала, как известно, разыгрывали кукольники, и это было кукольное представление, а потом оно уже стало драматической пьесой, драматическим спектаклем. Ну, сицилийские марионетки – это все-таки «Песнь о Роланде». Там тоже, в общем-то, комического немного. Другое дело, что, собственно, куклы играют трагедии. И посмотрите – и обрядовые куклы, и спектакли европейского театра кукол, скажем, ХУП, ХУШ, Х1Х и начало ХХ века. «Король Убю», известный шведский спектакль.
К.ЛАРИНА: Это тоже кукольный спектакль был, да «Король Убю»?
Б.ГОЛДОВСКИЙ: Да. Это же пьеса была написана для школьного кукольного театра первоначально. Это была пародия на одного из учителей, по-моему, на учителя математики, и потом разрослась в цикл таких вот вещей. Но это кукольная драматургия.
Я, кстати, недавно выпустил книжку… Да, ладно, расскажу.
Недавно выпустил книжку «История драматургии театра кукол», потому мне что очень захотелось, не то, чтобы обидно стало, не обидно, а просто мне было очень важно: да, есть история драматургии драматического театра, ее более-менее знают и изучают в институтах, в школах, ее драматургию знают. Более или менее знают. А вот кукольную драматургию, даже русскую кукольную драматургию, которой уже около 300 лет, ее знают мало.
К.ЛАРИНА: А уже вышла эта книга?
Б.ГОЛДОВСКИЙ: Вышла эта книга несколько месяцев назад. Часть этой книги посвящена европейской драматургии театра кукол, и большая часть – нашей отечественной драматургии, начиная где-то с конца ХУШ века.
К.ЛАРИНА: Ну, это отдельная программа. Мы должны будем с вами еще раз встретиться.
Мы должны что? Мы должны ответить на вопрос правильно. Ксюша, а какой вопрос мы задавали?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Мы задавали вопрос: кто написал книгу о городе Егорьевск? И написал эту книгу Константин Паустовский «Мещерская сторона», очень известное произведение.
К.ЛАРИНА: Всего лишь! Валя, телефон 404, наша победительница.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Получает «Маскарад».
К.ЛАРИНА: Уникальное совершенно издание.
Вопрос главный, связанный с музеем: а можно ли туда попасть без спектакля, что называется? Вот как работает музей? Или только перед спектаклем можно там быть?
Б.ГОЛДОВСКИЙ: Нет, без спектаклей можно туда попасть. Там проходят регулярно экскурсии. Два дня в неделю вообще целиком наши: понедельник и, по-моему, среда. Нужно просто позвонить по телефону, если нужно, я телефон озвучу.
К.ЛАРИНА: Давайте.
Б.ГОЛДОВСКИЙ: Это 655-55-53. У нас руководитель экскурсионного отдела Екатерина Гаркалина. И Катя Гаркалина запишет на экскурсию. Кроме того, у нас во время экскурсии еще показываются небольшие спектакли.
К.ЛАРИНА: Ну что ж, спасибо большое. Борис Голдовский, доктор наук, руководитель музея театра кукол имени Образцова. Я думаю, что продолжим обязательно встречу с вашим музеем. Очень интересно, еще не обо всем рассказали. Спасибо!
Б.ГОЛДОВСКИЙ: Спасибо.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире