'Вопросы к интервью
22 февраля 2020
Z Музейные палаты Все выпуски

«Сальвадор Дали. Магическое искусство» в «Манеже»


Время выхода в эфир: 22 февраля 2020, 10:05

С.Бунтман Всем доброе утро, добрый день. Ксения Басилашвили, Сергей Бунтман.

К.Басилашвили Доброе утро.

С.Бунтман Мы открываем нашу палату, палата грандиозная сегодня. Магическое искусство Сальвадора Дали в Манеже и у нас в гостях председатель правления Культурно-исторического фонда «Связь времен» и директор Музея Фаберже Владимир Воронченко. Здравствуйте, доброе утро.

В. Вороненко Доброе утро.

С.Бунтман Ксюша, ты была на выставке?

К.Басилашвили Я была на выставке и, вы знаете, мне повезло, потому что я вошла туда без очереди. Журналистов приглашали посмотреть эту экспозицию, может быть, еще не все было до конца домонтировано, но масштаб был понятен, потому что весь фактически Дали, от самых ранних, юных работ и до зрелого Дали. Даже иллюстрации к Данте. У меня вопрос к вам такой: сейчас гигантские очереди и бьет рекорды посещаемости ваша выставка, как вы нам сказали, вы назовете эти цифры – я не буду говорить, чтобы никого не запутать. Скажите, почему русский народ любит Дали? Я знаю, что вы любите этот вопрос. Почему? Вы нашли ответ на этот вопрос?

В.Воронченко Вы знаете, я не люблю этот вопрос, потому что…

К.Басилашвили Не любите? Ну вот все равно задам.

В.Воронченко Потому что он довольно обычный. Потому что меня самого интересует, честно говоря, почему.

К.Басилашвили Ну вот почему вал такой?

В.Воронченко Вы знаете, тяжело объяснить. Стандартное объяснение, которое я пытаюсь давать – это близость, наверное, психологическая, национальная, ментальная. Это такая, по-моему, легкая натяжка.

С.Бунтман Конечно, это натяжка.

В.Воронченко Просто отговорки. Мода плюс русская жена, что, по идее, в логике событий, должно быть приятно нам, русским. Но вот этот комплекс, о котором говорят, комплекс причин, о которых говорят все – можно с натяжкой, теоретически, сказать, что это то, почему любят Дали. Многие говорят, что ходить сегодня в музей это модно и с такой долей осуждения.

С.Бунтман И это тоже. И это прекрасно. Почему? Что тут осуждать-то?

В.Воронченко А я считаю, что любое общение с культурой и посещение любых выставок – не нужно в ковариации копаться, в причинах, почему это. Это просто здорово всегда.

К.Басилашвили А какова посещаемость у вас?

В.Воронченко Вы знаете, к нашему удивлению, я подчеркиваю, к нашему удивлению, потому что мы сами никогда не ожидали такой реакции на эту выставку. Мы побили все рекорды российские и нероссийские. Наши коллеги испанские сказали, что это самая посещаемая выставка Дали за пределами Испании за всю историю выставок Дали. Мы принимаем в день от десяти тысяч до двенадцати с половиной тысяч посетителей, каждый день. И поток не падает.

С.Бунтман Прекрасно.

В.Воронченко Поток не падает, к сожалению, вернее, не к сожалению. Мы все устали, но мы такого уже, на самом деле, не ожидали.

К.Басилашвили Сразу технический вопрос давайте зададим. В эти выходные, чтобы попасть, потому что долгие будут выходные, до 24 включительно, вот есть ли какая-то перспектива встроиться в эту очередь длинную от Охотного ряда?

В.Воронченко Мы делаем все, что можем, чтобы показать эту выставку всем желающим. Мы продлили работу выставки в четверг-пятницу-субботу до 12 ночи, что, в общем-то… беспрецедентно для таких выставок немузейных, в общем-то. И вот уже две недели мы работаем до 12 ночи, эти три дня, и в 10-11 часов вечера можно увидеть огромный аншлаг и огромную очередь. Я думаю, что сегодня будет нечто подобное, а вот завтра у нас есть определенные проблемы. Может быть, даже воспользовавшись нашей беседой, завтра, вы знаете, возложение венков. В том же районе, где и Большой Манеж. И пока нам предписали, что мы работаем с 16:00.

С.Бунтман С 16?

К.Басилашвили Внимание, да.

В.Воронченко Да, внимание. Но есть возможность, что, может быть, нам удастся как-то сдвинуть, поменять эту ситуацию. Будем работать с 10:00. Но пока, наверное, нужно ориентироваться на 16:00, несмотря на то, что продано огромное количество билетов уже на 23.

С.Бунтман Понятно.

В.Воронченко Смотрите внимательно сайт dali2020.ru.

С.Бунтман Дали 2020 точка ру – это очень в стиле Дали. А вообще, можно ли говорить о стиле Дали? Я не знаю, потому что он такой разнообразный. Даже в одном цикле может быть совершенно разный. Абсолютно разный.

В.Воронченко Вы знаете, в цикле он разный, но рука Дали, в общем-то, чувствуется во всем, что он делал и он очень, с моей точки зрения, узнаваем, потому что, ну, практически где ступала нога человека – будет и архитектура, или ювелирное искусство, или кино. Везде был Дали. И, в общем-то, везде он был удачным.

С.Бунтман Вот я сейчас смотрю замечательный каталог, который тоже уже кончился, да? Каталог уже кончился.

К.Басилашвили Последний номер у Сергея Александровича.

В.Воронченко Вы задаете все время такие не очень удобные вопросы…

С.Бунтман Ну правда. Это замечательно, если бы вы напечатали каталогов, из которых бы продали 120 – вот это было бы неприятно. А это-то как раз хорошо.

В.Воронченко История с каталогами подчеркивает нашу неготовность, по сути, к такому огромному интересу к выставке. Мы напечатали больше двух тысяч экземпляров и думали, что нам на два месяца хватит это даже с избытком, но мы не ожидали. Мы продали их все за 18 дней выставки. Сейчас мы срочно допечатываем это все, по всем ходим типографиям, которые смогут сделать быстро. На следующей неделе они у нас опять появятся.

С.Бунтман Замечательно. А как формировалась выставка? Это уже что – нечто готовый набор, из каких коллекций он сделан был?

В.Воронченко К сожалению, таких вот суповых наборов готовых в выставочном бизнесе не бывает. Мы готовили примерно три года – это не такой большой срок для хорошей выставки. Если вы помните, пару лет назад была выставка Босха, посвященная 500-летию со дня рождения Босха. И я когда был на открытии, куратор этой выставки очень эмоционально сказал: «Мы эту выставку собрали необычайно в короткий срок!».

К.Басилашвили Потому что там много работ было из Венского музея.

В.Воронченко Это просто необычайно короткий срок. Говорит: «Вы не можете поверить! И только благодаря энтузиазму всех вокруг, всего мира мы ее сделали всего-навсего за 9 лет!». Вы знаете, я переспросил два раза соседей, потому что я думал, что я точно ослышался. 9 лет они готовили эту выставку.

К.Басилашвили Хотя в основе там много было работ, принадлежавших музею.

В.Воронченко Не так легко попросить музей… Попросить легко. Нелегко, чтобы дали. И мы нашу выставку собирали три года, всего-навсего. Это музей Дали, это фонд «Гала-Дали», это Национальный центр-музей королевы Софии, это частные коллекционеры, то есть у нас получилась довольно серьезная выставка. Президент Фонда Дали давал интервью «Коммерсанту», если не ошибаюсь, и сказал, что такую выставку вообще возможно собрать раз в десять лет. Ну… Мы внимательно прислушиваемся к его мнению, потому что нам это приятно. У нас получилось ее собрать, и она получилась довольно емкая, потому что нас захватывают, на самом деле, все периоды жизни Дали, по сути. Мы делали выставку в 17-ом году в Петербурге. У нас в Музее Фаберже. Она была меньше и она касалась последнего периода жизни Дали и его увлечения классицизмом. Она была тоже интересной, вызвала огромный интерес, но это была, конечно, другая выставка по сравнению с той, которую мы сделали сейчас. Там представлены 188 работ, это довольно много.

К.Басилашвили По сути говоря, это первая такая масштабная выставка Дали, и еще живописная, потому что графику мы могли видеть более или менее, но какую-то тиражированную, а живописная выставка впервые представлена в таком объеме.

В.Воронченко В России? Это правда.

К.Басилашвили А как так получилось, что в России, как оказалось, нет в музейных собраниях ни одной работы дали? Вроде бы русская жена, и вот мы знаем, например, что супруга Матисса, Лидия Делекторская, она преподносила Эрмитажу, в том числе, работы своего супруга. А как получилось, что Гала не успела, да, наверное? Я не знаю, в чем здесь дело?

В.Воронченко Вы знаете, получилось как получилось.

К.Басилашвили Вы не исследовали этот вопрос?

В.Воронченко Я интересовался. Во-первых, они никогда не были в России, хотя Дали мечтал о своей поездке в Россию. Он даже писал о своей поездке в Россию, о своей потенциальной поездке.

К.Басилашвили Это было потрясающе.

В.Воронченко Как он приплывает на корабле, и на берегу его встречают сотни красивых женщин. Это был такой… сюрреалистический поход в никуда. Или куда-то.

К.Басилашвили Эстетический театр.

В.Воронченко Он думал об этом, но это никогда не случилось. Почему нет картин? Вопрос хороший. В общем-то, Дали и Гала, которая частично вела его все бизнес-проекты, и она была, по сути, его менеджером, она была довольно жестким менеджером.

С.Бунтман Да. Она вообще человек достаточно жесткий была.

В.Воронченко Да, она оказывала огромное влияние не только на его жизнь, но и на его творчество. Они иногда даже вместе подписывали его картины. Она продавала его картины, она говорила, что рисовать иногда, ну, каким-то образом, пыталась влиять на это.

К.Басилашвили Покупала краски. Он пишет в своем Дневнике одного гения, что Гала купила мне краски, говорит: «Попробуй, попиши этим».

В.Воронченко Кстати, я не так давно прочитал книгу Питера Мура. Это был один из таких самых известных людей в социуме Европы, не только Европы, но и Америки. Он был такой человек, которого знали все и человек, который знал всех. В тот период, когда Дали жил в Америке, помните, он переехал туда в 41-ом году, спасаясь, по сути, от того, что происходило в это время в Европе. И он нанял Мура, Питера Мура, своим пресс-секретарем и менеджером. Ну и, естественно, между Питером Муром и Галой сразу же возник конфликт. И Питер Мур в своей этой книге, которая вышла совсем недавно на русском языке, по крайней мере, писал о том, что она была плохим менеджером.

С.Бунтман Она была плохим менеджером. Это его мнение, да. А как же так, в общем-то, такой и успех, и распространение Дали? Это вопреки плохому менеджменту Галы?

В.Воронченко Может быть. Две версии: а) он не прав, б) может быть, вопреки.

К.Басилашвили А вы все-таки выстраиваете эту выставку и в начале, когда мы входим, мы можем увидеть это как Гала и Дали. Магическое искусство, но Гала и Дали вместе, как вот сейчас Илья и Эмилия Кабакова.

В.Воронченко Ну, нет, послушайте, эту пару нельзя разделить в жизни и, наверное, не стоит ее разделять в искусстве. Если вы обратили внимание, когда были на выставке, я попытался сделать какое-то театральное действо.

К.Басилашвили Да.

В.Воронченко Мы потратили много времени на эту выставку, более 7 тысяч метров квадратных застройка, что тоже огромное пространство для любой, в общем-то, выставки мирового уровня. Как мы сейчас понимаем, для такого насыщенного, вернее, для такого интереса огромного к выставке, мы допустили какие-то ошибки. Мы сделали огромную зону отдыха, что никто никогда не делает. Она очень красивая получилась. И там очень красиво, с моей точки зрения, арт-объекты, которые сделаны современными скульпторами на тему творчества Дали. И вы, наверное, видели…

К.Басилашвили Конечно, да.

В.Воронченко Рояль с фонтаном, с прудиком внутри рояль.

К.Басилашвили Много простора для фотографий, для селфи.

В.Воронченко Огромное количество мест для просто отдыха, кинотеатр на 400, два кинотеатра – один на 400 мест, можно посидеть и посмотреть. Так вот, получилось, что вот эти вещи, которые я пытался сделать для театрализации этой выставки, они очень замедляют логистику, посещение. Очень замедляет логистику посещения.

К.Басилашвили То есть там все зависают, в этом пространстве, скажем так?

В.Воронченко Я недавно был в Центре Помпиду на выставке Бэкона. Я зашел, ну, не знаю, я могу воспринимать что-то более-менее внятно в любом музее или на выставке, но час, час тридцать. Потом я просто эмоционально устаю и… оно уже просто не идет, так бывает.

С.Бунтман Переполняется.

В.Воронченко Переполняется, да. И я походил-походил, устал, и я страшно хотел где-то присесть, хотя бы на несколько минут. Вы знаете, невозможно. Даже маленький кинотеатр. Выставка фантастическая, ну просто фантастическая, ничего подобного никогда я не видел, было собрано все, такое впечатление, со всего мира, все. Но кинотеатр – только можно стоя что-то посмотреть, он маленький, открытый, буквально 40-50 метров. И все. То есть, вы не можете отдохнуть. Вы не можете перевести дух. У нас же зрители идут в зоны отдыха, потом идут, смотрят кино, опять набираются сил и опять возвращаются в зал. И так как мы уже наблюдаем, происходит несколько раз, и с этим ничего нельзя поделать. На улице стоит огромная очередь с тысячами человек. Поэтому, вот видите, такие игрушки при такой посещаемости – они…

С.Бунтман Здесь, может быть, действительно.

В.Воронченко Это приводит к плохой логистике и к удовольствию для зрителей, вне всякого сомнения. Они могут посмотреть три фильма одновременно и так далее. Но для устроителей выставки это, как мы поняли…

С.Бунтман Это хорошо для тех, кто уже вошел. А для тех, кто еще не вошел и очень далек от этого – это, конечно, неприятно.

В.Воронченко Вы знаете, что-то пытаетесь придумать, что не делал никто, учитывая более нормальный поток.

С.Бунтман Виктор говорит, что единственный на его взгляд, вот у нас в чате написано, недостаток выставки – большое количество людей почти возле каждой картины.

В.Воронченко Абсолютно согласен.

С.Бунтман То есть, вот это не пробиться, эффект Джоконды. Когда ма-а-аленькая Джоконда и стоит плотнейшая толпа в Лувре.

В.Воронченко И тебя туда несет в толпе, ты не можешь даже осознанно подойти к Джоконде. Это плохо там и, к сожалению, да, есть такой момент и у нас. Но, вы знаете, когда мы думаем о том, что делать или ограничивать резко количество зрителей в музее или заставить эту огромную очередь, которая стоит, ждать ее…

С.Бунтман Это неразрешимо.

К.Басилашвили А у вас по сеансам вход? По времени электронные билеты?

В.Воронченко Мы сейчас стали продавать билеты на вечерние сеансы, 9 часов вечера. Четверг-пятница-суббота, когда мы работаем до 12. Но это тоже как бы такой крик о помощи – введение ночных сеансов, тоже никто этого никогда не делал.

С.Бунтман Вы правильно сделали, что вы это устроили. Какая разница, когда, если есть возможность держать открытыми выставку и помещение, то, я думаю, охотников очень много. Пойти поздно вечером… Сейчас нет никакой разницы для очень многих людей.

В.Воронченко К сожалению, у нас есть еще одна проблема, о которой не говорили ваши слушатели, но, может, они скажут. Это проблема с билетами, это проблема со спекулянтами, целыми группами в этих очередях. Мы с ними пытаемся бороться, мы обращаемся в соответствующие организации, но их просто какое-то неимоверное количество.

С.Бунтман Перекупщики, да?

В.Воронченко Да.

К.Басилашвили По завышенным ценам?

С.Бунтман Ну естественно, они продают потом.

В.Воронченко Спекуляции начали в первые дни с того, что они покупали наши билеты онлайн и продавали их просто в очереди. Потом появились сайты, типа, просто dali.ru, dalimoskva.ru и так далее. Но это сайты, с которыми мы тоже уже боремся, с группой, с целой группой IT-специалистов. Мы их пытаемся закрывать и так далее.

К.Басилашвили А правильный сайт какой?

В.Воронченко dali2020.ru.

С.Бунтман 2020.ru, как мы говорили.

В.Воронченко Вот на этих сайтах начали продавать фальшивые билеты. Начали продавать билеты с измененной датой. Начали продавать билеты бесплатные.

С.Бунтман С оборотной стороны успех.

К.Басилашвили Знаете, это очень по-далиански, на самом деле.

С.Бунтман Абсолютно.

К.Басилашвили Фальшивый билет с обратной датой, отчет по времени непонятен…

В.Воронченко Вы знаете, что смешно? Я прошу прощения, буквально два слова. Что меня тоже удивило. Среди этой огромной массы билетов у нас 52 процента – это льготники и бесплатные билеты. То есть, понимаете? Эта выставка интересна самым разным срезам.

С.Бунтман Да. Главное, чтобы не перепродавали при этом, если вдруг.

В.Воронченко Да, желательно.

С.Бунтман У нас в гостях Владимир Воронченко и мы продолжим о выставке Дали разговор через несколько минут.

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

С.Бунтман Мы продолжаем, мы говорим о выставке Сальвадора Дали. Магическое искусство в Манеже. И у нас в гостях Владимир Воронченко, председатель правления культурно-исторического фонда «Связь времен» и директор Музея Фаберже. Говорим об этой выставке, чат у нас работает.

К.Басилашвили Множество вопросов. «Нахожусь на сайте, я правильно понимаю, что нет сеансов для входа? Купив билет, я могу идти в любое удобное время?».

В.Воронченко Да. Абсолютно.

К.Басилашвили Все правильно, дед Сережа. И с детьми пускают без очереди или нет, спрашивают?

В.Воронченко Нет. Вы знаете, ведь выставка 16+, по идее.

К.Басилашвили Ах вот как? Вообще могут с детьми не пустить?

В.Воронченко Если дети приходят с родителями, это естественно, то это ответственность родителей.

К.Басилашвили А есть закрытые пространства внутри, куда лучше не допускать?

В.Воронченко Нет, это опять ответственность родителей.

С.Бунтман Зачем? Ответственность родителей это правильно.

В.Воронченко Но мы, понимая, что это будет происходить и у нас это происходило на всех выставках, это же выставка у нас далеко не первая. Мы делали и Модильяни, и Фриду Кало и Диего Ривера. Много разных выставок. И мы сделали специальную программу для детей, в общем-то, это можно было не делать, но мы ее сделали. Дети рисуют, детей как-то развлекают.

К.Басилашвили Внутри, когда вы уже попадаете в пространство?

В.Воронченко Не в пространство, а до того, как вы заходите на выставку, есть специальные сеансы. Когда дети рисуют что-то такое Сальвадора Дали, это довольно интересно для них.

К.Басилашвили Скажите, а какие шедевры приехали? Что бы вы могли назвать, как сориентировать нас? В каждом из отделов, потому что начинается все еще с парижских или с мадридским времен.

В.Воронченко У нас много таких. Знаете, то, что называется, бестселлер. Это и «Автопортрет с рафаэлевской шеей», и «Пьеро играет на гитаре», и «Фигура на песке», «Невидимый человек» — это с чего, по сути, начался его период сюрреализма. Тогда из моих самых, наверное, любимых картин и «Архитектонический «Анжелюс» Милле», и «Пейзаж загадочными элементами»… в наш «Мягкий автопортрет с жареным беконом», который мы так любим и который мы поставили перед входом в Манеж в виде скульптуры. И «Безумный Тристан», очень интересный атомно-мистический период. Если вы помните, когда, после взрыва в Нагасаки и Хиросиме, он был совершенно…

С.Бунтман Да, он был потрясен.

В.Воронченко Он был совершенно потрясен и решил, что в мире все так призрачно и все так ненадежно. И все это в состоянии распасться на атомы, и так далее. И у него началось вот этот замечательный и грустный период. У нас есть несколько вещей этого периода: «ураново-атомная меланхолическая идиллия», «Дематериализация под носом Нерона», «Максимальная скорость Мадонны Рафаэля». Вот эти все вещи, которые он писал под влиянием этого ужасного события.

С.Бунтман Но самое интересное, что тогда вообще, начиная с 45 года, пока отошли, осознали, особенно в пятидесятые годы эту опасность ядерной войны, очень многим большим художникам общественные организации, международные организации просто заказывали на эту тему. На ядерную тему заказывали Пикассо, заказывали Дали, заказывали Кокто, заказывали очень многим художникам того времени, тем, кто мог писать большие вещи. Для ЮНЕСКО, для ООН, для чего угодно.

В.Воронченко Ну, есть такая теория. Я, честно говоря, не уверен, что это абсолютный факт. По крайней мере, художники об этом не говорят.

С.Бунтман Что заказывали?

В.Воронченко Что это были такие прямые заказы.

С.Бунтман Нет, прямые заказы были. Этому есть подтверждения. Есть.

В.Воронченко Может быть, может, я просто об этом не знаю, у Дали я этого нигде не прочитал.

С.Бунтман Дали в меньшей степени, но Пикассо и другие французские художники. Пикассо уже давно был французский художник к тому времени. Действительно заказывали.

В.Воронченко Кстати, следующую большую выставку мы планируем сделать выставку Пикассо.

С.Бунтман Да? Это тоже «миссия невыполнима» почти. Вот как его сделать?

В.Воронченко Мы уже давно работаем над ней, и мы надеемся… Мы планировали сделать в 21 году, в конце года, но, может быть, сейчас у нас получится сделать в конце этого года. К сожалению, благодаря печальному фактору – это фактор коронавируса в Китае.

С.Бунтман Да.

В.Воронченко Потому что часть работ, которые должны были войти туда, они, к сожалению…

С.Бунтман Не пойдут.

К.Басилашвили Часть работ, которые должны были пойти в Китай?

В.Воронченко Да, на выставке в Китае. Но это, в общем-то, понятный совершенно тренд и в этом нет ничего.

К.Басилашвили Вот у меня такой вопрос. Когда я ходила по выставке, когда я вообще, обращаясь к Дали, для меня немножечко непонятно… Дали – сюрреалист, и его увлечения такими вот тиранами ХХ века, я имею в виду, и Ленин, и фигура Гитлера, да, Гитлер, как он писал, со сладкой, мягкой, детской спиной, которую он пытался передать живописно в своих произведениях – это вообще что это?

С.Бунтман Это же сильное впечатление.

К.Басилашвили Слушайте, но тогда с ним чуть ли не разорвали все отношения.

В.Воронченко Знаете…

К.Басилашвили Ближайшие сюрреалисты, друзья. Какое тут сильное впечатление? Я смотрю на Гитлера и у меня с него…

С.Бунтман Это такая жесткая троцкисткая контора, извините меня, сюрреалистов во главе с Бретоном. Это страшные люди, не надо. Если сюрреалисты с ним порывали, это ничего не значит. Абсолютно.

К.Басилашвили Нет, ну подождите. Но увлекаться, вот так очароваться Гитлером, даже его спиной, простите, что это?

В.Воронченко Я думаю, что это было очарование и думаю, что он был, они его, естественно, интересовали, как личности. Личности в какой-то мере сюрреалистические. Понимаете? Поэтому в этом ничего такого нет. А что? Они нас разве не интересуют, эти личности? Мы разве не поражались вообще этим личностями и по сегодняшний день мы разве не думаем о них? О них же весь мир по сегодняшний день думает. Почему вы выделяете только Дали? Просто Дали это мог выразить, потому что все смотрели то, о чем мы думаем, но никто другой больше не спорит о чем думаем мы.

К.Басилашвили Я никогда не задумывалась, что у Гитлера сладкая спина…

С.Бунтман Дали, в отличие от некоторых, никогда не писал, как придворные поэты генералиссимуса Франко в сюрреалистической манере. Он не писал.

В.Воронченко Он считал, что, по манере поведения, они близки к его манере. Поэтому, скорее всего, в этом ключе они и интересовали его.

К.Басилашвили То есть часть образа подчеркнул?

В.Воронченко Часть эпатажного образа. Они точно были. Особенно это касается, в первую очередь, Гитлера. Это точно был совершенно эпатажный персонаж и, в связи с этим, он был потому интересен Дали. Но не более того.

С.Бунтман Да, когда эпатажный Дали писал картины, а эпатажный Гитлер пытал людей.

К.Басилашвили Он тоже пытался писать картины.

С.Бунтман Вот картины у него, вот эти акварельки с открыточек. А людей он убивал абсолютно сюрреалистически. А тут все наоборот.

В.Воронченко Да, два художника с разной судьбой.

С.Бунтман Абсолютно.

К.Басилашвили Я все хочу спросить, какова судьба этих картин? С Гитлером, не знаете, они представлены в музейных собраниях?

В.Воронченко Они даже продаются на аукционах. За последние несколько лет, несколько раз они были на аукционах, на довольно крупных аукционах. И они покупались. Они покупались за довольно приличные деньги, не соответствующие совершенно уровню этих картин, но это понятно. Их покупали не как живопись, а как исторические реликвии. Чтобы иметь.

С.Бунтман Я хотел спросить, потому что совершенно изумительные и разнообразные серии иллюстраций представлены к «Божественной комедии» Данте. Она же совершенно невероятна.

В.Воронченко Да, она привлекает огромное внимание зрителей. Они прямо замирают возле этой серии и очень подробно. Чем, в моей точке зрения, интерес Дали? Он заставляет вглядываться в картину, вдумываться, в картину, где полно символов. Вы сразу не можете их увидеть прямо вот сразу. И почему еще, вы задали вопрос – да, неудобно смотреть картину, потому что очень много людей. Совершенно правильно. Знаете, одна из причин не только потому, что много народа, а потому, что зрители дольше обычного стоят перед каждым полотном, чем обычно, когда это происходит с другими художниками. Мы сами этому удивлены.

К.Басилашвили Вот интересно, у Дали есть такая шкала, где он себя выстраивал в ряду других художников. В частности, художников, на которых он ориентировался. Кто есть в этом списке? Есть, несомненно, Рембрандт, Вермеер, Пикассо. И кто-то еще из великих «возрожденцев». И себя Дали в этом смысле поставил ниже всех. То есть, предположим, если Вермееру – это 20, 20, 20,20, это 20 таланта, 20 мастерство, все по 20 идет. То Дали везде 16, 17, 17, 17, 16… И ниже всех. Пожалуй, только Пикассо он превысил…

В.Воронченко Вы знаете, в какой-то степени, это кокетство.

К.Басилашвили Кокетство или он все-таки понимал, что тут много спектакля?

В.Воронченко А) кокетство и б) он на самом деле преклонялся перед этим рядом художников, особенно перед Вермеером. Но все равно в этом, я думаю, была определенная доля кокетства, потому что, сравнивая с себя с такими великими, он ставил себя в один ряд с великими. Сам себя ставил в один ряд с великими. Не просто с великими, а, ну, с гениями. Поэтому к этому можно относиться по-разному, но у меня вот такое понимание его этой градации великих художников.

К.Басилашвили При этом, вы сейчас сами сказали, что, когда вы говорили о Гитлере, что на аукционах покупают работы в том числе такого качества сомнительного. То есть все-таки были много работ, которые ценятся сейчас только из-за того, что на них стоит подпись Дали или Гала-Дали.

В.Воронченко Конечно, да.

К.Басилашвили А почему так?

В.Воронченко Потому что Дали – это бренд. Это огромный, раскрученный бренд.

К.Басилашвили А почему так много халтуры мы можем назвать?

В.Воронченко Ну не совсем халтуры, просто в последние годы, особенно после смерти Галы, говорят, и это правда. Он просто подписывал пустые листы. Просто подписывал пустые листы. Поэтому его гравюры и так далее, в общем-то, не имеют той цены, которую они должны были бы иметь. То же самое относится и к скульптуре его, которая совершенно имеет не соответствующую цену к его картинам.

С.Бунтман Есть еще один аспект. Потому что вот этой необычайной индустрии – кого здесь больше? Гала это делала или сам Дали, он тоже был большой менеджер своего искусства. Но он, как художник, он себя загнал в определенную ловушку. Он себе уже не мог позволить права тех вещей, проб, которые он должен был уничтожить. Это есть такая штуковина, вот, все, что выходит из-под его кисти, резца, чего угодно – это уже становится внутренне понятно, что это продастся велико. Главное – его представить. Даже если он сам понимал, еще понимал, что это не очень у него получается, он уже лишил себя права такого.

В.Воронченко Вы знаете, мы вот говорили только что, обсуждали бренд «Дали». Я обратил внимание на следующую закономерность: если вы захотите купить почти что любую картину, скажем, Пикассо, вы найдете хорошего Пикассо, иногда очень хорошего Пикассо в галереях, на аукционах. Иногда там лучшего Пикассо, сороковые годы, ну, расцвет, рассвет того, за что мы его любим. Если вы захотите купить хорошего Дали, невзирая на его безумную плодовитость, невзирая на то, о чем вы говорите, что вот, что-то было хорошо, что-то плохо – невозможно. Нет. Нет на рынке десятилетиями хорошего Дали. Нет. Просто нет. Я занимался этим, поисками, весь мир искал. Это не связано с этой выставкой.

К.Басилашвили Хотели купить?
В.Воронченко Да. Я занимался этим предметом – нет. Поразительно. Один из самых плодовитых художников – нет, не продается. Никто… ну вот нет этого оборота естественного, который есть с другими художниками. Моне вы хотите купить? Да. Вот, пожалуйста, на аукционах.

С.Бунтман Вы сейчас сказали, что у него нет оборота. То есть вот это… Все осело.

В.Воронченко В силу его популярности все осело.

С.Бунтман И не двигается.

В.Воронченко И не двигается.

С.Бунтман То есть не расстается никто.

В.Воронченко Никто.

С.Бунтман Интересно.

В.Воронченко Это очень интересно.

К.Басилашвили Я знаю, что в наших частных собраниях есть хорошие.

В.Воронченко Да, есть Дали. Есть хороший Дали, на самом деле.

К.Басилашвили Но мы не называем, у кого?

В.Воронченко Нет, не называем. Сороковые годы, конец тридцатых годов. Есть прекрасный Дали.

К.Басилашвили Здесь как раз напоминает нам Дмитрий, на наш СМС. «Помню, такая история. Таможня не помню какой страны задержала груз пустых холстов с подлинными подписями Дали». Вы слышали об этом случае?

В.Воронченко Это… нет, вряд ли, что это задержала таможня. Но не холстов, а подписанных листов.

С.Бунтман Листов, не холстов.

В.Воронченко Холсты он никогда не подписывал. Вот листы он подписывал – неоднократно, в огромном количестве. Об этом все знают, это не является секретом и, в общем-то, таможня вряд ли этим занималась. Ну для такой вот легенды такая версия, наверное, годится.

К.Басилашвили Вот подпись, очень интересно. Действительно, на выставке мы можем видеть в разные периоды разные подписи Дали и в какой-то момент мы видим, как перед подписью Дали появляется подпись Гала. У меня такой внутри возникает вопрос – это он подписывал? Это подписано было в момент написания, либо позже появлялась уже рукой самой супруги?

В.Воронченко Говорят, что они подписывали, выпуская эту вещь в свет. Вот она подписана.

К.Басилашвили Она все-таки?

В.Воронченко Как говорится, это не женщина, это характер.

С.Бунтман Характер, да. Очень интересно о ней почитать времен между Элюаром и Дали. Очень интересно почитать Бунюэля, который знал и тех, того, другую и пятую-десятую.

К.Басилашвили И сколько совместных фотографий там.

С.Бунтман Нет, там чудесные воспоминания в автобиографии Бунюэля. Это очень многое говорит. Очень много большой детскости Дали и очень такой, я бы сказал, ироничности самого Бунюэля. Это вообще интересно читать, про них.

К.Басилашвили И здорово, что можно «Андалузского пса» посмотреть на выставке и Диснея в том же зале.

В.Воронченко Критикуют за «Андалузского пса».

С.Бунтман Почему?

В.Воронченко Говорят, очень страшно, очень неприятно.

С.Бунтман А кто-то сказал, что это веселый фильм?

В.Воронченко наверное, что все-таки кто-то, идя на выставку, надеется, что это будет только веселье.

С.Бунтман Простите, «Андалузский пес» — это шедевр.

В.Воронченко Это шедевр, это икона сюрреализма, икона течения. Мне показалось, что это будет правильно, хотя, повторяю еще раз, почему-то вне себя зрители, которые говорят, что это нужно снять, это неправильно.

К.Басилашвили Что вот так? Что надо снять – обращаются? В книге отзывов?

В.Воронченко Ну, мы слышим. Они же разговаривают. Это те же самые, давайте не будем уточнять, кто.

С.Бунтман Вот, тут очень хорошо, здесь ставим точку. Это те же самые. Мы говорим о выставке Сальвадора Дали. До которого времени будет выставка?

В.Воронченко Вы знаете, выставка будет 25 марта и расскажу вам смешное, несмешное. С моей точки – трагическую историю. Мы взяли эту выставку на 3 месяца, полных 3 месяца. Но из-за того, что Манеж мы получили всего на 2 месяца, даже меньше, чем на 2 месяца, ну и получили мы, конечно, благодаря мэрии Москвы, они наши партнеры в этом событии. И они нас поддерживают. Но всего меньше двух месяцев. И по идее, эта выставка, вернее, эта коллекция будет лежать месяц с лишним где-то в хранилище. При таком к ней колоссальном интересе.

С.Бунтман Ну а почему бы не?

В.Воронченко Очень тяжело логистически, открывать ее в новом месте – это огромные затраты и время, которое необходимо для этого. Но мы сейчас пытаемся отвезти ее в Питер. Мы получаем вал звонков, вал писем.

К.Басилашвили А вначале не планировалось?

В.Воронченко Нет, не планировалось. Мы сейчас ведем переговоры с испанцами о том, чтобы, ну, у нас, может быть, это получится.

С.Бунтман Дай бог, что получится, это очень здорово.

В.Воронченко Просто это очень абсурдно, когда…

С.Бунтман Вот так просто лежать и никто не может видеть. Владимир Воронченко, спасибо большое. Мы говорили о выставке Сальвадора Дали, «Магическое искусство» в Большом Манеже.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире