'Вопросы к интервью

В. Дымарский Добрый день! Это действительно «Особое мнение». Сегодня гость эфира и моя собеседница – политолог Мария Снеговая. Мария, здравствуйте!

М. Снеговая Здравствуйте, Виталий!

В. Дымарский Начнем с внешней политики. Больше недели прошло после встречи Байдена с Путиным, но в информационной ленте хвост этой встречи виден до сих пор. Сейчас с Москву приехала зам госсекретаря Карен Донфрид. Контакты продолжаются, и переговоры, правда, теперь закулисные, между Советским Союзом… ох, у меня все еще Советский Союз!

М. Снеговая По Фрейду!

В. Дымарский Да, по Фрейду. А переговоры между Россией и Соединенными Штатами. И у меня вопрос, от нас, обывателей – угроза войны отступила?

М. Снеговая Уже по результатам встречи был выпущен беспрецедентный пресс-релиз, где подробно и в оптимистическом ключе описывалась дискуссия Путина с Байденом. И, судя по всему, Путин остался очень ей доволен. Как минимум, на данном краткосрочном этапе у Кремля появились надежды на достижение своих целей, но мы не знаем какими эти уступки будут в реальности. В заявлении Байдены видны подвижки, которые произошли в результате этой встречи, и они действительно беспрецедентны по своему масштабу. Например, состоится встреча нескольких стран, где возможно будут обсуждаться гарантии России и расширение НАТО. Даже сам факт, что такая тема поднимается, для политики США последних двадцати лет – это совершенно беспрецедентно.

Есть и второй момент, речь идет и о том, что возможно США будут оказывать давление на Киев, чтобы он официально уступил часть автономии Донбасса. И со стороны США ведутся переговоры с Зеленским, а Зеленский выглядит очень нервным. И видимо он будет и в Нормандском формате и по Минским договоренностям проявлять более активную роль. И это действительно беспрецедентные подвижки, и на краткосрочную перспективу дальнейшей эскалации не будет, но это не значит, что она вообще ушла из повестки. Кремль знает, что скорее всего США не смогут дать ему всё, что он хочет.

В. Дымарский Если мой первый вопрос был о том, отодвинулась ли угроза войны, то второй мой вопрос будет более провокационным. А была ли эта угроза? Не было ли это политическим шантажом, чтобы добиться тех результатов, о которых вы только что сказали.

М. Снеговая Отличный вопрос! С самого начала аналитики в США, и особенно военные, которые обычно очень осторожны в прогнозах, в этот раз стали бить тревогу уже в начале ноября. И это было парадоксальным и удивительным, и привлекло общее внимание именно то, что это были именно те комментаторы и аналитики, которые обычно очень осторожны в своих прогнозах о возможной эскалации на российско-украинской границе. А эта война идет уже семь лет, а на этот раз они были очень и очень озабочены. И в этом году мы уже второй раз видим такую ситуацию – Кремль уже выдвигал войска к границе Украины и добился этим встречи с Байденом в Женеве. И если что-то работает, то почему надо переставать этим пользоваться? Если один раз получилось вызвать Байдена на переговоры, то возникает соблазн еще раз применить этот инструмент. И эта тактика используется уже давно, как минимум – с войны в Сирии в 15 году. Надо нагнетать напряженность, чтобы озабоченные лидера Запада срочно бежали встречаться с Путиным и по инициативе американской стороны организовывали бы переговоры. И международная изоляция, в которую попал Путин после начала войны с Украиной и после аннексии Крыма, прорывается именно благодаря этой тактике.

Возвратимся к вашему вопросу. Я сама не военный специалист, и поэтому перескажу мнение военных специалистов, почему этот новый этап эскалации на границе с Украиной заставил их бить в набат и волноваться. То, как осуществлялась перегруппировка войск в этот раз, сильно отличалось от того, как это происходило раньше. Многие части и техника перебрасывались ночью, то есть скрыто. А в апреле это было демонстративно. И характер войск, выстроенных на границе, тоже говорил о том, что дело более серьезно. И те, кто продолжают мониторить ситуацию на границе, говорят что там не хватает развертывания дополнительных тыловых инструментов, но не видно того, что обычно сопровождает такую эскалацию со стороны Кремля – нет информационной войны. Если вы посмотрите российское телевидение, то заметите, что нет активной информационной атаки на Украину, и подготовки «взрыва».

Есть аргументы и за, и против того что это лишь просто шантаж, или это реальная подготовка к началу войны. А Кремль действует по сценарию, и какой из сценариев позволит достичь доставленной цели. А цель может, например, заключаться в том, чтобы Украина прекратила военной сотрудничество с США и западными партнерами, и чтобы туда не поставлялось оружие. А красные линии Кремля постоянно сдвигаются. Речь уже ни идет о формальном членстве в НАТО, потому что, видимо, в ближайшее время этого не произойдет, но речь уже идет просто о военном сотрудничестве в самом минимальном плане. Даже дроны уже сильно настораживают Кремль.

Возможно Кремль и готов на более серьезную эскалацию, но невозможно долго кричать «Волки!», потому что в какой-то момент тебе перестанут верить. За этот год такая ситуация складывается уже второй раз. Но Кремль был недоволен тем, что получилось тогда с Украиной. Это видно и по его статье в августе. И присутствовала как минимум готовность к эскалации, и Кремль почуял слабость со стороны американской администрации. И сейчас как минимум краткосрочных выигрышей Кремль добился.

В. Дымарский Следующий вопрос, но сначала констатация, но не знаю, согласитесь ли вы с ней или нет. Есть еще одно различие по сравнению с весной, в этом сценарии или спектакле, не знаю, как это назвать, на сей раз играла Украина. И получалось, что и Зеленскому это тоже было выгодно. Он тоже пытался какие-то очки на этом заработать, потому что с Украины приходит информация, что его рейтинги там падают. Но по последним рейтингам он все равно всех опережает, перевес небольшой, но выше, чем у Порошенко и у всех других. А как бы вы прокомментировали эту ситуацию? В самой Украине, а я никак не могу привыкнуть к этом извращению русского языка… И не разочаровал ли вас сам Зеленский?

М. Снеговая Речь идет о предполагаемом заговоре против него?

В. Дымарский Там много чего, и заговор, и много чего другого…

М. Снеговая Меня Зеленский не разочаровал, потому что изначально я не особенно была им очарована. Это был человек без профессионального опыта, и политического, и экспертного, а просто комик. И он в тот момент был нужной для Украины консенсной фигурой, и ожидать от него многого было бы странно. Да он и не имел четкой программы. И интересный аспект, а почему у Украины не получаются осуществить реформы? Пришел новый лидер, а украинское общество менялось, и уже не было такого раскола на явно выраженные пророссийскую и прозападную части Украины. А Зеленский объединил их вокруг своей прозападной повестки, и за это надо сказать Владимиру Путину и его войне с Украиной, которую он учудил. У Зеленского не было четкой позиции по реформам и пошаговой их готовности, он не тот человек, который подобно Саакашвили в Грузии, стал бы жёстко реформировать страну.

И все тоже сейчас бьются на этим вопросам, почему у Украины реформы не получаются со времен Порошенко, несмотря на то, что и ЕЭС ее поддерживает, и что важно, общество к этому готово. Но каждый раз реформы стагнируют. Есть разные версии этого. Одна из них была в «Ведомостях», что там еще недостаточно произошла смена элит, и за счет коррупционных связей та же верхушка остается у руля, и тот, кто попадает на самый верх, сам становится зависимым от этих коррупционных договоренностей, что и не позволяет принципиально реформировать страну.

А может быть просто общество очень устало от бесконечной турбулентности, и у него нет готовности переживать болезненные реформы.

Ситуация там ожидаема. Приходит новый прореформенный политик, обещающий их стране, но он не показывает результат и его рейтинги резко обрушиваются. Это типичная украинская ситуация, и пусть меня простят украинские друзья.

В. Дымарский По-моему, эта ситуация не только украинская!

М. Снеговая Это очень характерно. Выстраивание хороших институтов западного типа – это уникально. И мы до сих пор не понимаем, как это делать, и это очень печально. Мы понимаем, что такое хорошие институты, но не как это надо учреждать. Особенно это касается равенства всех перед законом, это самая большая проблема. И несмотря на то, что есть готовность общества, но и перед россиянами рано или поздно встанет эта проблема, надеюсь, что у нас в нашей стране будет и возможность, и желание это сделать.

В. Дымарский В свое время, еще в девяностые годы, Лех Валенса, тогдашний президент Польши сказал по этому поводу: «Нас всю жизнь учили, и нас есть учебники – как переходить от капитализма к социализму. Но как переходить от социализму к капитализму? Таких учебников у нас нет».

М. Снеговая А тут, позвольте мне не согласиться с уважаемым паном Валенсой. Перейти к рынку достаточно просто. Я по образованию экономист, и понимаю как это сделать. И радостное это или печальное, но и Кремль тоже это понимает. И авторитарные режимы даже оказались более устойчивыми, чем режимы с плановой экономикой. Но мы не понимает как делать хорошие политические институты, хотя такие образцы есть. Но даже при готовности общества к ним перейти, максимально успешных реформ не получается, и общество снова должно поднимать этот вопрос.

А в ситуации турбулентности любой политик будет стараться использовать ее в свою пользу и пытатся объяснить обществу, почему такие встают проблемы. И реакция США на ситуацию на границе начиная с ноября была поразительной, алармистки выглядели западные и особенно американские аналитики, и даже разведка, обладающая инсайдом. А у их восточных европейских партнеров такого не было, они самого начала в этой ситуации сохраняли спокойствие, и считали, что никаких серьезных угроз нет. И только в начале декабря и у восточно-европейских стран стала наблюдаться некоторая озабоченность. Наверное и политики Украины не очень сильно оценивали этот риск.

В. Дымарский И еще о Зеленском. Вы не были им очарованы, и наверное здесь это не то слово – разочарованы. Да я вообще не понимаю, как в политике вообще кем-то можно очаровываться, мы выбираем всегда меньшее зло, а не добро. Но человек пришедший к власти с таким рейтингом, и такой поддержкой, может быть от него и ожидали чего-то большего, более радикальных реформ и мер безопасности.

М. Снеговая Мне кажется, что эти надежды не были обоснованы с самого начала. У него был не тот бэкграунд, и не те связи, и не те группы электората, включая олигархов, которые были бы заинтересованы в реформах. И в этом ничего поразительного нет. Молодая демократия должна обжечься, попробовать разные варианты и разные опции, и в итоге научиться выбирать более правильных политических лидеров.

В. Дымарский Вернемся к разговору Путина с Байденом. На переговорах президентов каждый выкладывает на стол что-то, и козыри, и вопросы, и проблемы. И, да простят меня президенты, идет торговля. И во время этой «торговли» 7 декабря выкладывал ли Байден со своей стороны внутренние российские проблемы? Дефицит демократии, права человека, всё то, на что всегда делала акцент американские демократы, Демократическая партия и их президенты. Я даже еще по советским временам помню, как только в США к власти приходит демократ, так сразу начинает говорить про права человека в СССР. Республиканцы всегда к этому относились более сдержано.

М. Снеговая Относительно политики по партийной линии в отношении России в США и сейчас есть раскол. И на той, и на той стороне есть и ястребы и голуби. А права человека – это всегда ястребиная повестка, надо жестко противостоять этим трендам в России, и уже ясно, что они распространяются и по постсоветскому пространству, и вне его, потому что Россия активно подрывает демократию разнообразными активными мероприятиями и в Европе, и в США. Но есть и голубиная повестка, что не надо сильно переживать по этому поводу, что в России всегда была автократия и здесь ничего не изменишь, и что это исторический путь России. Многие даже забыли, что были люди, говорившие, что Россия – это нормальная страна, и это даже было мейнстримом американской политической мысли. Сегодня на смену этому аргументу приходит другой, что Россия всегда была другой, и не надо особо с ней заморачиваться в области соблюдения прав человека, надо быть прагматиками и взаимодействовать с Россией там, где это возможно.

В администрации Байдена, к сожалению, побеждает второй тренд. Там есть люди, которые еще со времен Обамы поддерживают более мягкую линию, и хотя они и говорят о важности соблюдения прав человека, но скорее речь идет о том, чтобы замять тему России и отложить ее в дальний ящик, а Путина как-то сдерживать, и давать ему какие-то приятные конфетки, чтобы он не эскалировал ситуацию, и перефокусировать свой взгляд на Китай. А Россию все равно не исправить, и вообще, это страна в состоянии упадка, и она в силу экономических и демографических трендов слабеет, и со временем перестанет создавать проблемы США. Эта линия в администрации побеждает и ее результаты мы видим по встрече Байдена с Путиным, по этим беспрецедентным уступках, с чего я и начала этот разговор.

В. Дымарский А сам Путин может сделать вывод, что раз ослабевает международная напряженность, то можно делать и послабления внутри страны? На такой сценарий надежды нет?

М. Снеговая Я не думаю, что ситуация внутри страны напрямую связана с международной ситуацией. Наоборот, внешняя политика России во многом детерминирована внутренней политикой. Путин очень боится цветных революций на постсоветском пространстве, и боится что этот опыт может распространится в России и мы имеем закручивание гаек и переход режима на качественно новый уровень автократии, и на последовательную зачистку всех сегментов гражданского общества и даже по нашим меркам беспрецедентные репрессии. Это следствие того, что режим решил сбросить маски гибридности, которые он пытался надевать раньше. И это следствие того, что Кремль чувствует, что Запад слаб, и ему за это ничего не будет. Даже за отравлением Навального не последовало реальных санкций, а только такие, которые по сути нечего не значат. Кремль чувствует, что жесткий санкций от США не будет, и встреча с Байденом это отчасти подтверждает этот анализ Владимира Путина для гражданского российского общества.

В. Дымарский Мол делайте у себя, что хотите, только, чтобы это было внутри и не выходите за рамки.

М. Снеговая Только к нам не лезьте! Это идея, что демократию надо защищать внутри сейчас побеждает в США. И у них там действительно проблем много. Но это является и признаком слабости США, их уже не хватает на внешние проблемы.

В. Дымарский Это – Мария Снеговая. Мы продолжим наш разговор после выпуска новостей. Мы узнаем особое мнении Марии и по другим вопросам.

НОВОСТИ

В. Дымарский Мы продолжаем «Особое мнение». У микрофона Виталий Дымарский. На другом конце провода, как говорили раньше, а сейчас никакого провода нет, — Мария Снеговая, политолог. А сейчас мы перейдем к внутренней политике, она тоже существует. Я хотел сказать, что она зависит от внешней, но она зависит от внутренней. Все, что мы обсуждали в первой части, все это имеет отношение к тому, что происходит внутри России. Шантаж не шантаж, провокация не провокация, нескрываемое желание сесть за один стол с Байденом – это все для самоутверждения в глазах собственного избирателя.

М. Снеговая Отчасти да, хотя мне кажется, что Владимир Путин несколько иначе мыслит свою роль в мире, он видит себя как в качестве геополитического лидера, и действительно, сейчас он на этой сцене один из самых опытных.

В. Дымарский Но Байден его поопытнее будет по всем параметрам. Но, правда, как президент, он молодой. Но опыт у него огромный! Скольких президентов повидал он на своем жизненном и карьерном пути.

Внешняя политика – это и внешние угрозы, которые и должны легитимизировать все путинские обнуления и его вечное президентство. А вы верите ему, когда он говорит, что он еще не решил? Про 24 год.

М. Снеговая Нет! Я знаю по литературе, что наш режим персоналистский и для нас уже давно точкой сравнения являются Латинская Америка, Африка и постсоветское пространство. Лидеры, которые столько времени провели у власти, они не уходят. А им и невозможно уйти. Нет таких институтов, которые могли бы обеспечить их безопасность после ухода из власти. Парадокс состоит в том, что они сами уничтожают эти институты, которые позволили им уйти. Они сами оказываются заложниками этой ситуации. Но речь шла о том, как он останется у власти, будет ли это специально созданный для этого совет, который он возглавит по примеру Казахстана, либо это будет более прямолинейный вариант – не мудрствуя лукаво, просто продлить свои полномочия, как для этого где-то использован момент коронавируса, и такой вариант африканский сценарий продолжается.

Еще десять лет назад было исследование, где было видно, чем отличаются автократии, где у автократии есть хоть какие-то ограничения, от тех, где люди правят бессрочно. И в автократиях хоть с какими-то ограничениями, хотя они все равно автократии, а не демократические режимы, там жизнь всегда гораздо лучше, чем в тех, где лидеры правят бессрочно, есть между этим некая корреляция, и я вынуждена констатировать, что сегодня мы это наблюдаем в России. Качественная среда в России очень ухудшилась в середине прошлого года.

В. Дымарский С одной стороны, Путин уверен в себе, и его окружение его в этом тоже заверяет, что и народ его любит, и куда же без него, и как сказал Володин: «России без Путина нет» или как-то так…

М. Снеговая «Нет Путина – нет России».

В. Дымарский А с другой стороны: ставка во внутренней политике – на силу, на силовиков, это свидетельствует о неуверенности в собственных силах.

М. Снеговая По всем опросам видно, что режим утрачивает не только доверие среднего класса и белых воротничков, как это было к 12 году, но теперь еще и разъедается и традиционное большинство, на которое шла опора особенно после 14 года, условного Уралвагонзаовда. Это следствие и усталости общества, и продолжающейся его экономической стагнации. Нет никаких перспектив для роста. Это было показано в докладе Либеральной миссии под редакцией Кирилла Рогова, там показано, как от режима отпадают куски даже традиционного электората, который переходит к КПРФ. И поэтому на этих выборах КПРФ получило голосов гораздо больше, чем показывают официальные цифры.

Эти 30%, которые на самом деле – меньшинство общества, но особенность этих режимов, что эти 30% они конвертируют и в свое реальное конституционное большинство, которое они потом политически получают в результате непрозрачных схем голосования, непропорциональных схем конвертации голосов и так далее. Это режим меньшинства, и таким режимам требуется репрессивность, чтобы удерживать власть, чтобы заставить нелояльных быть лояльными. И сегодня это успешно происходит. Зачистка гражданского общества произошла очень быстро. Гражданское общество было не в состоянии противостоять этим трендам. По всем опросам страх репрессий распространяется, по опросам Левады* он на третьем месте, и даже в фокус-группах молодые ребята, которые раньше были более смелыми и участвовали в протестах, этот страх распространяется и среди них. Например, теперь они не говорят напрямую, кто им нравится, а кто нет, а отвечают, что у них есть знакомые, которым Навальный нравится. Раньше этого не было, и это следствие генетической советской памяти.

В. Дымарский Но тогда возникает вопрос, где курица, а где яйцо. Вы сказали, что зачистка произошла легко. Так произошло потому, что сопротивления не было? Или сопротивления не было, потому что произошла зачистка и некому было сопротивляться?

М. Снеговая Гражданское общество в России по-прежнему маленькое. Но оно больше, чем было в начале нулевых, оно растет и развивается. Это процесс постепенный. Общество не модернизируется и не демократизируется мгновенно. Есть огромное количество низовых сетевых организаций, люди учатся организовываться в группы, учатся работать вместе. И большой импульс этому дала Болотная. И ее разгром. Люди поняли, что если на политику федерального масштаба не повлиять, то можно начать делать что-то на низовом уровне, так называемый закон малых дел. Отмечается развитие сетевых структур и рост желающих на таком уровне участвовать в политике. Общество быстро развивается, и оно развивалось бы еще больше, если бы не препоны, которые ему ставят власти.

Но для инертной 145-миллионной во многом сохранившей традиционный, и даже можно сказать – крестьянский менталитет, страны пропорционально доля мобилизационного гражданского общества из больших городов, все еще мала. К этому надо добавить опыт нашей болезненной истории, и то, что у нас очень мало положительных примеров, на которые можно было бы опереться. Вспомните, какое влияние на людей оказала защита сквера в Екатеринбурге. Но такого опыта очень мало. Опыт скорее негативный, а структуры власти квази советские, я бы сказала, продолжают разрушение, и на данном этапе – победа за властью. Но итоги принципиально на другом фоне – на фоне растущего разочарования, и растущий прогресс работает против нее.

Это отложенное влияние советского опыта и наследия очень заметно. Мы только что закончили работу с Кириллом Петровым, где мы рассматривали то, что люди чаще всего игнорируют – на преемственность номенклатуры в наших элитах. Обычно все смотрят на долю силовиков, хотя это тоже очень важны аспект. Преемственность – это карьерные треки и семья. В путинских элитах тридцать лет после транзита – до 60% элит имеют номенклатурный бэкграунд. Это к вопросу о смене элит в нашем обществе. Этого не случилось.

В. Дымарский Это означает, что если рассчитывать на перемены, то как это обычно бывает в России, как бы она ни называлась, это сверху?

М. Снеговая Наоборот! Мне кажется, что это показывает, сверху мы…

В. Дымарский Но почему? Нужен новый Горбачев, или новый Хрущев.

М. Снеговая Это показывает, что очень много зависит от общества. Сама власть не способна к реформам, если не будет жесткого давления снизу.

В. Дымарский Хорошо. Тогда будем рассчитывать на общество. Спасибо! Это была Мария Снеговая, политолог. У микрофона был Виталий Дымарский . До встречи!

* "Левада-Центр" - НКО, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире