'Вопросы к интервью
29 июля 2021
Z Особое мнение в Петербурге Все выпуски

Особое мнение Ивана Микиртумова


Время выхода в эфир: 29 июля 2021, 11:08

А. Веснин 11 часов и 8 минут в Петербурге. Всем добрый день! Меня зовут Арсений Веснин. Это программа «Особое мнение». Сегодня у нас в гостях доктор философских наук Иван Микиртумов. Иван, я вас приветствую!

И. Микиртумов Здравствуй Арсений! Я приветствую всех радиослушателей.

А. Веснин Подключайтесь к нас на Ютуб, заходите, ставьте лайки и делитесь видео. Колокольчик и все дела, это помогает свободной журналистике, и просто выражать разные точки зрения и мнения. А давайте как раз и начнем с разных точек зрения. У нас как будто началась историческая перестрелка. И я пытаюсь понять как надо к этому относиться, со звериной серьезностью, как многие к этом относятся, или все-таки с некоторой иронией? Не так давно Владимир Путин написал статью об истории России и Украины, о том, что мы единый народ и так далее. А тут и Зеленский назвал Крым ребенком Киевской Руси и начал говорить о том, что и Украина – это главное детище той самой Киевской Руси. И снова начался скандал. И тут и российские власти, и российские депутаты уже комментируют Зеленского и говорят, какой он жалкий, и нечего не понимающий в истории. А когда Путин написал свою статью, то на Украине ее комментировали так же. А что происходит?

И. Микиртумов Конечно Зеленский выдающимся образом выступил, надо сказать прямо. Да и статья Путина, такая старомодная, идеологическая работа. Видимо интеллектуалы из структур КГБ ее разрабатывали, продумывали материалы этой статьи. И потом ее рекомендовали для изучения в силовых структурах. А вообще такие статьи пишутся в качестве ориентира для публичной риторики разного начальства, и для того, чтобы это воспроизводилось в масс-медиа. Это старомодные попытки воздействовать на головы граждан, и в наше время это совершенно мимо цели. Все это уже давно не актуально, и граждане уже давно к этому не восприимчивы, они комфортно осваивают те слова которые им предлагают, но мудро предпочитают в них не верить.

А Зеленский блестяще все это передразнил. На мой взгляд, выступление Зеленского – это пародия на статью Путина, и вообще на всю эту полемику. Безусловно, он там сообщает всякую ерунду, как в прочем и в Путинской статье сообщается ерунда. Но когда в старые советские времена была всякая идеологическая марксистко-ленинская ерунда, то никто не осмеливался ее публично передразнивать, или высмеивать, или предлагать абсурдные альтернативные версии. И тогда это звучало солидно. А сейчас воздействие путинского текста существенно нивелировано.

А. Веснин А почему вы считаете, что это высмеивание? Или шутки? Вам скажут, что Зеленский так же со звериной серьезностью борется за исконные корни украинского народа и пытается обидеть нашего Владимира Владимировича.

И. Микиртумов Конечно, так скажут, и в этих словах тоже будет смех. Все эти инструменты сегодня утратили актуальность, потому за последние тридцать лет произошло развитие средств массовой коммуникации, масс-медиа, и прошла эпоха постмодерна, который самыми разнообразными способами высмеивал и пародировал большие исторические мифы – истории, объединяющие людей, нации и народы. Более того, сейчас любой человек научен сам гнать такого рода телеги. И наш любимый писатель Владимир Пелевин, мастер масштабной гонки телег, и мне это близко и знакомо, потому что в нашу перестроечную эпоху этой гонкой телег, бредовых историй, таких как Курёхинские и Шолоховски о том, что Ленин – гриб, весь этот старый перестроечный стиль девяностых годов, постмодернистское передразнивание. А сейчас этому научились все, каждый может сочинить историю о том, как выглядит человечество. И их так много именно поэтому, что их сочиняет каждый желающий. Освоив технику изобретения всякой ерунды из воздуха, из сериалов, начитавшись журналов, теперь мы понимаем как это делается, и поэтому теперь невозможно писать статьи об исторических судьбах, если, конечно, это не научный текст, то это бессмысленно и бесполезно. И Зеленский блестяще это обыграл.

А. Веснин А вы думаете, что он это специально сделал?

И. Микиртумов Конечно! Отмечается юбилей крещения Руси. И это вообще смешно. Юбилей!

А. Веснин Между прочим, в Украине это национальный праздник!

И. Микиртумов Конечно, и Зеленский выступает здесь отчасти передразнивает здесь украинскую гиперчувствительность и гиперориентированность на построение своей тоже отчасти мифической государственности. Для малых народов это характерно. Посреди Будапешта стоит большой памятник Атилле и его друзьям, буквально с портретным сходством главного персонажа. В XIX веке нациестроительным мифотворчеством занимались буквально все и везде. И это даже запечатлено в великих художественных произведениях, и в операх Вагнера прослеживается национальная мифология. Это не запрещено, пожалуйста! Но в XXI веке кажется уже выяснено, что цена всему этому невелика.

А. Веснин Или наоборот, велика! Она может быть и кровавой.

И. Микиртумов Да, есть исторический опыт, до какого уровня обольщения можно дойти, и самобольщения и самообмана можно дойти, культивируя такие мифы. И Зеленским своим выступлением снижает пафос, и украинского выступления на эту тему, и тем более российского. А крещение Руси, и вы, как историк, наверное, лучше меня знаете…

А. Веснин Мне известно, что к истории, которая рассказана в летописях, невозможно относится серьезно никому, кто старше пятого класса, когда нам рассказали о выборе веры об этом и мы поверили. А потом все чуть-чуть подумали об этом и посмеялись.

И. Микиртумов Это сложный вопрос. И ученые должны компетентно это обсуждать, но когда это попадает в раздел идеологии… А идеология – это короткое учение об общем благе и о сути исторического процесса.

А. Веснин Мы говорим, что в XXI веке невозможно не посмеяться, и что это выглядит неуместно и запоздало, но это же происходит! И статьи Путина выходят, и Зеленский с юмором или без юмора ему отвечает. Но в любом случае, начинают серьезно разбирать кто, чего и откуда, и я уверен, что этим занимаются не только люди в Совете Федерации, но и завтра в пятницу, часть людей, собравшись в близком кругу наверняка за бутылочкой украинской или русской, с салом или с огурчиками, обсудят кто первый, кто от Руси и так далее. Это никуда не девается!

И. Микиртумов На высоком уровне народ в основном адекватный, и они разыгрывают некую повестную жвачку, надо же заполнять чем-то томительные паузы, вызванные с одной стороны застоем, разрастанием нрзб, пандемией и прочим. Надо для этого вбрасывать в пространство пустые слова. Это война пустых слов. И всё это ни о чем. А публика конформная, мы обсуждаем то, что нам предлагается обсуждать, так мы себя комфортнее чувствуем. Я говорю мы, но имею в виду большинство с ориентацией на конформное поведение. Человеку трудно долго находиться в конфронтации с властью собственной страны и ее элитами, и поэтому он выбирает для себя более спокойную форму существования, и говорит на темы, на которые ему предлагается поговорить.

Но не будем преувеличивать. Сильно на эту тему никто говорить не будет. Большой веры в это нет.

А. Веснин А зачем тогда это происходит? Зачем эта война слов?

И. Микиртумов В силу таинственной веры наших идеологов в то, что эти слова продолжают что-то значить. Они пытаются вернуться в СССР-лайт. И главным образом из волнует вопрос почему Россия не Китай. Китайским коммунистам удалось перейти от ужасного голодного социализма к относительно стабильному нынешнему существованию и большому промышленному росту. А у наших коммунистов это не получилось. Им не удалось этого сделать. И главный вопрос не почему Россия не Германия, а почему Россия не Китай! Как наши коммунисты не смогли сделать то, что сделали китайские коммунисты. И они пытаются оперировать старыми средствами.

А понимание того, что такое общество, всегда базируется на какой-то теории. Наша элита и их интеллектуальные подразделения, и такие конечно есть, они не верят в современные социальные теории, они не верят с Макса Вебера, и хотя он не сильно современен, они и в него не верят. Ни в политологию, ни в социологию, ни в историческую науку, ни в экономику, ко всему этому они относятся с подозрением. Некоторые из них, наверное, старшее поколение по-прежнему подвержены марксизму-ленинизму, но все остальные пребывают в поисках нооскопа – изобретают собственную социальную теорию, потому что считают заграничную – специально выдуманной, чтобы их обмануть.

И отсюда, не только российские элиты, но и элиты других стран, или в искаженно или неверно представляют социальную реальность. В политических маневрах их спасает интуиция, потому что их оберегает власть, а по части анализа у них большая слабость. И они прибегают к старинным методам. Из поколения в поколение идеологи обучают друг друга.

А. Веснин Но мне кажется, что эти старинные методы работают. Как ни крути, и мы можем много смеяться по поводу парада в честь Дня Военно-морского флота, как тот же Невзоров, который вчера сказал: «Хорошо, мы показали что российский флот может час продержаться на плаву». И ха-ха-ха, все посмеялись, но оказывается, что посмотреть на этот парад прорвалось огромное количество людей. И парады 9 мая, а мне кажется, что эти парады тоже из той же серии, и они вроде бы тоже не могут не вызывать усмешки, а огромное количество людей их смотрит. И оказывается, что это довольно важная штука.

И. Микиртумов Зрелище это зрелище. И картина большого пролетающего железного самолета завораживает, если он летит низко.

А. Веснин И видимо создает какие-то патриотические чувства?

И. Микиртумов А тут я не уверен. Патриотические чувства измеряются другими вещами, а не желанием созерцать парады. Созерцать парады и марширующие войска интересно и любопытно, как они этого добились? Как они идут в ногу? И как самолет так летит? Это странно, большой железный, а взлетел!

А. Веснин А чувство городости? Наши парни! Наш самолет!

И. Микиртумов Самолеты есть у всех. Самолеты и парни есть у всех. Но когда дело доходит до жареного, кто пойдет в первой шеренге брать окопы противника, или кто в этом самолете будет пикировать на вражеские пво, то тут ситуация с патриотизмом сильно меняется. Всегда выясняется, что кто-то другой должен быть на этом первом месте. Это примерно как ответить по телефону на вопрос поддерживаешь ли ты все на свете, а потом не пойти прививаться. Вот у нас население поддерживать то поддерживает, но прививаться не хочет. И к вопросу о доверии начальству, это такое подлинное голосование. И тут бы я не обольщался насчет патриотизма.

А. Веснин Так что ли все эту штуки не работают с точки зрения патриотизма? Великая держава, самая большая! Ведем свой род от Киевской Руси. А Иван Грозный составлял свою родословную от Октавиана-Августа. Думаете, что эту штуки не работают?

И. Микиртумов Патриотизм вообще штука сложная. А что это такое написано в статье Льва Николаевича Толстого «Патриотизм и правительство». Но содержание этой статьи насквозь экстремистское по нынешним российским законам. И я даже не буду касаться этого материала, а желающие могут с ней ознакомиться в собрании сочинений великого писателя. А российские граждане хорошо отдают себе отчет, что это такое. Они имеют длительный опыт общения с советской властью и с постсоветской властью.

Наше поведение является изящны конформизмом. Россияне умеют тонко воспроизводить то, чего от них хотят. Это такая своеобразная игра. Власть намекает на то, какие слова надо говорить и как себя вести, и россияне, не дожидаясь щелканья кнута, но зная, что оно может последовать, действуют примерно так.

А. Веснин И наносят на свои машины слова «Можем повторить» и «Спасибо деду за Победу»?

И. Микиртумов В некотором азарте, да. Некоторые могут увлекаться, но я говорю о среднем, о тех, кто может нанести, но нанеся на «Мерседес» «Можем повторить» и «Спасибо деду за Победу», ты совершаешь странное двойственное действие.

А. Веснин Конечно, это шутка, и может быть еще я над этой шуткой посмеюсь, но люди же относятся к этому со звериной серьезностью! Они не понимают, что на «Мерседесе» «Вперед, на Берлин!» выглядит несколько забавно.

И. Микиртумов Я думаю, что они не относятся со звериной серьезностью. Мое любимое изречение древнегреческого мудреца Бианта: «Люби, как будто готовишься возненавидеть, и ненавидь, как бы готовясь полюбить». В нашем современном циническом состоянии любое действие делается так, чтобы всегда можно было бы вывернуть его наизнанку. Вы сейчас говорите по поводу слов Зеленского, что на Украине будут говорить, что это на самом деле их идеологическая программа. И они будут там это говорить именно с этим подтекстом. Сейчас – это программа, но ее можно тут же и высмеять. Также и со статьей Путина. Написана она всерьез, но то, что там написано, всегда можно представить как иронию, на намек на предложение просто поговорить об этих вещах. Здесь всегда есть двойное дно. Сейчас никто не закладывается ни в какую идеологическую программу, ни в какие слова и ни в какие действия, если они не являются окончательными и серьезными. Серьезное действие – это пойти привиться. И если ты привился, то ты уже не можешь отшутить это обратно. А граждане не очень туда рвутся.

А. Веснин Так мы плавно переходим к теме того, чем сегодня являются слова. Любые слова, особенно пройдя через школу постмодернизма, можно воспринимать с одной стороны с иронией, а с другой стороны – нет. А осталось ли какая-то ценность у слов? Или она только в действиях – пойти и привиться. Наложить или снять санкции. Объявить войну или не объявить войну. Принять пенсионную реформу или не принять пенсионную реформу.

И. Микиртумов Слова всегда были неотделимы от действий, и в нынешние времена, и в старые. Сам факт произнесения слов, это уже действие. Триста лет назад все в России поголовно были христиане. Даже те, кто в бога не верил. Или те, кто верил, но не сильно. Или те, кто верил, но никогда не вдумывался ни во что религиозное и не понимал в расчет эти действия. И так было и в других странах тоже. За публичное заявление о том, что ты неверующий, с тобой могли сделать всё, что угодно. Но при этом те слова, которые всегда ритуально озвучивались, получается, что они ничего не значили? Нет, кое что значили. Атеист, который ходит на исповедь и произносит молитву, и выполняя ритуалы, демонстрировал то, что он учитывает доминирующий взгляд в обществе, учитывает социальную ситуацию и подстраивается под нее. И если мы не знаем, что он на самом деле неверующий, то это одно, но если знаем, то другое. В любом случае, он не выламывается из ряда.

Или послушание. Традиционное общество стоит на послушании младших старшим, но мы знаем, что все сюжеты жизни выстраиваются на непослушании. И что из этого послушания надо как-то выйти. Но до поры до времени мы произносим словесные формулы, как бы означающие это послушание и демонстрирующие его, хотя может быть за ними ничего и не стоит. Примерно так и сейчас. Просто раньше словесная компетентность, то есть умение правильно выстраивать эти слова, и применять нужные слова в нужном месте, этому не учили, просто были люди, которые умели это делать ловчее, и они социально преуспевали.

А эпоха тотальной коммуникации, средств массовой информации, всеобщего образования и всего остального, она дает буквально каждому способность генерировать правильные слова в правильном месте.

Еще раз скажу, что каждый может сочинить мифологему. Можно даже дать задание объяснить, почему Россия должна быть а) монархией, б) теократией, в) демократией и чем-то еще.

А. Веснин Примерно этому учат детей на ЕГЭ. Приведите три аргумента в одну сторону и три аргумента в другую!

И. Микиртумов И это нормально!

А. Веснин Нормально, но я говорю про технику, когда ты можешь привести аргументы и за одну позицию, и за другую, сейчас действительно этому учат и все это могут.

И. Микиртумов А раньше, начиная с античности, этому учили только элиту, а сейчас приводить аргументы учат всякого. Но не у всякого это получается! Не все могут этому научиться. У кого-то способности в другую сторону, а не аргументы приводить. Но рассказывать истории, которые понимаются как нарратив, как рассказ – начало, середина и конец, завязка, развитие сюжета и финал, этому мы научены и по романам, и по сериалам. Теперь это тривиальная штука. И то, что рассказывает Путин, и то, что рассказывает Зеленский – это может быть потом разыграно в виде длинного сериала серий на двести. Одни снимут о том, как Россия становилась, а другие – как Украина становилась. А Турки снимут о том, как Турция становилась, и там Крым тоже будет частью Османской империи, и тоже колыбелью их тюркской цивилизации.

А. Веснин Но все-таки, имеет ли это какой-то смысл? Ведь хочется же сказать, что это не имеет никакого смысла!

И. Микиртумов По существу, нет! А политический смысл этого состоит в заполнении некоего содержательного вакуума. В России, по крайней мере считается, что надо предъявить гражданам какой-то ориентир жизни.

А. Веснин Иван, мы сейчас прервемся на московские новости. Иван Микиртумов, доктор философских наук у нас в гостях. Продолжим разговор на ЮтУбе.

НОВОСТИ

А. Веснин 11 часов 35 минут в Петербурге. Возвращаемся в эфир «Эха Москвы в Петербурге». Меня зовут Арсений Веснин. Иван Микиртумов, доктор философских наук у нас сегодня в гостях. Давайте подытожим наш долгий разговор о смысле или отсутствии смысла слов, о Зеленском и о Путине, о поисках исторической истины или просто о заполнении вакуума некими словами. И в итоге, о чем это говорит? Эта перестрелка состоялась. Кто посмеялся, кто-то ответил, а кто-то может быть и денег на этом заработал. А что дальше?

И. Микиртумов Путин намекает, или ведет себя так, как будто он является той властью, которая может предложить обществу некоторое историческое виденье себя, и соответственно, смысл существования и виденье будущего. А Зеленский своим пародийным выступлением указывает на то, что такой функции больше нет. Если начальство или какие-то власти дают людям важные ориентиры в жизни – это старый миф, потому что люди сами должны определять для себя чего они хотят и к чему они стремятся. Этот миф очень живуч, потому что бесправные люди хотят иметь какую-то легенду для того, чтобы объяснять свое положение. Они униженные, они ничтожные, они в жалком состоянии…

А. Веснин И поэтому им нужна великая Русь?

И. Микиртумов Не то, чтобы великая Русь, им нужны некие слова, которые можно произносить в узком кругу, среди родственников, домочадцев и коллег, чтобы поддерживать личный статус. Такое локальное вспомоществование, которое оказывает начальство рядовому гражданину, говоря ему, что «да, та такой! Но зато ты причастен к великим историческим свершениям и событиям!» А Зеленский отвечает на это, что такого уже не бывает в современном мире. Забавно, что он отвечает на это из Украины, которая мало чем от нас отличается, сейчас правда сильнее, чем раньше, но мы все постсоветские люди, и на Украине тоже везде кругом беспорядок, коррупция и чего только нету, но это уже другое общество.

А. Веснин А вы думаете, что эти посылы когда-то будут считаны? И приведут ли они к каким-то реальным изменениям?

И. Микиртумов Где?

А. Веснин Да где-нибудь! В России! В Украине! Хоть где-нибудь.

И. Микиртумов А давайте не будем про изменения. Возможно этих изменений и не будет, но вопрос в том, что происходит у нас в головах.

А. Веснин Да, изменения в головах.

И. Микиртумов А в головах – несомненно! Вспомните Зеленского. За ним следила буквально вся Россия. Его дискуссии с Порошенко вызывали огромный интерес. Все давно знают, что Украина живет другой жизнью. Если сейчас на самом высоком уровне между Путиным и Байденом будет что-то решено про оставление Украины в покое, чему послужит новый газовый «Северный поток», потому что наконец-то через Украину перестанет течь российский газ и отпадут рычаги влияния, которые были с этим связаны, то может быть тогда Украина еще больше будет жить своей жизнью. И это будет еще интереснее. Все уже знают, что это другая страна и другая нация.

Народ – это политическое объединение. Мы говорим не о биологических сюжетах, потому что это другие слова. В своей статье Путин специально всё перепутал, чтобы создалось ложное впечатление. Все эти разговоры немножко не про то. И точно также, как каждый человек решает, к какой он принадлежит нации, и какой он народ в политическом смысле, также он сам решает для себя на что он сориентирован в жизни, и какой достойной цели он мог бы следовать. А то, что начальство должно ему это определять, это избыточно риторическая конструкция и за ней ничего не стоит, только словесные взаимоотношения публики с властью.

А. Веснин Я хотел бы еще один сюжет разобрать. Он громко разошелся. В Петербурге в «Балтийской жемчужине» женщина грубо прогоняла с детской площадки гуляющих детей с аутизмом. Был большой скандал. И сейчас Смольный по всему городу заказывает опрос как петербуржцы относятся к детям-инвалидам. Вроде бы уже здравые и образованные люди все знают и понимают, что это такие же дети, просто с особенностями в развитии, но почему такие конфликтные и курьезные с большим знаком минус ситуации все же возникают?

И. Микиртумов Это та же история, про властное нормирование того, что такое стандарт человека, и даже в смысле стандарта человеческого тела. Во властной конструкции человеческое тело – это тело рабочего, это тело солдата, потому что оно прежде всего ориентировано на производство ... начиная с тела женщины, которая не совсем хороший рабочий, и не совсем полноценный солдат в старинном стандарте. Она не поднимает тяжелых чугунных болванок, и поэтому тело женщины второстепенно, и отсюда вековая дискриминация, и оттуда же дискриминация стариков, и отсюда же дискриминация всевозможных инверсий с негативными коннотациями, характеризующими человеческое тело, в том числе и тело хронических больных. В Спарте сбрасывали со скалы младенцев, родившихся с уродствами, всегда была версия, что надо заниматься позитивной евгеникой, сейчас это вещь запрещенная, но о ней говорил еще Платон, что надо формировать нацию здоровых тел, путем культивирования и скрещивания здоровых, и изгонять из популяции нездоровых. И эта штука, к сожалению, сохраняется, потому что она является отражением политического отношения к человеку как к инструменту производства и войны.

Я хочу привлечь сюда и другую сторону, историю с испанским гимнастом Кристофером Бенитесом, которого критиковали разные российские публичные люди.

А. Веснин Кажется, Татьяна Навка!

И. Микиртумов Это же гимнаст какой? Из гимнастики художественной! Да еще и мужчина с бородой, который изображает из себя девочку. Он выбегает на подиум в костюмчике с блестками и пушинками, а на голове у него что-то вроде кокошника. И он как девочка прыгает с лентой и делает девочкинские упражнения. Это как если бы несколько здоровенных мужиков, некоторые из которых были бы черного цвета, выскочили бы в пачках и стали бы изображать танец маленьких лебедей.

А. Веснин Самое интересное, что это уже всё давно было! Театр с этого и начинался, и про травести-шоу наверное уже не надо никому рассказывать!

И. Микиртумов Кончита Вурст! Классический ярморочный персонаж древности, женщина с бородой. При том, что женщина с бородой существует и на самом деле, потому что иногда у женщин растут бороды, а у мужчин наоборот не растут в силу разных причин. Подвожу итог. Тело другого, и вообще, человеческое тело, оно многообразно, но если смотреть на него только через призму военно-производственной задачи, тогда всех нестандартных персонажей нужно куда-то определить, чтобы никогда их больше не видеть. И Бенитес очень хорошо обнажил эту ситуацию, что все эти прекрасные художественные гимнастики и фигурные катания, заняты продажей женского тела, и продажей женского детского тела, потому что это всё шоу-бизнес, и все это в блестках и пушинках, в кокошниках с ленточками. И не думаю, что такое применение тела для зарабатывания денег чем-то лучше, чем солдатско-производственное. И движение, которое называется «новая этика» о котором мы говорили и еще будем говорить, оно призывает нас к тому, чтобы мы стали сложнее и относились бы к человеческому телу, каким бы оно ни было, как к возможному телу себя самого. Ты тоже однажды можешь стать и больным и старым, и с тобой может случиться то, что ты окажешься на свалке человечества, потому что ты более не рабочий и не солдат, и поэтому тебя надо будет сбросить со скалы, или что-то еще с тобой сделать. Надо трезвее смотреть на вещи, на свою историческую судьбу, и на судьбу телесную.

А. Веснин Иван, сегодня нам пора заканчивать. Спасибо! Иван Микиртумов, доктор философский наук. Меня зовут Арсений Веснин, всем счастливо!

И. Микиртумов Всего хорошего!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире